Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Hades el 16/6/2012, 03:01

Interesantísimo debate el que estais manteniendo, da gusto leeros

No soy, como mucho de vosotros, un estudioso de la vida de Mahler. Con todo, lo poco-mucho que haya podido leer (aprovecho aquí para agradecer nuevamente a Psanquin por su cronología) me impulsa a conceder mucha más credibilidad a Psanquin e Ignacio, que a aquellos cuyos escritos han abonado la leyenda negra de un Mahler siempre atormentado, traumatizado y con la parca (guadaña en mano) haciendo guardia en el cabecero de su cama. Como bien señala Ignacio, el hombre tendría sus desazones. Incluso puede que estas superasen, en más de un aspecto, las del común de los mortales. Pero también es cierto que su biografía no nos muestra a un personaje gris y con la suerte dada de espaldas (pensemos, por ejemplo, en Mussorgsky, que murió de una forma tan poco gloriosa como es la adicción al alcohol), sino a alguien que alcanzó el éxito profesional en grado sumo (recordemos las titularidades que ostentó), llegó a tener conciencia plena de su genio (bien por Psanquin) y que, además, se llevó de calle a la mujer más codiciada entre los artistas e intelectuales de la Viena de entonces (¡¡casi nada!!). Por si esto fuera poco, en más de una ocasión he leído que entre sus aficiones se encontraba la natación y la escalada, y esto en una época en la que (según "Memorias de un europeo" de Stefan Zweig) cualquiera que alcanzaba un puesto de mediana relevancia empezaba a abultar su vientre de manera considerable.

Vamos, que me río ahora de aquel año en que me pedí por reyes la Novena de Mahler, y quise cancelar el pedido al leer que toda aquella obra era "un poema fúnebre".

De todos modos, hay un par de frases de Psanquin que me gustaría comentar:

Mahler en su infancia convivió con la enfermedad y con la muerte; y sobre todo con con la brutalidad humana; en su juventud con la pobreza, la discriminación, la incomprensión y la incertidumbre . Pero pronto alcanzó e hizo suyo el éxito, la opulencia, el amor, la belleza y sobre todo una consciencia plena de su genio.

Obviamente, por muchos "subidones" que peguemos, resulta dificil olvidar lo que hemos sido y lo que hemos vivido con anterioridad. De este modo, no me extrañaría que Mahler viviese el éxito, la opulencia, el amor y todo lo demás (exceptuando la consciencia plena de su genio) desde una cierta distancia. Disfrutando de ello, sí, pero sin "creérselo" demasiado. Tal vez la ironía que destila su música sea un claro ejemplo de ello (si convertir una canción popular infantil en una marcha fúnebre, y darle a ésta un tono "ni alegre, ni triste, o quizás ambas cosas" no es ironía, veremos a ver qué es...). Por lo demás, ¿solía hacer uso Mahler del humor ácido?


Hades

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Moreno el 16/6/2012, 10:04

Hades escribió:Obviamente, por muchos "subidones" que peguemos, resulta dificil olvidar lo que hemos sido y lo que hemos vivido con anterioridad. De este modo, no me extrañaría que Mahler viviese el éxito, la opulencia, el amor y todo lo demás (exceptuando la consciencia plena de su genio) desde una cierta distancia. Disfrutando de ello, sí, pero sin "creérselo" demasiado. Tal vez la ironía que destila su música sea un claro ejemplo de ello (si convertir una canción popular infantil en una marcha fúnebre, y darle a ésta un tono "ni alegre, ni triste, o quizás ambas cosas" no es ironía, veremos a ver qué es...). Por lo demás, ¿solía hacer uso Mahler del humor ácido?

Totalmente de acuerdo, Hades. En mi opinión, no ser capaz de percibir ironía en la música de Mahler es perderse parte de su esencia, con lo cual no estoy afirmando que sea un defecto o una virtud, ni mucho menos una crítica. No solo Mahler, sino muchos otros grandes compositores, escritores... utilizan la ironía como recurso, algunos como único recurso, de expresar sus auténticos pensamientos y opiniones en confrontación ya no solo a una sociedad X, sino a modos de pensar, actitudes... la ironía evidentemente permite expresar de modo camuflado ideas, sensaciones, sentimientos... Yo soy de los que también comparto las opiniones de Psanquin e Ignacio, es más, creo que la Sexta durante mucho tiempo ha sido muy mal entendida.... hace no mucho Psanquin escribió algo que me dejó pensativo, luego de madurarlo y reescuchar versiones de la Sexta, he pensado que, aunque en un principio podría parecer raro, puede que tenga razón, si mal no recuerdo Psanquin comentando una Sexta decía, ahora no sé en que hilo estará, que la Sexta era la Sinfonía “Doméstica” de Mahler. Ya de la mano del propio Mahler se nos ha dado imágenes de, por ejemplo, temas que comprenden el Scherzo. Escuchándola bajo esa premisa la sinfonía tiene una perspectiva muy diferente, para nada menos atractiva, más bien todo lo contrario.

Respecto a la interrogante que dejas: ¿solía hacer uso Mahler del humor ácido? En mi opinión sí, sí, y sí. Según la idea que personalmente me he formado en el transcurso de los años, según todo lo que he podido absorber de su música y su vida, Mahler, tanto por personalidad, como por necesidad, debió ser una persona con un fuerte sentido del humor, y creo que su humor tendía hacia la acidez, sobre todo, evidentemente, en cuanto la maquina de ironías se ponía en marcha. Respecto a los del humor, sobre tantos tópicos que se han creado en años sobre la supuesta personalidad atormentada de Mahler, muchas de las lecturas del propio Mahler, Don Quijote, por ejemplo, eran casi compendios de su manera de concebir el humor. Basta incluso con escuchar Des Antonius von Padua Fischpredigt para entender su gusto en cuanto al humor. A Mahler le gustaba el humor elaborado, las ironías, las supuestas inocentadas, la gracia acida. Ojo, esta es una opinión personal, no tiene por que así serlo, es la idea que yo me he creado sobre este aspecto de su personalidad.

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  José María el 16/6/2012, 10:44

Serán vuestras ideas personales pero tengo que destacar que no estareis muy desencaminados cuando no sois los únicos que coincidís en ello. Es leeros y sin que nombreis obras ni pasajes, se me vienen multitud de ejemplos uno tras otros, y a cual más ácido. Ya que comentais, y creo que generalmente todos coincidimos en que mahler era un luchador que sí no fuera por ese "optimismo pese a todo" no hubiese conseguido lo que consiguió, cuando pienso en los pasajes más irónicos y los más ácidos, suelen coincidir con los más tiernos, los relacionados con los niños y la infancia, osea, no me refiero que los más ácidos y los más tiernos sean los mismos, si no que coinciden con la temática infantil, ya sea por melodías infantiles, uso de coro de niños, relatos sobre niños, recuerdos de sus hijos, de su infancia. El lied de la 3ª de los 3 ángeles, la marcha fúnebre de la titán, el Scherzo de la sexta, el wunderhorn del niño y su madre ( no recuerdo el título), el 6º tiempo de DLVE, los kindertotenlieder por excelencia. Creo que de los pocos pasajes de optimismo esperanzador relacionado con los niños es la 8ª, o el único. Incluso la 4ª con todo su optimismo, claro está es una de sus obras más irónicas, casi bufa por el tono en el que trata la temática entorno a la obra, creo que es de las más paradógicas. Aunque se pueda ver lo inocente y tierno de una sinfonía, la temática tan naif, creo que lo doloroso de esa magnífica y pequeña sinfonía es precisamente lo ingenuo de la visión de un niño que sueña con un paraiso en el que los angelitos no apran de comer dulces, mientras se está muriendo de hambre esperando a que su pobre madre muela el trigo para hacer la harina para el pan que nunca comerá su hijo.

Que pena me da ese Wunderhorn y cuando lo entronco con la 4ª, más pena me da, siempre se me saltan las lágrimas con esa sinfonía, y pensar que la primera vez que la escuché me sentí estafado.

José María

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  gustavo el 16/6/2012, 11:02

Pondré mi granito de arena a la discusión... Totalmente de acuerdo en que Mahler no fue un neurótico maníaco-depresivo, como algunos críticos lo quieren presentar. Tampoco creo que fuera una persona constantemente atormentada por los problemas que en vida tuvo que afrontar. Me quedo más bien con la definición que hace La Grange de él: un soñador con los pies en la tierra. Sí, tenía esa doble personalidad, según estuviera en su faceta de director o en la de compositor, aunque a las dos se entregaba en cuerpo y alma.

Eso sí, no hay que olvidar su interés por la filosofía, la ciencia, la literatura, un poco a lo Leonardo Da Vinci. Un ser inconformista que necesitaba encontrar la respuesta a las grandes cuestiones de la existencia y que él expone a lo largo de su obra. Por eso escuchar una de sus sinfonías es algo más que un simple pasar el rato despreocupado (como pueda ser una de Mozart), no es música que sirva de fondo, se trata de la exposición de unas ideas filosóficas sobre el Universo, la Naturaleza, el Hombre, el más allá, pero también las más descarnadas y las más bellas vivencias de un hombre de carne y hueso. La ironía es efectivamente fundamental en este proceso de acercamiento a los avatares existenciales para rebajar el grado de la tragedia vital. Sólamente en la Sexta, a pesar de sus intentos desesperados de supervivencia y de no claudicación, se produce la derrota total.

Así que quién era Mahler? Una persona enfrentada al destino con determinación, disfrutando al 100% de su paso por la tierra, pero al mismo tiempo un soñador y, sobre todo, alguien dotado de una descomunal capacidad de translación de sus pensamientos y vivencias al pentagrama.

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  José María el 16/6/2012, 12:03

Hablamos de que sí mensajes mahlerianos, que sí depresivo o no, que si irónico o sarcástico, dulce o amargo, actual o no; pero lo que sí está claro que en un nº de opp. tan pequeño ha sabido condensar, consciente de ello o no, todas las facetas de un ser humano y por tanto es una música universal y atemporal porque no refleja una época ni un gusto musical, ni mucho menos un chovinismo nacionalista, si no al ser humano, desde el existencialismo antropocétrico nitizchiano en la 3ª como al espírituo teológico existencialista dela 8ª. Las que nacen en las sombras y terminan en las luces euforicas como la 5 y la 7, el romanticismo acabado en tragedia de la 6 a lo romeo y julieta. La noche de pesadilla febril y mañana de descanso de la 9ª, el paseo eufórico por el campo de la primera, el sueño infantil de la 4ª, la transfiguración del adagio de la 10ª. Y luego, cada una de ellas, tiene microcosmos innumerables de sentimientos, es que no acabaría nunca.

Por eso, un foro sobre Mahler, sigueindo el mantenimiento base de la web, puede ser tan fecundo, el tema a tratar sobre cualquier aspecto es tna variado como las personas que se acercan a Mahler, mucho más lejos de la subjetividad individual, Mahler es la pluralidad humana hecha música.

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Psanquin el 16/6/2012, 12:12

Fantástico todo lo que comentáis. Siento no poder poner mi granito de arena pues tenemos por delante un largo fin de semana de boda en Viveiro, pero en general hay bastante acuerdo entre todos.

Como Hades abría hoy fuego decirte que me ha gustado mucho tu resumen con la referencia a su pasión por el deporte –es curioso como su primer encuentro con Alma no fue en la famosa velada, sino paseando en bicicleta un verano en el Salzkammergut- y a esos retiros veraniegos que eran el contrapunto espiritual a un día a día de lo más exigente y estresante, incompatible con un carácter depresivo amargado por el recuerdo de una infancia -que aunque en unos aspectos dura en mucho otros fue afortunada- o por los recuerdos de una juventud de incertidumbre y precariedad, pero que en el fondo eran los habituales de una vida bohemia vienesa que seguro fue la fuente de incontables experiencias que en el futuro recordaría hasta con nostalgia.

Lo que daríamos muchos por ser Krzyzanowsky y haber podido compartir durante unos meses una misma cama con Hugo Wolf y Mahler en una miserable pensión…

También la referencia que hacéis a la ironía es un tema que siempre me ha interesado. Nunca olvido como tras un concierto de la Décima de Shostakovich, cuando hablé de la ironía que encerraba esa música, una amiga sesuda filósofa pero no especialmente melómana, me sorprendió preguntándome; ¿perocómo; la música puede recurrir la ironía? Me dejó sorprendido lo que me planteaba, pero como sucede con tantas obviedades cuando alguien las pone en tela de juicio no estamos preparados para justificarlas. Más adelante maduré el tema y en ese sentido los ejemplos que ha comentado Moreno y JM a raíz del mensaje de Hades me parecen magníficos. Genial leeros.

Me quedo también con otra frase de JM que me llega al alma: “Que pena me da ese Wunderhorn y cuando lo entronco con la 4ª, más pena me da, siempre se me saltan las lágrimas con esa sinfonía, y pensar que la primera vez que la escuché me sentí estafado.”

¡A mi me sucedió tal cual José! Uno se adentró, me imagino que como muchos, en el mundo de Mahler por las sinfonías y cuando di el paso a los Lieder, muy especialmente los del Wunderhorn me sentí en ocasiones decepcionado por su simplicidad y modesto lenguaje y sin embargo efectivamente cuantas ironía, emociones, reflexiones encierran.

Y por supuesto el párrafo final de Gustavo con esa dualidad de Mahler que al mismo tiempo que tenía los pies firmemente asentados en la tierra, seguía siempre viva en él una naturaleza soñadora, sin la cual no hubiese sido un adelantado a su tiempo.

En fin, no me extiendo más. Pagaría por saber que piensa nuestro Mahler-escéptico de Robertino de estas últimas páginas Razz

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"Que no me escuche nadie, pero la segunda parte de ese último lied Peppino-Banse, es la más emotiva en muchos años"
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Saludos

Mensaje  GnosticoX el 16/6/2012, 20:12

Híjole! Que deliciosos comentarios y debate! Lo de menos es encontrar la verdad última sobre Mahler, su obra y sus interpretes... cuando lo importante es compartir y contrastar las vivencias que les proporciona y la reflexión a que los llama.
Saludos desde Distrito Federal, México.
ALeK

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  José María el 16/6/2012, 20:22

GnosticoX escribió:Híjole! Que deliciosos comentarios y debate! Lo de menos es encontrar la verdad última sobre Mahler, su obra y sus interpretes... cuando lo importante es compartir y contrastar las vivencias que les proporciona y la reflexión a que los llama.
Saludos desde Distrito Federal, México.
ALeK

ahí le has dado, matar a Mahler es encasillarlo con una etiqueta. Lo interesante de foros como este, o almenos para mí, es los enfoques de los demás y no los de uno. Por supuesto cada cual defiende o expone su vivencia mahleriana, más que un punto de vista o verdad personal, pero lo que enriquece es ver como de lo mismo otras personas sacan vivencias, iguales, distintas o incluso opuestas. es genial.

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Ritter el 17/6/2012, 00:07

Psanquin escribió:
Ritter escribió:Psanquin...¿me equivoco, o percibo que eres de los que disocian la vida de Mahler de su obra?...yo, de conversaciones anteriores (relativas a cierto compositor soviético), pensaba que eras de la "otra escuela" Razz
Uy, sería imposible disociar ambos apsectos, creo que en ningún compositor, pero en Mahler menos que en pocos, pero pienso que ni la vida ni la obra de Mahler estén escritas únicamente en ese modo menor que en el pasado se nos ha vendido

No me explayo demasiado, porque no quiero entorpecer una discusión que si bien es rica e interesante, a mi me resulta bastante ajena (ya lo dije en su día en el hilo "¿Pero qué xxxx es entender a Mahler?").

Aún admitiendo el gran interés que tiene conocer la vida de los compositores y las circunstancias históricas y culturales (faltaría más), sí creo que relacionar tanto esos aspectos con su obra no es ni necesario, ni (si me apuráis) conveniente.

El caso más claro es Wagner. Éste nombre está en un selectísimo parnaso de los más grandes artistas de todos los tiempos, su obra es una de las cimas de la cultura universal, pero el hombre y sus ideas (que quedan expresadas en innumerables ensayos) son, por ponerlo suavemente, repelentes...pero ésto NO se traslada a su obra.

O Igor Stravinsky...uno de los tres o cuatro máximos compositores del siglo XX, un genio indiscutible, pero con una vida personal más bien anodina y, aunque suene mal decirlo, hasta frívola. O Pierre Boulez, que es un fenómeno musical (ésto no se puede negar, lo admiremos--como yo--o no), que aparentemente ni siquiera tiene vida privada Shocked (según insisten muchos comentaristas).

Creo, francamente, que ver tanta influencia de la vida de Mahler en su obra, lo que hece es desvirtuar o devaluar ésta última. Todo eso está bien para un Shostakovich (que necesita de ello), por ejemplo, pero no para un Mahler (que definitivamente no lo necesita).

Todo ésto lo digo para reflejar (en la medida de lo posible) una forma de acercarse a la música ( y disfruter de ella) que parece bastante distinta a la de otros muchos foreros (¿casi todos?)...sólo eso Smile

"La música no debe ser entendida, debe ser escuchada" (Hermann Scherchen)





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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  José María el 17/6/2012, 01:54

Ritter escribió:..."La música no debe ser entendida, debe ser escuchada" (Hermann Scherchen)





no sabes la de veces que digo eso, cuando no se entiende es porque se intenta eso mismo, entender cuando lo que hay que hacer es dejarse llevar por la escucha. Me he pasado años intentando entender lo que oigo para poder hacer lo que me gusta y ahora me estoy pasando la vida entera en re-aprender a escuchar de forma natural y sin interpretaciones, análisis ni nada por el estilo, buscando la escucha más pasiva posible, que solo llene y me llegue música pura de la forma más intuitiva.

Yo pensaba que era fundamental yla "quintaesencia" de la música saber vida y milagros, y hasta que clase de comida había creado el problema de digestión que había "dado a luz" tal o cual pasaje. Alfinal es todo tontería. La música, aunque sea programática, biográfica, con o sin texto,... da igual, es como los hijos en el momento que los pares dejan de ser tuyos y a cada momento que pasa son cada vez más independientes de su creador y de sus intenciones, y eso a los compositores nos encanta.

Por cierto acabo de recordar, al decir música programática, que mañana toco la primera suite de Peer Gynt, y siempre me sorprendo de como el "Morgenstimun" vamos "La Mañana" es un amanecer en una playa del Sahara. Mirad que hace años que se ese detalle, pues siempre me deja un poco "pillao" es más creo qeu de toda la orquesta no lo sabe ni el director jajajjaja.

Un abrazo, me voy al catre, que mañana entre Beethoven, Borodin, Grieg y Sibelius se van a dar conmigo .

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Moreno el 17/6/2012, 14:37

Ritter escribió:Aún admitiendo el gran interés que tiene conocer la vida de los compositores y las circunstancias históricas y culturales (faltaría más), sí creo que relacionar tanto esos aspectos con su obra no es ni necesario, ni (si me apuráis) conveniente.

El caso más claro es Wagner. Éste nombre está en un selectísimo parnaso de los más grandes artistas de todos los tiempos, su obra es una de las cimas de la cultura universal, pero el hombre y sus ideas (que quedan expresadas en innumerables ensayos) son, por ponerlo suavemente, repelentes...pero ésto NO se traslada a su obra.

O Igor Stravinsky...uno de los tres o cuatro máximos compositores del siglo XX, un genio indiscutible, pero con una vida personal más bien anodina y, aunque suene mal decirlo, hasta frívola. O Pierre Boulez, que es un fenómeno musical (ésto no se puede negar, lo admiremos--como yo--o no), que aparentemente ni siquiera tiene vida privada Shocked (según insisten muchos comentaristas).

Creo, francamente, que ver tanta influencia de la vida de Mahler en su obra, lo que hece es desvirtuar o devaluar ésta última. Todo eso está bien para un Shostakovich (que necesita de ello), por ejemplo, pero no para un Mahler (que definitivamente no lo necesita).

Todo ésto lo digo para reflejar (en la medida de lo posible) una forma de acercarse a la música ( y disfruter de ella) que parece bastante distinta a la de otros muchos foreros (¿casi todos?)...sólo eso Smile

"La música no debe ser entendida, debe ser escuchada" (Hermann Scherchen)

Hombre, yo creo que todo es parte de un proceso, de momento no conozco a nadie que haya leído biografías de un compositor antes de escuchar su música. Siempre se inicia por escuchas, digamos, vírgenes, de las obras de los compositores, en la que evidentemente no se pretende entender biográficamente sino que simplemente se escucha, y luego, en el caso de que el compositor llame fuertemente nuestra atención hacia aspectos de su vida, pues uno se adentra en su vida... estas cosas no tienen por que ir mezcladas ni mucho menos, vamos, cuando escucho la Sexta no estoy pensando ni siquiera en aquello del tema de Alma... además, la ironía, la mordacidad y demás creo que en parte no tiene nada que ver con ligar la vida de un compositor a su obra, no son cosas que podamos, o no, captar a través de un conocimiento de su vida, creo que al igual que un compositor es capaz de plasmar, como dices en un anterior mensaje: “lirismo, neurosis, 'kitsch' y 'schmalz', ingenuidad, introspección mística extrema, el máximo refinamiento y sí, al mismo tiempo, 'vulgaridad'”, en una obra, así mismo es capaz de plasmar ironía, mordacidad, gracia y demás.. e incluso dar a conocer a través de ellas, mas o menos, aspectos de su personalidad. De hecho, yo me inicié en Mahler con su Segunda Sinfonía, la de Kubelik, hace ya más de veinte años, y desde un primer momento el tercer movimiento me pareció contrastante, cargado de ironía, mordaz... otro ejemplo, creo que no hace falta saber ni una pizca de la vida de Mahler para detectar que los movimientos centrales de su Novena están cargados de ironía, creo que es bastante evidente el humor acido. Con Shostakovich creo que tampoco es tan radical como dices, su música no es que “necesite de ello” exclusivamente como apuntas, la primera vez que escuché su Quinta, su allegretto, es evidente que allí hay ironía, y eso que no tenía ni idea de su vida.... igualmente en su día lloré de la emoción cuando escuché el andante de su segundo concierto para piano. Creo que todo es parte de un proceso, hay compositores que por su complejidad emotiva invitan a que conozcamos su vida ya que sentimos que su música es tan contrastante, tan amplia y tan variada que el hecho de conocer circunstancias nos ayuda a comprenderle mejor, no por esto, repito, deja uno de escucharle con oídos abiertos (como tanto pedía Nono), al menos así lo pienso yo. Con Wagner, precisamente, se nos da de antemano una historia aparentemente concreta, generalmente existe una sinopsis, un libreto, y aun así, mira lo que te digo, la escucha del Parsifal se hace en ciertos aspectos mucho más profunda cuando se conoce las circunstancias en las que se escribió. Evidentemente, la música de Wagner es tan maravillosa que simplemente con escucharla nos transporta a otras esferas, pero no por ello voy a dejar de interesarme en las circunstancias de su concepción. Luego, aparte de la música, repito, creo que somos lo suficientemente capaces de separar las cosas, conocer aspectos de su vida y sobre todo de su carácter resulta muy gratificante, y por que no, una herramienta para intentar entender cosas que con simples escuchas puede que se nos queden en el aire. La pregunta es ¿mejor dejarlo en el aire o intentar desvelarlo a través del conocimiento, ya no solo de su vida sino del modo en el que todo funcionaba en la época en la que se concibió la obra?.

Creo que en los niveles musicales de los que hablamos no todos, ni mucho menos la mayoría, se nos da masticado. Es muy diferente escuchar el tercer cuarteto de Beat Furrer directamente, sin previa información, a escucharlo luego de leer la información de la obra escrita por el mismo compositor. Actualmente, mientras la música gana en complejidad, aunque desde una primera escucha nos impresione y nos deleite, tal complejidad requiere cierta guía, no me refiero a un programa, pero es interesante saber, y aplicar, que Furrer escribió su genial cuarteto teniendo en mente una “historia”, o proceso musical, visto en retroceso. Esto nos aclara cosas que de lo contrario no entenderíamos ya que no estamos a similares niveles de entendimiento musical, con lo que se nos priva de una parte de placer intelectual. Al fin y al cabo muchos de nosotros somos meros aficionados.





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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Ritter el 17/6/2012, 16:19

Moreno, Gustavo, si yo no discuto que haya ironía en la obra de Mahler, ni critico a los que la consideran una parte fundamental de su lenguaje (aunque yo no me cuente entre ellos). Yo lo que no comparto--respetándolas, claro está--son aseveraciones como ésta:
Gustavo escribió:Por eso escuchar una de sus sinfonías es algo más que un simple pasar el rato despreocupado (como pueda ser una de Mozart), no es música que sirva de fondo, se trata de la exposición de unas ideas filosóficas sobre el Universo, la Naturaleza, el Hombre, el más allá, pero también las más descarnadas y las más bellas vivencias de un hombre de carne y hueso.
Es que para mí, la música no es nada de eso...ni la de Mahler, ni la de Wagner, ni la de Bach, ni la de Reynaldo Hahn .... La música es sólo música, no es un tésis filosófica, ni una experiencia mística, ni un espejo del alma... E insisto que colocar a Mahler en la cima de esos compositores "trascendentes" lo que hace, de alguna forma, es empañar su categoría como músico... Y ya, para cerrar el círculo, confío que entenderéis por qué yo, pensando de esta manera, he encontrado en Boulez mi intérprete ideal de Mahler (y de tantos otros compositores)

Un abrazo a todos,

P.D.: Al escribir esto, estoy escuchando el segundo movimiento de la Novena (como fondo Laughing )....claro que hay ironía, pero también he de confesar que no sé dónde acaba esa ironía, y dónde empieza lo puramente kitsch de esta música (pero quizás así debe ser)....

P.P.D: Beat Furrer es para mí una asignatura pendiente desde ya hace tiempo...Moreno, me has despertado la curiosidad con ese cuarteto que mencionas. Smile

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Moreno el 17/6/2012, 16:37

Ritter escribió: Yo lo que no comparto--respetándolas, claro está--son aseveraciones como ésta:
Gustavo escribió:Por eso escuchar una de sus sinfonías es algo más que un simple pasar el rato despreocupado (como pueda ser una de Mozart), no es música que sirva de fondo, se trata de la exposición de unas ideas filosóficas sobre el Universo, la Naturaleza, el Hombre, el más allá, pero también las más descarnadas y las más bellas vivencias de un hombre de carne y hueso.

Ritter, yo tampoco estoy de acuerdo con lo que comenta Gustavo en esta oportunidad... no me imagino escuchando el Don Giovanni o el "Jeunehomme" para pasar el rato Shocked... hasta ese punto no llega mi mahlerianismo crónico.


Última edición por Moreno el 17/6/2012, 16:47, editado 1 vez

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Ritter el 17/6/2012, 16:40

José María escribió: [...] La música, aunque sea programática, biográfica, con o sin texto,... da igual, es como los hijos en el momento que los pares dejan de ser tuyos y a cada momento que pasa son cada vez más independientes de su creador y de sus intenciones, y eso a los compositores nos encanta. [...]
Ahí creo que la has clavado, José María...o la música es capaz de "emanciparse" de su compositor y de sus circunstancias, o rápidamente pierde interés...eso para Mahler, o cualquier otro...

mañana entre Beethoven, Borodin, Grieg y Sibelius se van a dar conmigo
¡Vaya programa más nórdico! ¿Ha pasado una ola de frío glacial por la Costa del Sol? Laughing Laughing ... ¿Cómo ha ido?

Un abrazo,



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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Ritter el 17/6/2012, 17:25

Moreno escribió:Hombre, yo creo que todo es parte de un proceso, de momento no conozco a nadie que haya leído biografías de un compositor antes de escuchar su música. Siempre se inicia por escuchas, digamos, vírgenes, de las obras de los compositores, en la que evidentemente no se pretende entender biográficamente sino que simplemente se escucha, y luego, en el caso de que el compositor llame fuertemente nuestra atención hacia aspectos de su vida, pues uno se adentra en su vida... estas cosas no tienen por que ir mezcladas ni mucho menos, vamos, cuando escucho la Sexta no estoy pensando ni siquiera en aquello del tema de Alma... además, la ironía, la mordacidad y demás creo que en parte no tiene nada que ver con ligar la vida de un compositor a su obra, no son cosas que podamos, o no, captar a través de un conocimiento de su vida, creo que al igual que un compositor es capaz de plasmar, como dices en un anterior mensaje: “lirismo, neurosis, 'kitsch' y 'schmalz', ingenuidad, introspección mística extrema, el máximo refinamiento y sí, al mismo tiempo, 'vulgaridad'”, en una obra, así mismo es capaz de plasmar ironía, mordacidad, gracia y demás.. e incluso dar a conocer a través de ellas, mas o menos, aspectos de su personalidad
Con este párrafo, Moreno, sí comulgo casi al 100%... además, esa ironía y sarcasmo a la que tú le ves tanta preponderancia en la obra de Mahler son, al fin y al cabo, recursos musicales, no necesariamente "autobiográficos"...y en su calidad de recursos musicales, es que tienen validez en una obra compositiva...yo lo que digo es que si no fuera así, y para "entender", "disfrutar", "apreciar" esos (u otros) recursos, necesariamente tengamos que saber qué origen tienen en la vida o las circunstancias del compositor, la obra musical como tal no está lograda del todo.

Yo me intereso mucho por la biografía de Mahler, faltaría más, pero no la necesito para disfrutar, apreciar o entender--vocablo maldito para mi en este contexto--su obra...ese es my point.

Al fin y al cabo muchos de nosotros somos meros aficionados.
Yo el primero.... Laughing

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Nico1 el 17/6/2012, 18:26

gustavo escribió:
[...]Por eso escuchar una de sus sinfonías es algo más que un simple pasar el rato despreocupado (como pueda ser una de Mozart), no es música que sirva de fondo, se trata de la exposición de unas ideas filosóficas sobre el Universo, la Naturaleza, el Hombre, el más allá, pero también las más descarnadas y las más bellas vivencias de un hombre de carne y hueso.[...]
Supongamos que se está refiriendo a las sinfonías de juventud de Mozart, porque yo no concibo escuchar de la Haffner hasta la Júpiter como una música de fondo para pasar el rato despreocupado. Particularmente, en la trilogía final yo veo los mismos anhelos que Mahler, o las mismas fatigas, en uno durante la infancia, el otro en la madurez, pero también la misma esperanza en el futuro de la Humanidad. Naturalmente en lenguajes diferentes, como corresponde a una diferencia de más de cien años.

Y aquí el gran dilema comentado en el foro. ¿Es posible separar una música de las circunstancias en que fue escrita?. Sí es posible y hasta aconsejable en muchos casos. Pero en el caso de estas sinfonías, que aprendí a amar cuando apenas sabía de Mozart cuatro tópicos, es que no puedo, de verdad que no puedo. Y ¿saben una cosa?. Ahora las amo y disfruto más.

No olvidemos que Mozart escribe este monumento en poco más de dos meses, en un momento tristísimo de su existencia, donde se humilla, le implora a Puchberg una ayuda simplemente para subsistir y muere su pequeña Teresa de seis meses. Otro paralelismo con Mahler, solo que en este caso posiblemente a causa de esa penuria.

Y sin embargo el hombre derrotado, pero al igual que Mahler consciente de su genialidad, se levanta para ofrecernos como prueba de su rebelión en la adversidad, esas tres joyas que no es posible olvidar que nacen como un todo, que no se concibe una de ellas sin tener en cuenta a las otras dos. Si uno no conserva en la memoria el final de la sinf. en sol menor, el principio de la de Do pierde parte de su significado. La misma elección de las tonalidades nos da la clave: la 39 en Mi bemol, significado masónico que ya nadie discute. Las enseñanzas masónicas tomando forma en el pensamiento del Aufklärung. Y la nº 40 en sol menor, que no recuerdo una sinfonía en modo menor más luminosa que esta. Para concluir con ese portento de la nº 41, un derroche de ideas e imaginación, material como para hacer cinco sinfonías más. En Do mayor, como una afirmación de victoria, de crencia, de fe en la voluntad del Hombre. ¿Sabía ya lo que estaba ocurriendo en Francia?. Sólo faltaban unos meses para la toma de la Bastilla. ¿Sospechaba que le quedaban tres años de vida?.

P.D. Mientras escribía esto tenía puesta la Praga. He tenido que pararla. No puedo hacer las dos cosas a la vez. Laughing

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  gustavo el 18/6/2012, 00:08

Sí, evidentemente me refería a las sinfonías de juventud de Mozart, que son unas cuantas... M. Green Desde luego una de sus últimas sinfonías o Don Giovanni o el Requiem no son obras para poner de fondo en el aeropuerto tampoco, no se trata de easy listening.

Por supuesto que puedo disfrutar de una obra musical simplemente por su belleza o su complejidad o, en su caso, por su orquestación, lo mismo que me ocurre si leo una novela de Agatha Christie -ahora hace ya mucho que no la leo-. Pero podéis ver una película de Bergman sólo para entretenimiento sin encontrar un significado filosófico, estéis o no estéis de acuerdo con él? Podéis leer una novela de Vargas Llosa para simplemente pasar el rato, sólo por su valor linguístico? Mis hijas dicen a menudo: no puedo evitar al escuchar una pieza musical sin que las notas, los acordes, los silencios pasen por mi cabeza. Yo, afortunada o desafortunadamente, no tengo ese problema: simplemente escucho el resultado y ese resultado me conmueve o no, pero nunca es una simple ecuación matemática. El arte -al menos como oyente- no es una ciencia exacta ni algo abstracto. Porque el arte proviene del ser humano, con sus sentimientos, anhelos y también raciocinio.

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  José María el 18/6/2012, 09:11

[quote="Ritter"]
José María escribió:...
mañana entre Beethoven, Borodin, Grieg y Sibelius se van a dar conmigo
¡Vaya programa más nórdico! ¿Ha pasado una ola de frío glacial por la Costa del Sol? Laughing Laughing ... ¿Cómo ha ido?

Un abrazo,



ojalá hubiese pasado una ola de frío, no sabes el calor que dan estos 4. Pues mira, teniendo encuenta la orquesta, su grupo de divos que creen que estudiarse los papeles es des-honroso, y que solo hemos tenido dos ensayos y el macro ensayo de 8 horas de ayer antes del concierto Suspect ..., no estuvo mal jejejeje, a la gente le gustó, que para el músico super viviente es lo que importa, y yo como me abstraigo de mí entorno cuando no me interesa (defensas de supervivencia artístico-emocional) pues me lo pasé bien.

Para los amantes de Carmina Burana, tocamos el 13 de julio en Lisboa jajajajajaja.

Un abrazo a todos.


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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  José María el 18/6/2012, 09:22

Moreno escribió:...La pregunta es ¿mejor dejarlo en el aire o intentar desvelarlo a través del conocimiento, ya no solo de su vida sino del modo en el que todo funcionaba en la época en la que se concibió la obra?.

Creo que en los niveles musicales de los que hablamos no todos, ni mucho menos la mayoría, se nos da masticado. Es muy diferente escuchar el tercer cuarteto de Beat Furrer directamente, sin previa información, a escucharlo luego de leer la información de la obra escrita por el mismo compositor. Actualmente, mientras la música gana en complejidad, aunque desde una primera escucha nos impresione y nos deleite, tal complejidad requiere cierta guía, no me refiero a un programa, pero es interesante saber, y aplicar, que Furrer escribió su genial cuarteto teniendo en mente una “historia”, o proceso musical, visto en retroceso. Esto nos aclara cosas que de lo contrario no entenderíamos ya que no estamos a similares niveles de entendimiento musical, con lo que se nos priva de una parte de placer intelectual. Al fin y al cabo muchos de nosotros somos meros aficionados.[/justify]





hombre está claro que hay música y música, y por muy descriptiva que sea, la música programática, aunque nos condiciones o nos guíe sobre un hilo argumental, es de agradecer el conocer cierto "programa" para que nos guíe, que no, para que nos constriña la imaginación y el poder evocador de la música.

Con respecto a lo que dices primero en la cita que he tomado tuya, yo estoy totalmente a favor de que uno debe saciar el hambre de conocimiento que provoca la incertidumbre, aunque luego uno tenga que re-aprender a escuchar, mirar o sentir con una mente virgen, cuestión imposible pero que de algún modo se puede volver a experimentar las sensaciones de la ingenuidad inicial. Es más, será que me han criado así, pero creo que unos padres deben fomentar en sus hijos ese afán por el "querer conocer"

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  José María el 18/6/2012, 09:25

Nico1 escribió:
gustavo escribió:
[...]Por eso escuchar una de sus sinfonías es algo más que un simple pasar el rato despreocupado (como pueda ser una de Mozart), no es música que sirva de fondo, se trata de la exposición de unas ideas filosóficas sobre el Universo, la Naturaleza, el Hombre, el más allá, pero también las más descarnadas y las más bellas vivencias de un hombre de carne y hueso.[...]
Supongamos que se está refiriendo a las sinfonías de juventud de Mozart, porque yo no concibo escuchar de la Haffner hasta la Júpiter como una música de fondo para pasar el rato despreocupado. Particularmente, en la trilogía final yo veo los mismos anhelos que Mahler, o las mismas fatigas, en uno durante la infancia, el otro en la madurez, pero también la misma esperanza en el futuro de la Humanidad. Naturalmente en lenguajes diferentes, como corresponde a una diferencia de más de cien años.

Y aquí el gran dilema comentado en el foro. ¿Es posible separar una música de las circunstancias en que fue escrita?. Sí es posible y hasta aconsejable en muchos casos. Pero en el caso de estas sinfonías, que aprendí a amar cuando apenas sabía de Mozart cuatro tópicos, es que no puedo, de verdad que no puedo. Y ¿saben una cosa?. Ahora las amo y disfruto más.

No olvidemos que Mozart escribe este monumento en poco más de dos meses, en un momento tristísimo de su existencia, donde se humilla, le implora a Puchberg una ayuda simplemente para subsistir y muere su pequeña Teresa de seis meses. Otro paralelismo con Mahler, solo que en este caso posiblemente a causa de esa penuria.

Y sin embargo el hombre derrotado, pero al igual que Mahler consciente de su genialidad, se levanta para ofrecernos como prueba de su rebelión en la adversidad, esas tres joyas que no es posible olvidar que nacen como un todo, que no se concibe una de ellas sin tener en cuenta a las otras dos. Si uno no conserva en la memoria el final de la sinf. en sol menor, el principio de la de Do pierde parte de su significado. La misma elección de las tonalidades nos da la clave: la 39 en Mi bemol, significado masónico que ya nadie discute. Las enseñanzas masónicas tomando forma en el pensamiento del Aufklärung. Y la nº 40 en sol menor, que no recuerdo una sinfonía en modo menor más luminosa que esta. Para concluir con ese portento de la nº 41, un derroche de ideas e imaginación, material como para hacer cinco sinfonías más. En Do mayor, como una afirmación de victoria, de crencia, de fe en la voluntad del Hombre. ¿Sabía ya lo que estaba ocurriendo en Francia?. Sólo faltaban unos meses para la toma de la Bastilla. ¿Sospechaba que le quedaban tres años de vida?.

P.D. Mientras escribía esto tenía puesta la Praga. He tenido que pararla. No puedo hacer las dos cosas a la vez. Laughing

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Ignacio el 3/7/2012, 13:50

Psanquin escribió:Me quedo también con otra frase de JM que me llega al alma: “Que pena me da ese Wunderhorn y cuando lo entronco con la 4ª, más pena me da, siempre se me saltan las lágrimas con esa sinfonía, y pensar que la primera vez que la escuché me sentí estafado.”

¡A mi me sucedió tal cual José! Uno se adentró, me imagino que como muchos, en el mundo de Mahler por las sinfonías y cuando di el paso a los Lieder, muy especialmente los del Wunderhorn me sentí en ocasiones decepcionado por su simplicidad y modesto lenguaje y sin embargo efectivamente cuantas ironía, emociones, reflexiones encierran.
En este sentido está muy bien el Quirino Principe pues explica muy bien los Wunderhorn -en realidad es casí lo único que explica en profundidad Razz , aunque, insisto, es muy acertado en mi opinión-.

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  José María el 3/7/2012, 14:00

Ignacio escribió:
Psanquin escribió:Me quedo también con otra frase de JM que me llega al alma: “Que pena me da ese Wunderhorn y cuando lo entronco con la 4ª, más pena me da, siempre se me saltan las lágrimas con esa sinfonía, y pensar que la primera vez que la escuché me sentí estafado.”

¡A mi me sucedió tal cual José! Uno se adentró, me imagino que como muchos, en el mundo de Mahler por las sinfonías y cuando di el paso a los Lieder, muy especialmente los del Wunderhorn me sentí en ocasiones decepcionado por su simplicidad y modesto lenguaje y sin embargo efectivamente cuantas ironía, emociones, reflexiones encierran.
En este sentido está muy bien el Quirino Principe pues explica muy bien los Wunderhorn -en realidad es casí lo único que explica en profundidad Razz , aunque, insisto, es muy acertado en mi opinión-.


El quote del quote jejjeje me hace gracia M. Green ya lo dice mí madre, mí hermana, mí pareja y mis alumnos, soy un payaso clown

Los wunderhorn... son maravillosos para aquellos que quieren ver más allá. No he leido los textos de Quirino Príncipe. Llevo escuchandolo nombrar y leyendo referencias desde hace tiempo, pero con tu comentario sobre su profundisación en los wunderhorn es el que me está animando a buscar algo de él.

Me podeis pasar algo donde conseguir algún libro o texto de él? y si no todo, almenos el que habla sobre los wunderhorn


José María

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  Moreno el 3/7/2012, 14:43

José María escribió:No he leido los textos de Quirino Príncipe. Llevo escuchandolo nombrar y leyendo referencias desde hace tiempo, pero con tu comentario sobre su profundisación en los wunderhorn es el que me está animando a buscar algo de él.

Me podeis pasar algo donde conseguir algún libro o texto de él? y si no todo, almenos el que habla sobre los wunderhorn

Querido José María, si te interesa y no te es ningún problema leer en italiano, te puedo enviar desde aquí la edición de “bolsillo” (1028 páginas) de su famoso Mahler. La música tra Eros e Thanatos. De lo contrario, si me das un poco de tiempo, puedo traducirte lo referente a los Wunderhorn y enviártelo por mail. Hasta donde yo sé, no existe la traducción al castellano de su libro.

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  José María el 3/7/2012, 16:38

no sabía queen castellano no estaba, aunque empecé sospecharlo cuando miré la wikipedia.

Envíame el original, no tengo ni idea de italiano pero no es dificil de entender, la fuerza de la costumbre con los libretos de los cds que ya apenas existen en castellano, que tiempos en los que DG se acordaba de los hispano hablantes Sad , y dos años de latín hacen milagros.

Mucha gracias R., por cierto como van esas clases de chelo?

Un abrazo muy grande, ains que me gustaría ir a Italia, es un sueño que tengo desde los 9 años. Por cierto ahora tengo de fondo de pantalla los arbotantes del Duomo de Milán.

José María

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

Mensaje  José María el 3/7/2012, 16:44

Moreno escribió:... te puedo enviar desde aquí la edición de “bolsillo” (1028 páginas) de su famoso [i]Mahler. ...[/justify]

Estoy mayor voy viendo las cosas a poquitos. Shocked Shocked Shocked ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿¿¿¿¿la de bolsillo??????!!!!!!!!!!!!

jejeeje que fuerte

José María

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Re: Artículos dedicados a los 150-100 años mahlerianos

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