Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Estimado del Rio, en primer lugar el cometario “Su reciente Sexta con CSO es para –como dice uno que vive más allá del atlántico—oírla de rodillas” no lo he hecho yo, lo ha hecho Todtenfeier y fue con el que Psanquin abrió el hilo. Yo lo único que apunte matizadamente fue mi acuerdo con dicho comentario que, tengamos sentido común, es una forma de decir en muchas partes del mundo que la obra es muy buena, lo de ponerse de rodillas no es textual, faltaba más, ni delante de Mahler me pusiera de rodillas Sr. del Rio. Por ello la aclaración que hace Todtenfeir “como dice uno que vive más allá del atlántico”. Lea de nuevo el comentario y sea capaz de matizar las cosas.

Por otra parte, aunque nunca haya escrito en este foro hasta ahora, si lo he seguido y conozco perfercatmente su desmesurada inclinación por Chailly. A mi tambien me gusta mucho el Mahler de Chailly, sobre todo su tercera, su quinta y su novena. Pero yo le he visto escribir cosas acerca de Chailly que rebasan por mucho lo dicho por Todtenfeier. Me da la impresión de que sencillamente no se puede nombrar a Chailly en ningun foro ya que salé usted apresuradamente a defenderle de algo que no hay que defenderle, Chailly es un gran director pero relájese Sr. del Rio.

Respecto a su comentario “¿Y dónde está esa lista?... me parece a mí que hay gente que vive demasiado de los discos” no seamos de nuevo tan planos, es evidente que no existe dicho listado pero si existe un cúmulo de directores que históricamente son referencia mundial y es en eso cuando me refiero a que seguramente Haitink entrará en ese cúmulo de directores recordados con cariño por su calidad y por su legado a la música. Sr. del Rio, no sea tan básico, lea entre líneas.

Respecto a su ultimo comentario Sr. del Rio: “Se me olvidó hacerle una pregunta a Moreno... ¿Y Mahler, qué te parece como compositor?... no sé, puedo estar equivocado, estoy escribiendo por simple "intuición", pero por tus comentarios no debe ser un compositor que admires o sigas demasiado... ¿me equivoco?...”

Le repito por segunda vez, no sea usted tan plano. No entiendo como alguien que no me conoce se puede guiar de un comentario aislado sobre un tema de Haitink y sacar la conclusión de que no admiro o siga mucho a Mahler. En este punto Sr. del Rio es en donde si que definitivamente le aconsejo que reflexione internamente sobre sus apreciaciones, sobre su ego y sobre todo sobre su intuición que queda claro para mi que se equivoca profundamente. No voy bajo ningún motivo a defender mi posición respecto a mi gusto (admiración o seguimiento) por Mahler ya que usted no es nadie para yo tener que justificarme. Solo le puedo decir que soy un amante empedernido de la música desde hace muchos años y que se sorprendería usted de lo importante que es para mi. Escucho música clásica desde que tengo uso de razón ya que mi padre fue director de orquesta y actualmente se dedica de lleno a la música más no a la dirección por razones personales. Sr. del Rio no le de tanto campo a sus intuiciones, hágame caso. Respecto a la pregunta sobre que me parece Mahler como compositor, tendría que escribirle en otro momento ya que ahora no tendría suficiente tiempo para expresarle mi opinión ya que esto me arrastraría a muchas cosas, entre ellas a situarlo históricamente, a determinar su legado en generaciones futuras, a determinar su mundo psicológico, a reflexionar sobre cada una de sus obras por separado y su conjunto en general, las sensaciones que me provocan cada una, su capacidad técnica, la herencia del Mahler director en el Mahler compositor, la influencia de la opera italiana en su obra, la poesía china en su obra, etc. Estimado Sr. de Rio, usted y yo sabemos que el mundo de Mahler es insondable, universal y profundo como para expresarlo en un párrafo. Describir con pocas palabra mi parecer sobre Mahler me es difícil, pero si a usted le complace podría decir básicamente que es un universo por si solo y que su arte de componer es de los más brillantes y profundas que conozco. Si Sr. del Rio al final se lo diré, para mi la música de Mahler, aunque le pueda sonar cursi, es indispensable.

Espero que fuera de este hilo que efectivamente no conduce a nada ya que, repito por tercera vez, es muy subjetivo el interrogante de si Haitink es o no sobrevalorado, podamos intercambiar opiniones fructíferas.

Un saludo,

..

Estoy con del Rio estimado Mahleriano, aquí no hay ninguna guerra.
Ya ha visto la bienvenida que me han dado por aquí . Es mi segundo día como miembro de foro y ya me meten el dedo en la llaga como bien ha hecho del Rio .

Lo que del Rio no sabe es que no soy un "bluf haitinkniano” como él dice sino un espía enviado por Haitink directamente para verificar lo que se dice de él en este foro y tomar medidas para dignificar su persona. Toda medida pasa ante todo por desprestigiar a toda costa a Chailly, principal enemigo de mi jefe no solo en la Concertgebouw sino en el mundo mundial. Es por eso que mi querido jefe aparentemente nunca le contestó la famosa carta que Chailly le envio con amor y cariño. Pero eso no es del todo cierto ya que Haitink si le envió un comunicado a Chailly por fax en el que decía:

Bevestig uw probleem is je eigen kut
Chailly're een mietje

Con todo respeto. ¿No es este un foro MODERADO?

Amigo Mahleriano, por alusiones ya que figuro como moderador, solo decir que intento que mi labor pase lo más desapercibida posible, contadas veces he tenido que actuar y siempre he intentado que fuese mediante mensajes privados a los interesados.

Por otra parte creo que cada uno es esclavo de sus palabras. Aunque a veces pensemos que somos pocos, sí son muchos los que leen estas páginas y extraen sus propias conclusiones. Así que cuando algún forero enseña lo peor de si mismo lo único que hace es ir en su detrimento personal.

En este caso la sangre no ha llegado al río lo cual celebro

Describir con pocas palabra mi parecer sobre Mahler me es difícil, pero si a usted le complace podría decir básicamente que es un universo por si solo y que su arte de componer es de los más brillantes y profundas que conozco.

Por último quitarme el sombrero ante la elegancia y saber estar de Moreno ¡¡Un diez para usted!!

Ya nos traducirá el texto al castellano.

Ejem, mejor que no lo traduzca; no es precisamente muy elegante

Dentro de unos días, por lo visto, sale esto:
No me importaría nada hacerme con ello: es una interpretación de mayo del año pasado.

Ludovyk; si quieres hacerte una idea antes de comprarla puedes escuchar la retransimisión del concierto que salió en Intercambios. Si no lo encuentras o no te funciona el link te la puedo volver a subir esta noche

Para mí, y dicho como yo siempre me expreso, realajado y distendido, la primera contestación del Sr. Del Rio al Sr. Moreno me ha parecido un tanto brusca. Estilo Fernando Fernán Gómez, vamos. Y con eso del "bluf" no me he enterado de nada, porque no sé lo que es.

Sr. Del Rio, no le pido que regale viajes a Benidorm por cada forero inscrito, pero, de buen rollito, no creo que nadie le tome por idiota, y ya se sabe, hablando se confunde la gente

Por cierto, sabéis si algún director conocido (de ayer u hoy) es o era zurdo?

Saludos

Por cierto, sabéis si algún director conocido (de ayer u hoy) es o era zurdo?

Buena pregunta ¿tal vez ha surgido a partir del programa de Punset?

Buscando en la red, me encuentro con que Dorati era zurdo, aunque aprendió a ser ambi-dextro, pero el resultado técnicamente no era muy espectacular. Bueno, mejor leedlo. Es una entrevista de Anne Ozorio -mahleriana por cierto- a José Serebrier:

Serebrier’s first real teacher was Antal Dorati, then conductor of the Minnesota Orchestra. “That was a wonderful relationship”, says Serebrier, “because every Monday night we’d meet in his home and go through the programme that we had to rehearse during the week.” Dorati’s meticulous approach to preparation shaped the young apprentice conductor. “It was a fantastic learning experience because his conducting technique was most unorthodox. He was left-handed, yet conducted with his right hand. He taught himself to be ambidextrous, and could sign his name with both hands at the same time. But he was instinctively left-handed so, when he used his right hand, his gestures were awkward and could not be understood by an orchestra which was not first class. Yet what he communicated was his incredible musicianship.” He was a pupil of Kodály and of Bartók. He studied violin with Fritz Busch, so many of the bowings he knew were very unusual, dating from traditions long past.

Paavo Berglund y Krysztof Penderecki, también son zurdos.

DelRio escribió:

SS escribió:Menudo cinismo... disimula usted muy mal, Del Rio

Puede ser que nadie me considere un idiota, pero sí un cínico. Sinceramente, no me lo tomé a mal, por increíble que me hubiese parecido esa sorprendente declaración.

Menos mal, pues en aquellos tiempos estaba convencidísimo de que los protagonistas de los cortes de su cata eran directores "de supermercado" y que trataba de disimular. Luego, como siempre me la pegué:

SS escribió:n12 - No me gusta nada la orquesta (ahora será la RCO por lo menos), y la interpretación regular....... 4

(...días después...):

DelRio escribió:12

BERNARD HAITINK
CONCERTGEBOUWORKEST AMSTERDAM
25/XII/1985

4 / 7,5 / 7 / 6 / 8 = 6,5

Qué mérito tengo

Como un drama cíclico, volvemos a Haitink. Qué tendrá este hombre... Por cierto, casi saca un notable en la cata...

Aplaudo su decisión Sr. del Rio, ya era hora.

Le propongo una cosa ¿Por qué no intenta tambien dejar de hablar de Chailly por 40 días? A que no puede

Saludos,

..

Mahleriano escribió:nosotros, los mahlerianos (digo yo) deberíamos hacer menos disputas y SÍ colaborar a que la atmósfera que rodea a su música le sea favorable en todo sentido, tan difícl para muchos de entender aun entre cordialidades, no se diga ya entre piñazos. Pero en un foro donde la pasión se desborda, si encima es uno de Mahler es comprensible que a veces hablemos por hablar, producto del fuego de su música.
Tienes toda la razón. Yo lo digo en otras palabras: el hombre es más prisionero de sus palabras que de sus actos.

M.

Grande, Mahleriano

El próximo 4 de marzo, Haitink cumplirá 80 años.

JLPA se hace eco en su programa de mañana:

El mundo de la fonografía

Documentos.- El Concertgebouw y la radio de Holanda, 75 años de colaboración: Bernard Haitink a los 80 y el concierto del centenario
SCHUMANN: Sinfonía nº 1 en Si bemol mayor, Op. 38 “Primavera” (33’47”). Orq. del Concertgebouw de Amsterdam. Dir.: B. Haitink (Grabación del concierto de 1 de mayo de 1981). MAHLER: Sinfonía nº 8 en Mi bemol mayor “De los mil” (85’30”). G. Jones (sop.), A. Auger (sop.), B. Bonney (sop.), J. van Nes (con.), C. Watkinson (con.), W. Hollwegg (ten.), T. Hampson (bar.), R. Holl (baj.), Coro Philharmonia de Londres, Coro de la Sociedad estatal de Düsseldorf, Coro Juvenil de St. Bavo de Haarlem, Coro de niños de Holanda del Norte, Real Orq. del Concertgebouw de Amsterdam. Dir.: B. Haitink (Grabación del concierto del centenario de la orquesta, 15 de Abril de 1988).

Y si a alguno le interesa, en la emisora de radio francesa Radio Classique, el lunes día 2 a las 21 horas le dedican un programa con los Wunderhorn de la Kerstmatinée del 81 (Tom Krause), un concierto para la mano izquierda de Ravel (con Daniel Wayenberg), unos prometedores Cuatro últimos lieder con Gundula Janowitz (1968) y sobre todo una interpretación de la Séptima de Bruckner al frente de la Chicago Symphony (2006).

Se podrá escuchar directamente por internet aquí:

http://www.radioclassique.fr/les-programmes/a-la-une/articles/hash/1e445bc9cb/article//radio-classique-ecouter-de-la-musique-classique-webradios-podcasts-actualites-politiques-et-eco/soiree-speciale-bernard-haitink.html

Estoy escuchando el Das Knaben Wunderhorn, con Jessye Normal y Haitink a la batuta. No entiendo mucho de voces, pero lo que escucho parece ser consecuencia de una mutilación en la infancia, o de haber inflado varios globos de helio......

Ese disco lo escuché hace poco, y me suena que algo escribí por aquí.... Me decepcionó mucho. Pero lo que menos me gustó fue el barítono, John Shirley-Quirk... La Norman, la verdad es que ni fu ni fa, poco mahleriana ella...

Sin pretender prolongar la polémica (¿igual debemos editar el título del topic y dejarlo simplemente en Bernard Haitink, un director?) pego algunos fragmentos de una entrevista a Haitink que le hizo Michael Oliver en Gramophone hace 15 años.

Hace referencia a Images de Debussy -comentario interesante en relación con la masterclass ¿por qué no hizo esee tipo de apreciaciones o anécdotas?)- a la grabación del ciclo con la Filarmónica de Berlín -que se ve no le apetecía mucho emprender-, a su posición ambigua hacia la música de Mahler, introduce el factor Harnoncourt como una de las causas involuntarias de su salida de la orquesta, etc, etc. En fin, siempre parco en palabras, siempre sin pelos en la lengua.
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This reminded him of an occasion when, after numerous performances of Debussy's Nocturnes and La mer, an orchestra manager asked him why he never seemed to do the Images. Haitink, without thinking, gave the truthful answer ("Because they're so bloody difficult") but was forced by the admission into doing them after all. He now wants to do them again, after a long gap, but is very reluctant to conduct any major work so often that there's a danger of routine. He now tries to ration himself, for example, to one Bruckner symphony a year, and the same for Mahler.

For that reason he can't have especially pleased the Berlin Philharmonic when they asked him to record a Mahler cycle with them. "I was a bit reluctant, but it's difficult to resist. And so we've embarked on it, on the one condition that we do it slowly. Berlin wanted it quickly, but I said 'Sorry; I will not do that'" (Haitink's quiet verbal italics are quite eloquent, too) "so it will take ten years." It is rather typical of Haitink, whose diminished shyness has not made him a smoothly diplomatic interviewee, that he should admit this disagreement. Typical too that once Mahler is mentioned he should say "I think we all know that there's much better music". Not that he thinks of Mahler as inferior, and he says as much for the record, with a slightly embarrassed laugh and a "For heaven's sake!" His attitude to Mahler in fact seems to be rather like his attitude to conducting: intense, absorbed fascination tinged with just a shade of apprehension. "His emotions are so ready, he has such a special way of communicating with an audience. If you want a success as a conductor you do Mahler, and the louder the better."

I mentioned to Haitink that Arnold Weinstock, in a recent edition of the BBC's "Desert Island Discs", had said that in the third movement of the First Symphony he heard not the "Huntsman's Funeral Procession" of Mahler's own description but echoes of life in a Jewish quarter of Eastern Europe, a shtetl. Haitink, who normally pauses for thought before answering, almost interrupted. "I have more awful thoughts about it than that. I connect it with the death camps and the holocaust, with the Jewish fate. We have to understand that Mahler was born in a part of the world where there was ferocious anti-Semitism. He was a Jew, of orthodox Jewish parents, and he became a Roman Catholic in Vienna. Was it to get or to maintain a job there or was it (and I think this is true) that he was a very devout man whose Jewish faith did not give him what he thought he would get from the Catholic faith? There is such terrible sadness in that music, terrible."

There's a plan, he says, for him to record Schoenberg's Gurrelieder ("it's a logical consequence of being so involved with Mahler, and the piece fascinates me") and he would like to do some of the Second Viennese School. "But the problem at the moment is that everything is recorded so often now. When I go into a record shop I get into a panic: there's too much. Very often I go out with empty hands because I can't decide. Maybe we should all stop making recordings for two years." Yes, indeed he does listen to other conductors' records, quite absorbedly, especially to live recordings, most recently and with the greatest interest to those of Fritz Reiner. Is he not afraid, as many conductors say they are, of being influenced by what he hears? "But of course one is influenced, and I hope it is a good influence, I love to listen to Harnoncourt. He has a very unusual, very interesting musical intelligence, and it is good to try to pick up things, to learn."

But was not Harnoncourt the unwitting reason for his leaving the Concertgebouw Orchestra? "I wrote to the management doubting that I could perform my function as Principal Conductor because so much of the repertoire was going to people like Harnoncourt. I didn't think I could stay doing only the romantic repertoire. And that was the main reason for a painful divorce. It would be awful if music were divided into ghettoes, with only Mr X being allowed to do Mozart and Mr Y compelled to do only Strauss. But quite recently I had the wonderful experience of going back to Amsterdam, to do a single programme after five years away. And we found that we were still together in many ways. Not much had changed. We're older, of course, but that means more experienced. It was wonderful to go on building on that long relationship. Long relationships are very good ones, especially in my profession." Recounting a still more recent experience was Haitink's way of answering a question about whether he was looking forward or back now that his sixty-fifth birthday has arrived. "I love music so much that as long as I'm healthy I'd like to go on. We conductors are such egomaniacs we think we'll go on for ever. But one should not go on so long that one becomes a pest. I still always look forward to things; I still have a sort of naïveté, I think. But last night I wanted to listen to some music but couldn't find anything I really wanted to hear. I didn't like that, I was apprehensive: 'You're over-saturated with music. Be careful.' So I read a book. That too is worth doing, after all."
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Aquí:

http://gustavmahlerboard.com/forum/index.php?PHPSESSID=697bebc943f3ed15698c83e46f1ce5c1&

Ya han empezado a darle caña a Haitink, a raiz de su nueva Primera con la Sinfónica de Chicago.
Por lo visto, ya le han puesto mote a Dudamel "The Dude"... que me corrijan los expertos, eso traducido sería "El cursi" ¿no?

Jot N. Tittle
"I heard Haitink and the CSO perform this and the Shostakovich in Carnegie Hall last year. For Mahler they just played the notes. Next evening, for Shostakovich they came to life and played music."

Amphissa
"...Haitink has never been a dynamic conductor and I've never been particularly thrilled with his recordings, but the man has become downright somnolent in the past couple of decades."

Veredicto: infravalorado. Pero como un grano no hace granero para contrarestar aquí van opiniones positivas de estos días en la Mahler-List (ha todo el mundo le ha dado por hablar de Haitink; no me extraña que esté muy cansadoooooooooooooooo ):

I've always thought of Haitink as a conductor who lets the music speak for its self. Perhaps understated, but always musical. He's not the rah-rah bernstein/dudamel type conductor, but I think in Mahler he's a great alternative. His das Lied with Baker and King is one of my favorite studio recordings of the work. Eric Nagamine

Personally, I feel that Haitink has gotten _better_ with age. I wasn't at all sure, in his early recordings, that the "promise" you mention was actually there.

The LSO Brahms First is, I think, one of the finest recordings I've heard of the piece. (Just goes to show that we hear different things.) And there was a stunning Carnegie Hall performance of M9, with the BSO -- must be over ten
years ago by now.

And, while I've not heard any of Haitink's LSO Beethoven, I love what I've heard of his Philips Concertgebouw cycle. (The LPO cycle from the '70s, on the other hand, didn't do much for me -- too thick, dark, and undifferentiated for
my taste. Then again, Haitink could be like that.)

It took me quite a long time -- years of listening -- to figure out what exactly Haitink did "differently." The best I can describe it is that he somehow contrives to make _every_ note -- no matter how short, or how quickly it goes by -- "sound" in the texture with full tone. In his best performances -- such as, IMO, the LSO Brahms 1 <G> -- that makes for unusually active textures. At other times, when the conductor doesn't bring anything of his own to the table -- as happened, I'd say, in his Amsterdam Bruckner 4 and 9 -- the results could be simply static. Stephen Vasta

The only Haitink I ever heard live was a Beethoven 7th in Chicago, which I thought was magnificent, enough so that I bought his Beethoven box from LSO Live. Maybe like Abbado he is getting a second wind in his old age. Donald Clarke

He's been in London conducting Mahler a few times in the last couple of years and went down a storm. I know audiences clap anything but he got a terrific reception and some Listers would have been there. I really enjoyed
these performances. Loads of worse conductors are out there. paul in london

La comparación es con dos grandes, pero Haitink tiene la ventaja de que aun no lo ha dicho todo. Su Mahler con Chicago se puede considerar un Canto del Cisne mahleriano que estoy convencido en décadas será de culto. Perdón por lo repipi pero es que me emociono con BH

Su Mahler con Chicago se puede considerar un Canto del Cisne mahleriano que estoy convencido en décadas será de culto.

Psanquin, ¿echas las cartas, pasas el agua, puedes preguntarle a tú bola de cristal, cómo sonará la Novena de Mahler de Salonen, en Madrid?

La verdad es que soy bastante gafe con mis predicciones; basta que diga prevea algo para que pase lo contrario. Pero esta vez estoy convencido de que no me equivocaré; vais a vivir un concierto extraordinario. Salonen y la orquesta llevan trabajadísimo ese programa; seguro sale todo a la perfección.

Psanquin escribió: La verdad es que soy bastante gafe con mis predicciones; basta que diga prevea algo para que pase lo contrario. Pero esta vez estoy convencido de que no me equivocaré; vais a vivir un concierto extraordinario. Salonen y la orquesta llevan trabajadísimo ese programa; seguro sale todo a la perfección.

¿Y la Séptima en Junio, como saldrá?

¡Qué logrado el diseño, un diez del Río!

¿Eso quién lo piensa, el propio Haitink, o del Río?