Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Psanquin 20/3/2014, 12:03

Anoche se me pasó tu mensaje Kalikrate. Lo siento. Me quedé dormido digitalizando CDs Very Happy

Gracias por terminar de aclarar el entuerto que tampoco era para pedir perdón. Faltaría más! Mi reacción fue más de sorpresa que otra cosa.

Más interesante que mi sorpresa es desde luego tu reflexión sobre la dirección. Y coincido con lo que comentas de esa línea basculante que en muchos directores es bien nítida y consistente. En otros es sin embargo mucho más oscilante. Y seguro nos vienen muchos ejemplos a la cabeza de ambos tipos.

También creo que el piloto automático de las orquestas está ahí y que según la química que se establezca entre orquesta y director, éste conseguirá en mayor o menor medida que la orquesta pase a ser de verdad su instrumento.

También un abrazo desde Galicia Very Happy

No sé donde estás, pero si te animas a la microquedada del sábado será un placer seguir hablando de estos temas Very Happy

Kalikatre 20/3/2014, 16:50

Psanquin escribió:
También un abrazo desde Galicia No sé donde estás, pero si te animas a la microquedada del sábado será un placer seguir hablando de estos temas

En Bilbo; ganas tengo pero me queda lejos y apenas cojo el coche (no sé ni para
qué lo tengo scratch

), uno esta cerca de los 70 y está más para que le lleven y
con comodidades. Ya sabes "vicios" de jubileta.

Gracias por tu invitación y que disfruteis. Very Happy

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Todtenfeier 20/3/2014, 21:35

1) Hace algún tiempo que no piso estos lares pero ahora me ha llegado un mensajito que me hace aparecer de nuevo por aquí lo cual constituye todo un placer.

Lo hago para deshacer un malentendido del amigo Kalikatre con relación a eso que dice que yo digo que a su vez parece que había dicho Psanquin, and so on, pues vamos pasito a pasito para deshacer el entuerto y al mismo tiempo dejando mi huella por este querido foro pues de lo contrario se me va a olvidar……

Pues en primer lugar eso de oir una versión de rodillas son palabras tecleadas hace algún tiempo por El Reyes. Si te fijas bien tu mismo nos cuelgas lo siguiente:

kalikatre escribió:Su reciente Sexta con CSO es para –como dice uno que vive más allá del atlántico—oirla de rodillas

Fíjate que digo “como dice uno que vive más allá del atlántico” y el que esto ahora teclea vive en Madrid. El autor de las palabritas vive en Chile.

Como dice Psanquin es una expresión que tampoco me gusta nada y que tampoco la entiendo, pero siendo los mismos idiomas los que manejamos tienen muchas connotaciones distintas, tal vez esta sea una de ellas.

2) El amigo Psanquin dice

"Coincido contigo en que la Sexta francesa de Haitink es decepcionante. La de CSO la admiro pero desde luego ni me arrodillo ante ella ni me importaría excesivamente que desapareciese de la discografía de la obra. Es sólo una gran versión de la obra, una más entre muchas. Si CSO Resound no la hubiese editado ni nos hubiésemos enterado."

Pues querido Pablo, te digo --que te voy a decir que tu ya no sepas-- que corría el año 2008 mes de julio y le dedicaste nada menos que doce folios que tengo ante mi, donde haces una disección de la misma que qué más quisieran los ratoncillos que les hicieses a ellos lo mismo. Y quedo con la mouth wide open cuando leo eso de que no te importaría que desapareciese de la discografía Shocked

He leído, releído, subrayado, etc. tus doce folios infinidad de veces, los tengo a mi lado y son para mi como una especie de reseña digna de figurar en el Guiness. No se si habrá desaparecido de donde en su día figuraba en la gustav-mahler.es, pero iniciaba dicha reseña el amigo Pablo diciendo “Es conocido que el fenómeno musical constituyó uno de los mayores retos a los que Charles Darwin tuvo que enfrentarse cuando intentó integrar las distintas funciones biológicas en su revolucionaria teoría de la evolución” Rolling Eyes

Cualquiera diría que estábamos ante una reseña de unas de las mejores Sextas que actualmente existen en la extensa discografía de esta obra.

Amigo Kalikatre mira a ver si todavía figura en dicha web y si la respuesta es negativa el amigo Pablo seguro te la envía, pero, ojo, una vez iniciada la primera página no puedes dejar de leer. Luego hay que oírla ya que no es una Sexta al uso como bien claro lo deja el autor pero si que constituye un apasionante testimonio de la madurez de un director al cual le tengo muchísimo respeto y adoración.

La reseña lingüísticamente hablando, que es ahora lo mio, es de nota y la audición de la obra, como former musician, ya lo he dicho es “unique” utilizo este término inglés porque es el que le va y que nos transmite eso de que es “radically distinctive and without equal”, para el que esto escribe, seguro que no es apta para menores Twisted Evil

Aquí lo dejamos. A ver si entra ahora El Reyes y nos aporta sus two cents desde Chile. brindis

Por cierto bienvenido al mejor foro Mahler existente en esta nación, que por una u otras cosas no había tenido ocasión de decírtelo. Smile

El Reyes 20/3/2014, 23:52

Pues nada...

que esa Sexta es buena como casi todo Haitink... y no la oigo de rodillas, que para eso está Karajan en Paris... que de rodillas tampoco basta...

acá en mi última audición

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"De rodillas" (fig.): de reclinatorio, en actitud de religiosa contemplación.

El término posee esa connotación religiosa, que no de subordinación cortesana.

Kalikatre 21/3/2014, 00:11

Todtenfeier escribió:
Por cierto bienvenido al mejor foro Mahler existente en esta nación, que por una u otras cosas no había tenido ocasión de decírtelo.

Muchas Gracias. Smile

Psanquin 21/3/2014, 14:14

Kalikatre escribió:
Psanquin escribió:
También un abrazo desde Galicia        No sé donde estás, pero si te animas a la microquedada del sábado será un placer seguir hablando de estos temas

En Bilbo; ganas tengo pero me queda lejos y apenas cojo el coche (no sé ni para
qué lo tengo  ), uno esta cerca de los 70 y está más para que le lleven y
con comodidades. Ya sabes "vicios" de jubileta.

Gracias por tu invitación y que disfruteis.
.

Kalikrate, otra vez será y sino pues quien sabe, ¿por qué no en el futuro una quedada en Bilbo, ciudad para mi muy querida? Los mahlerianos somos incansables viajeros.

Felicidades por esos casi 70 tan bien llevados. Por tu entusiasmo en el foro se te echan 40 menos ¡Bravo! brindis

Una suerte leerte en todo tipo de hilos, mahlerianos o no.

Psanquin 21/3/2014, 14:18

Todtenfeier escribió:1) Hace algún tiempo que no piso estos lares pero ahora me ha llegado un mensajito que me hace aparecer de nuevo por aquí lo cual constituye todo un placer. ...

Una alegría volver a leerte en estos lares Todt. Muchas gracias por recordar esa reseña de la que tanto hablamos en su día.

Lo cierto es que cuando escribía la frase de marras me acordé de ti; no te lo vas a creer. Y dije, espero que no me lea mi admirado Todt ¡va a alucinar!

Como justificación a mi hiperbóle sólo puedo decir que caí en ese defecto tan típico -y a la vez salsa de los foros- de adoptar posturas extremas ficticias para dar más convicción a los argumentos propios.

Y así, para demostrar categóricamente que uno no cree en las versiones dignas de postración, se salta al extremo de afirmar que INCLUSO ni siquiera ninguna es imprescindible.

Es en cierto modo lo que ha hecho de forma tan simpática Reyes en sus dos centavos: para apoyar su argumento en pro del adjetivo reclinatorio nos muestra una imagen, también hiperbólica, de lo que está dispuesto a hacer ante esa Sexta de Haitink. Si lo lee el holandés Very Happy

después de todos los disgustos que le llevamos dado en este hilo Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 552758

Kalikatre 21/3/2014, 16:31

Psanquin escribió:
Felicidades por esos casi 70 tan bien llevados. Por tu entusiasmo en el foro se te echan 40 menos ¡Bravo! Una suerte leerte en todo tipo de hilos, mahlerianos o no.

Muchas Gracias. Smile

Moreno 21/3/2014, 16:39

Psanquin escribió:Como justificación a mi hiperbóle sólo puedo decir que caí en ese defecto tan típico -y a la vez salsa de los foros- de adoptar posturas extremas ficticias para dar más convicción a los argumentos propios.

Es curioso, también están los que intentan reprimir al máximo la representación de sus impresiones, emociones, opiniones y demás, incluso mirar hacia otro lado, con el objetivo, imagino, de aparentar ser comedidos, no expresarse y en el fondo no exponerse. Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 552758

Todtenfeier 21/3/2014, 20:37

Moreno escribió:Es curioso, también están los que intentan reprimir al máximo la representación de sus impresiones, emociones, opiniones y demás, incluso mirar hacia otro lado, con el objetivo, imagino, de aparentar ser comedidos, no expresarse y en el fondo no exponerse.

Amigo Moreno, creo que esa flora y fauna, con perdón, que citas no abunda en este querido foro, pero es que ni de coña. Se ve que andas por otros en los que sí. Laughing

El amigo Psanquin y su libretto de la Sexta resound dije que linguísticamednte hablando debía figurar en el Guinness pero se me olvidó decir que también dejó allí su impronta de reportero de primera linea en las lides musicales. Parece, amigo Pablo, that nobody has read it as yet M. Green

eso que se pierden. Sad

Arteaga palidece a tu lado, pero escribiendo solo, su discurso todavía no ha sido igualado por nadie que yo conozca Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 367260

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Moreno 21/3/2014, 20:47

Todtenfeier escribió:Amigo Moreno, creo que esa flora y fauna, con perdón, que citas no abunda en este querido foro, pero es que ni de coña. Se ve que andas por otros en los que sí.

Si tú lo dices... pero que conste que solo he comentado la contraposición a ese “defecto tan típico” que expone Psanquin... vamos, lo que también suele ocurrir en la vida misma, no solo en los foros. Espero que nadie se haya sentido aludido. Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 552758

Psanquin 22/3/2014, 11:19

Vaya piropos Todt Very Happy

Lo pongo en el CV Very Happy

Moreno, entiendo esa vertiente que comentas; también mi primer pensamiento fue que en este foro es rara avis. También la extremista se ha mitigado mucho en los últimos tiempo lo cual es bueno Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 367260

Kalikatre 22/3/2014, 11:43

Bueno, y Esto ?

Habrá dejado de ser objeto de culto (no hace falta arrodillarse)
para convertirse en un emblema "in tempore".

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Psanquin 18/8/2014, 10:22

Su Cuarta de los Proms de la semana pasada con Camila Tilling ya audible y pronto visible

http://www.bbc.co.uk/radio/player/b04dqbfn

Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 10rvkuw

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Y ya que estamos en su hilo, su Cuarta con Maria Ewing

Robertino Bergamasco 16/9/2014, 00:23

He estado viendo un concierto de Haitink con el Concertgebouw en Marzo de 2009, Hatink muy achacoso, tiene que ayudarse de un bastón para llegar al podio, parecía estar en las últimas. En el programa la Haffner de Mozart, La Mer de Debussy, y la Séptima de Beethoven. En general el programa está muy bien, quizás el Mozart algo despistado, pero bien. La sorpresa viene con Beethoven, una Séptima de infarto. He de empezar diciendo que considero el Beethoven de Haitink lo peor de su discografía (los del Concertgebouw (Philips) y LSO Live... no conozco el ciclo de la LPO (Philips)) y claro mi mente que es muy mal pensada y está llena de prejuicios, se puso a pensar: ¡¡mira que listo el HaintinZZzzZZZ quiere imitar en esta misma sala y con la misma orquesta, lo que hizo Carlitos Kleiber hace años!!
... la verdad es que no tienen nada que ver, salvo que ambas son trepidantes. Kleiber más sofisticado, Haitink más tosco...
... no me enrollo más, abróchense los cinturones:

Ritter 17/9/2014, 16:21

Reseña exultante en The Guardian de la grabación de La Creación con Haitinck con la Radio Bávara:

Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 MI0003786721.jpg?partner=allrovi

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This marvellous recording, sung in German, comes as a surprise, since Bernard Haitink is not obviously associated with Haydn. In fact he didn’t tackle The Creation until 2011, when he was 82. He approaches this great choral masterpiece with wit, unhurried grandeur, riveting orchestral detail and forward momentum – in short, with just the acuity he brings to anything he conducts. Based chiefly on the Old Testament book of Genesis and Milton’s Paradise Lost, its three sections describe the creation of the heavenly bodies, the banishing of Satan and the invention of all living creatures, as narrated by three angels, Gabriel (soprano Camilla Tilling), Uriel (tenor Mark Padmore), and Raphael (bass Hanno Müller-Brachmann). Choir, orchestra and soloists are on sparkling form in this live recording – an invigorating reminder, if any were needed, of Haydn’s genius.

http://www.theguardian.com/music/2014/sep/14/haydn-schopfung-haitink-bayerischen-rudfunks-review

Robertino Bergamasco 17/9/2014, 16:45

No conozco el cd, pero si la retransmisión que pasó la BR. He de reconocer que Haitink me sorprendió gratamente -¿qué me pasa doctor?- el poco Haydn que le conozco es soporífero, like always, pero esta Creación es muy interesante -alguna licencia historicista, baquetas duras-, históricamente bien informado -pianoforte, en vez de clave-, omisión de la contralto solista en la parte final. Una versión compacta, poderosa, con alguna originalidad, ponerse a correr en el duo de Adán y Eva por ejemplo, donde parece que chirría el texto, con el estrés que imprime Haitink. Los solista, menos la Tilling, que en la retransmisión televisiva es casi inaudible, soberbios, tanto Padmore como Müller-Brachmann.

El Reyes 18/9/2014, 02:48

Robertino Bergamasco escribió: La sorpresa viene con Beethoven, una Séptima de infarto. He de empezar diciendo que considero el Beethoven de Haitink lo peor de su discografía (los del Concertgebouw (Philips)

Robertino... pero si ese ciclo es muy bueno. No es una primera opción, pero las Sinfonías 2, 4 (increíble) y 7 son estupendas... a mí me gusta más ese ciclo de Maestro de Capilla a la antigua que su ciclo "postmodernoso" londinense.

Robertino Bergamasco 18/9/2014, 17:34

El Reyes escribió:Robertino... pero si ese ciclo es muy bueno.

Depende de donde se ponga el listón de "lo bueno" Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 552758

El Reyes 18/9/2014, 18:51

Robertino Bergamasco escribió:
El Reyes escribió:Robertino... pero si ese ciclo es muy bueno.

Depende de donde se ponga el listón de "lo bueno"

Digamos... mejor, en el sentido de más creíble y conceptualmente más sóido, que Muti, Abbado 1, Karajan 4, Norrington... y otros que si lo digo me crucifican: qué tal Zinman...

Se trata de un Beethoven impecable, equilibrado, cálido ... Me gusta tanto como el de Masur, también poco valorado o de Krips. En fin, es difícil encontrar un mal Beethoven en disco... mal que mal se estudia para hacerlo bien y la gente se cuida de hacer tonteras.

Robertino Bergamasco 18/9/2014, 20:48

El Reyes escribió:mejor, en el sentido de más creíble y conceptualmente más sólido

Ufff, cada vez me lo pones más difícil El Reyes Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 552758

Habría que saber donde se pone el listón de "más creible", o el listón de que es más o menos "conceptualmente sólido". En tu listón entraría el ciclo de Masur en Philips, a mi ese ciclo me parece rutina pura. Así que me imagino que todo será cuestión de percepciones.

El Reyes escribió:En fin, es difícil encontrar un mal Beethoven en disco... mal que mal se estudia para hacerlo bien y la gente se cuida de hacer tonteras.

Me cito:

Robertino Bergamasco escribió:Así que me imagino que todo será cuestión de percepciones.

Yo creo que el 50% ó 60% del Beethoven sinfónico que conozco es malo, o muy malo. Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 552758

O eso, o mis listones están por las nubes Bernard Haitink ¿director sobrevalorado? - Página 10 822842

El Reyes 18/9/2014, 21:42

Robertino Bergamasco escribió:
El Reyes escribió:mejor, en el sentido de más creíble y conceptualmente más sólido

Ufff, cada vez me lo pones más difícil El Reyes Habría que saber donde se pone el listón de "más creible", o el listón de que es más o menos "conceptualmente sólido". En tu listón entraría el ciclo de Masur en Philips, a mi ese ciclo me parece rutina pura. Así que me imagino que todo será cuestión de percepciones.

El Reyes escribió:En fin, es difícil encontrar un mal Beethoven en disco... mal que mal se estudia para hacerlo bien y la gente se cuida de hacer tonteras.

Me cito:

Robertino Bergamasco escribió:Así que me imagino que todo será cuestión de percepciones.

Yo creo que el 50% ó 60% del Beethoven sinfónico que conozco es malo, o muy malo. O eso, o mis listones están por las nubes

Por supuesto que es de percepciones, pero vamos...

soy auditor tercermundista. Una gran orquesta visita el país quizá una vez por año. Las agrupaciones locales deben parecerse más a las originales que usó Beethoven que a la actual Filarmónica de Berlín... no me cabe la menor duda, incluso, de que son mejores que en esa época (Scherchen dixit). Con ese grado de objetividad, digo que en general, los Beethoven de los discos actuales son buenos y serios.

Yo creo que se ha perdido objetividad desde que el mundo disco introdujo la posibilidad de que los artistas excepcionales sean las referencias normales.

Simplemente trato de situarme en el modo de hacer música normal y artesanal. Desde esa perspectiva, Masur y Haitink son maestros de capilla muy serios y qué bien les suena su Beethoven. Al menos, yo en vivo, jamás he oído un ciclo de ese nivel... y eso que oí en vivo el de Abbado en Roma, y ese sí que no me gustó.

Ese es mi grado de objetividad.

Ahora , si usamos el índice Furtwängler de referencia, creo que los el únicos Beethoven que se salvan serían el de Szell y Kletzki, con contribuciones de Giulinis, Karajanes y legión.

Si uso el índice de referencias de Beethoven de sala de concierto de provincia, Haitink es tremenendo.

Decir que Haitink es una mal Beethoven es como decir que la Bardot no alcanza a la Loren, pero si mi referencia es la local y casera (que no me lea mi mujer), la Bardot es increíble.

Robertino Bergamasco 18/9/2014, 22:22

El Reyes escribió:Yo creo que se ha perdido objetividad desde que el mundo disco introdujo la posibilidad de que los artistas excepcionales sean las referencias normales.

No se hasta que punto...
... si a un concierto se lleva como referencia objetiva una versión de Furtwängler, o de quién sea, mal vamos. No creo que sea comparable una cosa, con la otra, o al menos uno lo intenta. Obviamente el disco nos ha permitido conocer más, y más enfoques, que la orquesta que podamos tener al pie de casa, con el director de turno.

Una de mis mejores experiencias beethovenianas en vivo me la ha dado tu compatriota Max Valdés con una Heroica, en el último ciclo Beethoven que aquí hizo con la OSPA... ¡¡en mi vida se me ocurriría compararlo con una versión enlatada!!... aun no llegando al nivel de las mismas... Por otro lado, alguna de mis peores experiencias beethovenianas en vivo, y a bote pronto, serían otra Heroica con Dohnanyi y la Philharmonia, una Séptima con la misma orquesta y Maazel, o hace unos meses una superficial e irritaten Pastoral con la Bayerischen Rundfunks con Dudamel... Con mejores condiciones, en principio, no me entusiasmaron como aquella experiencia de Valdés, con una orquesta de cuarta como es la OSPA... ¡¡aun así, tampoco las compararía con un disco!!

Los discos hay que compararlos con los discos, por eso mismo, sigo diciendo que el 60% ó 70% del Beethoven sinfónico -enlatado- que conozco, es malo o muy malo.

El Reyes 19/9/2014, 02:33

Interesante lo que dices, Robertino. A mí me pasa lo mismo. Diferimos eso sí, en lo que entendemos por un mal Beethoven.

Creo que a veces lo excelente es enemigo de lo óptimo. De tanto oír la Novena de Böhm, se nos hace difícil disfrutar de otra, hasta que de pronto sucede el milagro y como tú dices lo hace una orquesta de provincias.

Los mejores Beethoven que he sentido han sido:

Novena con Alain Lombard en Santiago.
Primera y Novena con maximiano Valdés en Santiago... impresionante, impecable.
Eroica con Juan Pablo Izquierdo y la Nacional Juvenil.
Séptima con Roberto Abbado en Santiago.
Quinta con Celibidache y Munich en Santiago.

No me llamaron la atención los Beethoven en vivo de: Abbado, Albrecht, Mehta, Sawallisch con sus respectivas orquestas.

Haitink, Masur, Krips, Kegel, sí me llaman la atención en disco. Son concepciones humildes en el mejor sentido del término, donde el discurso es simple, elocuente y la orquesta desteje esta trama sin esfuerzo. Eso siempre me ha gustado.

maigr3t 21/9/2014, 09:36

Robertino Bergamasco escribió:No conozco el cd, pero si la retransmisión que pasó la BR.

Se trata de esta versión, no?

http://www.rtve.es/alacarta/audios/gran-auditorio/gran-auditorio-08-09-14/2745775/

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