LUDWIG VAN BEETHOVEN

Hades escribió:Atención a la oleada beethoveniana que van a marcarse Esa-Pekka Salonen y la Philharmonia.

http://www.philharmonia.co.uk/

Que lo registren que lo registren

José María escribió:Por muy listo que seas si no lees partituras y no sabes anaizarlas, como oyente solo puedes saber lo que el músico te muestra, porque es lo único que te llega, por eso hay muchos melómanos que les da por aprender solfeo y armonía. por ejemplo. Una cosa es ser inteligente y otra ser adivino.

Claro, pero lo que el músico tiene que hacer llegar al oyente es la música, no la partitura. Si a mí un intérprete me quiere dar gato por liebre y lo hace bien, bienvenido sea. Precisamente los intérpretes que realmente han entendido eso son los únicos a los que llamo "músicos". El resto no pasan de "intérpretes".

Lo que buscamos los melómanos que aprendemos solfeo y armonia, como tú dices, es conocer las tripas de lo que nos gusta, más como conocimiento de la técnica que como expresión musical. Eso me permite ser yo el que escoge los detalles que quiero escuchar, no los que me imponga el intérprete. No lo hago para cazar los gazapos que me quiera colar alguien.

Ignacio escribió:

José María escribió:Por muy listo que seas si no lees partituras y no sabes anaizarlas, como oyente solo puedes saber lo que el músico te muestra, porque es lo único que te llega, por eso hay muchos melómanos que les da por aprender solfeo y armonía. por ejemplo. Una cosa es ser inteligente y otra ser adivino.

Claro, pero lo que el músico tiene que hacer llegar al oyente es la música, no la partitura. Si a mí un intérprete me quiere dar gato por liebre y lo hace bien, bienvenido sea. Precisamente los intérpretes que realmente han entendido eso son los únicos a los que llamo "músicos". El resto no pasan de "intérpretes".

Lo que buscamos los melómanos que aprendemos solfeo y armonia, como tú dices, es conocer las tripas de lo que nos gusta, más como conocimiento de la técnica que como expresión musical. Eso me permite ser yo el que escoge los detalles que quiero escuchar, no los que me imponga el intérprete. No lo hago para cazar los gazapos que me quiera colar alguien.

Creo que el problema está más en lo que presuponemos que dice o quiere decir el otro que lo que realmente está escribiendo.

A parte de eso, tendría que recordar, o aclarar, que si yo soy músico es por pura melomanía innata. Ni mis padres querían que fuera músico ni me crie en un ambiente de melómanos. Eso sí, me crie en un ambiente de mentes abiertas y receptivas a la creatividad artística.

De todas formas te digo una cosa, eso del intérprete creativo sin un bagaje intelectual, bien estudiado, conocedor de épocas, estilos, gustos, tradiciones y una capacidad de ver más allá, solo se convierte en un caos y si sale algo bueno es pura casualidad. Eso de la inspiración por la inspiración y la infusión divina del arte esotérico solo existe en la mente de los que leen a los románticos, ni los románticos eran así.

Habrás escuchado en vivo a Asier Polo, en cursillos es aún más tremendo, es un poeta musical increiblemente profundo. Bueno pues una mujer le preguntó en un cursillo en que yo pariticipaba: Maestro que piensa de la musicalidad innata de los españoles? y el se sonrió y dijo: Señora sin técnica ni conocimiento, por muy poetico que yo me ponga, la expresión de los musicos españoles se vuelve deshorden anárquico, y esa creencia que hay en este país sobre "el arte" es el mayor cancer que tiene entre los músicos.

Esto lo digo yo, la labor de un intérprete es pura y dura artesanía manual, que sí se hace correctamente y con pasión, mucha pasión, da como resultado un arte que otros como vosotros, disfrutais y os hace soñar con pensamientos románticos.

P.D.: un músico no lo hace un conservatorio estéril, lo hace vivir de la música durante años y hacer que el público se emocione con ello una y otra vez. Yo por ahora siguo en el camino de a ver si lo consiguo.

Lo digo por esos que dicen que lo son porque tienen títulos que solo les sirve para ocupar los huecos de las paredes de su casa.

Por cierto lo del gato por liebre...me gustó esa expresión, porque aveces uno habla de que tal o cual, por ejemplo karajan con los crescendos artificiales de ciertos acordes, digo artificiales porque lo que haces literalemnte subir el volumen de lo grabado con el botoncito, no lo digo en plan peyorativo. El que dicho efecto lo resaltase en una grabación hecho directamente por los músicos sí que lo pondría como algo a resaltar, por la simple razón de que de ser así es casi inhumano, si sale tal cual lo ahce de forma artificial karajan. A lo que iba que sí resalto esos detalles es como ejemplo de "efecto de circo" simplemente para impresionar, pero el resultado me gusta. Empecé diciendo que el Beethoven de Karajan es de mis favoritos, no todo su beethoven, pero sí me encanta.

es lo que dices, la versión es toda ella con toda su trampa y cartón, el problema, si acaso, es cuando la trampa se hace evidente.

Hay un cd en que yo participo como registrante, de un organista alemán, en el que cada pieza tardó 4 horas en grabar, piezas de 5 ó 4 minutos, cada frase había un corte y se grababa 15 ó 20 veces, en el cd ni se nota, pero vamos, nada o apenas nada, yo aún no lo he notado. Y el cd da gusto escucharlo. Todos incluso los grabados en vivo tienen trampa y cartón.

En directo, sobre la marcha puedes ahcer que 3 contrabajos malos suenen, a travez de los auriculares del que está grabando, como los doce de la filarmónica de Berlín. Y eso no es nada para lo que se puede hacer, por eso los grandes en vivio suelen ser más humanos e imperfectos que en cd. Pero da igual, así tenemos los cds tan maravillosos que tenemos todos.

Lo que no quita que los recursos de Karajan y otros, sean de de puro efectismo "barato" e intrascendental y sí mucho más de valorar el que se saque a la luz cosas que no se suelen ver o pasar por alto, por supuesto, todo esto sin pasión es esteril, tanto una cosa como la otra.

Yo no digo, ni por asomo, que la formación, la técnica y el conocimiento no sean necesarios. ¡Por supuesto que lo son!. Lo que digo es que la música es solo música y eso es algo que muchos intérpretes olvidan. Los ensayos, el conocimiento profundo de la partitura, etc, son necesarios y es la base para hacer música, pero no son suficientes. A la hora de la verdad solo importa la música como hecho abstracto y arte sonoro. Puedes tocar divinamente, conocer la partitura al dedillo, pero si aburres a las ovejas -por poner una metáfora- no eres músico. (No estoy personalizando, es una forma de hablar, )

Músicos son lo que van más alla de las notas. Los que consiguen convertir el mero hecho físico del sonido en magia.

Ignacio escribió:Yo no digo, ni por asomo, que la formación, la técnica y el conocimiento no sean necesarios. ¡Por supuesto que lo son!. Lo que digo es que la música es solo música y eso es algo que muchos intérpretes olvidan. Los ensayos, el conocimiento profundo de la partitura, etc, son necesarios y es la base para hacer música, pero no son suficientes. A la hora de la verdad solo importa la música como hecho abstracto y arte sonoro. Puedes tocar divinamente, conocer la partitura al dedillo, pero si aburres a las ovejas -por poner una metáfora- no eres músico. (No estoy personalizando, es una forma de hablar, )

Músicos son lo que van más alla de las notas. Los que consiguen convertir el mero hecho físico del sonido en magia.

Si si, se que no está personalizando.

No puedo estar más de acuerdo con lo que dices. Por cierto, aparte de esa frase, Asier no hacía otra cosa que decir: solo tocais negras y corcheas, la música es mucho más que eso, es poesía, es arte, decidme algo, emocionadme. Es fantástico, eso sí, tuve pesadillas con él durante una semana jajajajjajaj que paliza me dio.

No compartiremos gustos pro versiones, nisiquiera estéticos, pero la esencia creo que sí, pero vuelve a apasarme como con mí `pareja. Los dos defendiendo lo mismo, y yo almenos, no me entero jajajjaja.

Un abrazo Ignacio, es un placer discutir sanamente con aquel que no te da la razón porque sí.

Ignacio escribió:Yo no digo, ni por asomo, que la formación, la técnica y el conocimiento no sean necesarios. ¡Por supuesto que lo son!. Lo que digo es que la música es solo música y eso es algo que muchos intérpretes olvidan. Los ensayos, el conocimiento profundo de la partitura, etc, son necesarios y es la base para hacer música, pero no son suficientes. A la hora de la verdad solo importa la música como hecho abstracto y arte sonoro. Puedes tocar divinamente, conocer la partitura al dedillo, pero si aburres a las ovejas -por poner una metáfora- no eres músico. (No estoy personalizando, es una forma de hablar, )

Músicos son lo que van más alla de las notas. Los que consiguen convertir el mero hecho físico del sonido en magia.

Interesantre reedición de las grabaciones de un gigante en este repertorio, al parecer a un precio muy atractivo (conicide con la rredición de las sinfonías de Bruckner del mismo director comentadas por Robertino en el hilo correspondiente):



De la página de prestoclassical.co.uk:

Beethoven: The Orchestral Recordings
Symphonies & Overtures
--------------------------------------------------------------------------------
Beethoven:

- Symphonies Nos. 1-9 (complete)
- Symphony No. 3 in E flat major, Op. 55 'Eroica'
- Symphony No. 5 in C minor, Op. 67
- Symphony No. 7 in A major, Op. 92
- Leonore Overture No. 2, Op. 72a
- Fidelio Overture Op. 72c
- Consecration of the House Overture, Op. 124
- The Creatures of Prometheus Overture, Op. 43
- Egmont, Op. 84:
Overture
Die Trommel geruhret
Freudvoll und leidvoll from Egmont
Klärchen's Tod
- König Stephan Overture, Op. 117
- Consecration of the House Overture, Op. 124
- Fidelio Overture Op. 72c
- Symphony No. 7 in A major, Op. 92
- The Creatures of Prometheus, Op. 43:
Overture
Finale
Adagio
--------------------------------------------------------------------------------
Philharmonia Orchestra & New Philharmonia Orchestra, Otto Klemperer
CD - 10 discs
Scheduled for release on 29 October 2012.

Un abrazo,

No está completo ese album de Klemperer. Le faltan las versiones orquestales de los cuartetos que grabó.

Ignacio escribió:No está completo ese album de Klemperer. Le faltan las versiones orquestales de los cuartetos que grabó.

Y ya puestos, hubieran podido meter el Fidelio también ... En cualquier caso, si sale a buen precio (los de la página que mencioné en mi mensaje original suelen ser más altos que otros sitios), a mí me interesa, pues sólo tengo alguna cosa suelta del "marmóreo" Beethoven de D. Otto...

Curiosamente, no todo el Beethoven de esa caja es "marmóreo" por ejemplo, las tres 7as que incluye son tan diferentes entre sí, que sería difícil saber con cual quedarse... edición ésta también interesante -para el que no repita cosas-, aunque no esté todo, claro, a parte de los Cuartetos mencionados, y el oratorial Fidelio, faltarían también los conciertos para piano y la Fantasía Coral con el ínclito Barenboim, el concierto para violín con Menuhim, la Missa Solemnis...

Crítica (bastante favorable) aparecida en The Guardian al nuevo ciclo de las sinfonías con la Orchestra of the Eighteenth Century dirigidas por Frans Brüggen en el sello Glossa (que se anunció a eso de un mes--ver página anterior de este mismo hilo):



http://www.guardian.co.uk/music/2012/oct/17/beethoven-symphonies-bruggen-review

Y otra crítica, de unas nuevas 5ª y 7ª en directo en Nueva York por Gardiner con la Orchestre Rvolutionnaire et Romatique, que el mismo periódico pone por las nubes:



http://www.guardian.co.uk/music/2012/oct/14/beethoven-symphonies-5-7-review

Un saludo,

Es este ciclo de Schuricht uno que merece la pena tener?



Lo pregunto porque está en Amazon.de a 23,99 euros.

gustavo escribió:Es este ciclo de Schuricht uno que merece la pena tener?



Lo pregunto porque está en Amazon.de a 23,99 euros.

Depende de lo que cada uno entienda por merecer la pena por tener... ¿cómo único ciclo beethoveniano, cómo segundo ciclo beethoveniano, cómo tercer ciclo beethoveniano....?, ¿cómo ciclo mono?, ¿cómo digno de tener por una orquesta francesa?, ¿por qué le guste a Boulez?, ¿por qué no le guste a Barenboim?, ¿por qué dirige Schuricht y no Tchiruhscs?... hay que matizar...

Robertino Bergamasco escribió:... ¿por qué le guste a Boulez?...

¿¿¿¿Le gusta a Boulez??? ¿¿¿Dónde has leído eso??? Pero si Boulez dice que no escucha discos, sólo lee partituras...

¿La 5ª es como la inencontrable de Boulez con la New Philharmonia, que creo que Boulez mismo es el que veta su reedición? De ser así, es compra obligada...

La verdad es que no se si le gusta a Boulez, o a Perico de los Palotes... era por poner un ejemplo...

¿Boulez sólo lee partituras...?... alguna la debe leer al reves...

Robertino Bergamasco escribió:¿Boulez sólo lee partituras...?... alguna la debe leer al reves...

eso lo explica todo....

gustavo escribió:Es este ciclo de Schuricht uno que merece la pena tener?

Lo pregunto porque está en Amazon.de a 23,99 euros.

Ya más en serio, no lo conozco, pero creo recordar haber leído que el sonido no es muy allá, y la orquesta tampoco ...pero insisto, no lo conzco..

Robertino Bergamasco escribió:

gustavo escribió:Es este ciclo de Schuricht uno que merece la pena tener?



Lo pregunto porque está en Amazon.de a 23,99 euros.

Depende de lo que cada uno entienda por merecer la pena por tener... ¿cómo único ciclo beethoveniano, cómo segundo ciclo beethoveniano, cómo tercer ciclo beethoveniano....?, ¿cómo ciclo mono?, ¿cómo digno de tener por una orquesta francesa?, ¿por qué le guste a Boulez?, ¿por qué no le guste a Barenboim?, ¿por qué dirige Schuricht y no Tchiruhscs?... hay que matizar...

Creéis que es un gran ciclo? Evidentemente, desde vuestro punto de vista...

Hablo por mi experiencia con este ciclo -y en general con el Beethoven de Schuricht que conozco- y como bien indica Ritter, no es el mejor grabado -en si es una grabación EMI monoaural de la época- pero aparte tiene el handicap de haberse registrado en ese horror, que es la Salle Wagram. En cuanto a la orquesta, obviamente la Orchestre de la Societé des Concerts du Conservatoire -en otras ocasiones también denominada Orchestre des Cento Soli- no es ni la Wiener, ni la Berliner, ni el Concertgebouw... es una orquesta francesa, interpretando el repertorio alemán -por otra parte bien trabajado por la misma- pero que viene a tener un nivel, si nos ponemos a comparar, con aquellas incipientes orquesta de radio alemanas... cuando interpretaban repertorio francés.
Después de esta pequeña aclaración........... no es el lugar apropiado para hacer una semblanza de Carl Schuricht -se me notaría demasiado el plumero- pero intentando resumir: Schuricht es digno heredero de la llamémosla: escuela objetivista alemana -en cuanto a arte de la dirección se refiere- vamos que en términos de herálidicos sería un claro sucesor de Nikisch; o sea nada que ver con la llamémosla: escuela wagneriana alemana -en cuanto al arte de la dirección se refiere- vamos, que nada tiene que ver su Beethoven, con los que hacían por las mismas épocas los Furtwängler, Knappertbusch, Mengelberg... de turno.
Así que en su Beethoven no encontraremos las grandes transiciones, ni los cambios dinámicos extremos, ni la bombástica prusiana, ni el dramatismo lacerante, ni un tratado filosófico a cada frase... su Beethoven es sutil, claro, lírico -no diré luminoso, pero sí diáfano- ágil, sin retórica, poco denso...; vamos lo que Chailly piensa que hace con su Beethoven, pero obviamente salvando -y mucho- las distancias Como suelo repetirme decir, que esta forma de dirigir no se impuso, pocos épigonos ha habido después, así que para muchos por suerte, para muchos por desgracia (en estos últimos me incluyo) ya no se dirige así.
... y en cuanto al ciclo en sí, muy buenas: Primera, Segunda, Tercera, y Octava, interesante Quinta... y el resto, aceptable; obviamente el propio Schuricht tiene interpretaciones mejores -algunas de ellas de reclinatorio- con orquestas y realizaciones más preferibles, me viene a la cabeza: Primera y Segunda con la Filarmónica de Viena en DECCA, una Tercera con la Filarmónica de Berlín en TESTAMENT, etc..
Como curiosidad añadir que existe -y mejor grabada- otra Quinta con estos mismos interpretes, pero casi 10 años anterior (1949) que también editó DECCA.
Eso sí, el Bruckner que veo acompaña al ciclo Beethoven es: IMPRESCINDIBLE

Gracias, Robertino, por tu amplia valoración! Creo que lo dejaré pasar...

Tú te lo pierdes...

Robertino Bergamasco escribió: ...., aunque no esté todo, claro, a parte de los Cuartetos mencionados, y el oratorial Fidelio, faltarían también los conciertos para piano y la Fantasía Coral con el ínclito Barenboim, el concierto para violín con Menuhim, la Missa Solemnis...

los conciertos, al menos, los publican es este album :



Tracklist completo:

Beethoven:
Violin Concerto in D major, Op. 61
Yehudi Menuhin (violin)
New Philharmonia Orchestra
Piano Concertos Nos. 1-5 (complete)
Daniel Barenboim (piano)
New Philharmonia Orchestra
Fantasia for Piano, Chorus and Orchestra in C minor, Op. 80
Daniel Barenboim (piano)
John Alldis Choir & New Philharmonia Orchestra
Brahms:
Violin Concerto in D major, Op. 77
David Oistrakh (violin)
Orchestre National de la Radiodiffusion Française
Liszt:
Piano Concerto No. 1 in E flat major, S124
Annie Fischer (piano)
Philharmonia Orchestra
Mozart:
Horn Concertos Nos. 1-4 (complete)
Alan Civil (horn)
Philharmonia Orchestra
Piano Concerto No. 25 in C major, K503
Daniel Barenboim (piano)
New Philharmonia Orchestra
Schumann:
Piano Concerto in A minor, Op. 54
Annie Fischer (piano)
Philharmonia Orchestra

Robertino Bergamasco escribió:Hablo por mi experiencia con este ciclo ...

No puedo estar más de acuerdo.

Robertino Bergamasco escribió:Eso sí, el Bruckner que veo acompaña al ciclo Beethoven es: IMPRESCINDIBLE

Por cierto que me acabo de hacer con la edición EMI en alta definición (24/96) de la 9ª y aun estoy con los ojos como platos . Sonido muy muy muy muy pero que muuuuuuy superior a la edición CD. Ignoro si procedente de una nueva masterización o qué, e ignoro si la nueva edición CD de esta caja esta remasterizada o es la misma que la anterior, pero la edición 24/96 suena muy muy bien. Yo ya tenía la edición HDTT que sonaba bastante mejor que la del CD oficial pero tampoco era la bomba. Nunca me gustó el CD de esta grabación con un sonido muy plano y velado. Ahora, con la edición 24/96, esta 9ª bruckneriana se convierte en referencia absoluta, en mi opinión.

Interesante novedad (reedición) del grupo Universal de Italia, bajo el sello Deutsche Grammophon (en línea con las cajitas dedicadas a Sinopoli, Ozawa, Giulini, etc.). Ese grandísimo director que fue Karl Böhm poco a poco vuelve a la luz pública, tras unos cuantos años de relativo olvido...En 22 CDs (por menos de 50 €) nos ofrecen sus integrales sinfónicas de Beethoven, Mozart, Brahms (incluyendo también la Rapsodia para contralto y alguna otra obra orquestal) y Schubert. La pionera integral mozartiana quizás no fue todo el éxito que hbiera podido ser (el Mozart posterior de Böhm en Viena es más logrado, creo), pero la intergral beethoveniana era bastante difícil de encontrar...




El ciclo beethoveniano es el de principios de los 70, no incluye la famosa "última palabra" del director de Graz sobre la Novena (el registro--el último de D. Karl, del año 80--lentísimo pero extraordnario, con Jessye Norman y Plácido Domingo entre los solistas, ese sí bastante fácil de encontrar)...