Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Robertino Bergamasco 24/8/2012, 21:55

Con respecto a lo que dice Robertino, me parece genial lo que comentas sobre lo que te parece la versión de Chailly pero me respondes como si hubiera puesto a parir a aquellos que no comparten la visión de Chailly y sí me lees no hago eso, solo explico los motivos que se ven claramanrte por loq ue chailly toma ese camino, que entree otras cosas no es precisamente ningún disparate.

... pues no se que camino toma Chailly la verdad... eso sí, si lees el libretillo, Chailly toma como referentes, -agarrense vds. bien los machos, en Italia no debe existir el refrán: "No mezclar churras, con merinas"-, a Toscanini -¡¡toma ya, será por patrio!!, Karajan ¡¡olé!! y Gardiner ¡¡requeteolé!!... lo que viene a ser un Cocktail Molotov de toda la vida, aunque seguro que hay algún iluminado que encuentra paralelísmos entre los tres... que de todo hay en este mundo.
Si como dices, Chailly opta por no seguir la estela llamémosla ¿tradicionalista?... ¿qué coño pintan dos de los más tradiciolistas en su elección?... claro, que igual la elección es para quedar bien con todo el mundo, y que así pensará él, no me critiquen, pero eso como se escucha, sin ningún reflejo -como mi maltratado oido llega apreciar- musical de los mismos.

Psanquin 24/8/2012, 22:52

Moreno escribió:[justify]Hombre, Psanquin, que preguntarle a del Río por una versión de Chailly es como preguntarle a un culé lo que piensa sobre Messi (guardando las distancias claro está, ya quisiera ser Chailly como Messi )... un poco de objetividad e imparcialidad sería necesario en estos casos...

Justo el ejemplo de Messi es el menos indicado, propios y extraños, reconocen su genialidad brindis

Personalmente lo que comenta Del Río me parece muy comedido; desde luego no parece el mensaje de un forofo. Y es de agradecer una opinión que no caiga ni en el insulto gratuito sin mayor dato ni en el otro extremo LUDWIG VAN BEETHOVEN - Página 7 367260

Moreno escribió:Ufff, si supieras lo que echo de menos esas discusiones con del Río

Yo también pero -seguro que no le parece mal que lo desvele- creo que tan pronto otras ocupaciones le dejen más tiempo disponible volverá.

Moreno 24/8/2012, 23:12

Psanquin escribió: Justo el ejemplo de Messi es el menos indicado, propios y extraños, reconocen su genialidad

Pelé, Mourinho, Cristiano Ronaldo, Pepe... NO. Hay de todo en la viña del señor, además, ya lo dije en mi anterior mensaje: "ya quisiera ser Chailly como Messi" Razz

Psanquin escribió:Personalmente lo que comenta Del Río me parece muy comedido; desde luego no parece el mensaje de un forofo...

Hombre, se nota, si para ti comedido es decir: “(por su "brutalidad perfeccionista"), y con cierta mentalidad "historicista", que no es sencillo asimilarlo, se puede decir que es algo realmente nuevo".

Psanquin escribió:...creo que tan pronto otras ocupaciones le dejen más tiempo disponible volverá.

No me extraña, con la de cosas que hemos dicho últimamente sobre Chailly Razz

José María 25/8/2012, 01:23

Psanquin escribió:
José María escribió:Mientras escribía lo anterior me llegó el paquete, ya os cuento si he metido la pata con Chailly, ains acabo de echar de menos a "der FLuss" diciendome: muy buena compra jose maria.

Un abrazo Manolico allá donde estés leyéndonos
Como tú, José tengo curiosidad por la opinión de Manuel sobre este ciclo de su admirado Chailly, así que se lo he preguntado y esto es lo que entre otras cosas me comenta:

Es un ciclo tan "extraño" (por su "brutalidad perfeccionista"), y con cierta mentalidad "historicista", que no es
sencillo asimilarlo, se puede decir que es algo realmente nuevo. La "Pastoral" es para mí quizás el punto más alto del ciclo beethoveniano grabado por el milanés; todo el mundo debería escucharla porque es sencillamente impecable. No obstante la integral en general, con sus características ya comentadas, tiene para mí dos problemillas: La primera es la edición de la Decca que tiene ese "empaque" en el montaje sonoro, tan del sello británico, que a mí nunca me ha gustado. Y por otro lado que Chailly no se decidiese a grabarlo con instrumento de época, que a mí me parecen más atractivos tímbricamente para grabar esta música. Pongo como ejemplo la "Heroica" o la Obertura "Coriolano" grabada por Jordi Savall.

Objetivo o no, da la casualidad que coincidimos, aunque me falta parte del ciclo.

José María 25/8/2012, 01:26

Moreno escribió:... tan solo bastaba escribir la palabra Chailly en el foro, así fuera alabándole, magia, aparecía del Río... qué tiempos aquellos. ... [/justify]

jejejeje es verdad, recuerdo que nada más entrar en el foro lo primero que me dijo del Rio fue: bueno José María, que piensas sobre el Mahler de Chailly?

jejejejje muy bueno

José María 25/8/2012, 01:41

Robertino Bergamasco escribió:
Con respecto a lo que dice Robertino, me parece genial lo que comentas sobre lo que te parece la versión de Chailly pero me respondes como si hubiera puesto a parir a aquellos que no comparten la visión de Chailly y sí me lees no hago eso, solo explico los motivos que se ven claramanrte por loq ue chailly toma ese camino, que entree otras cosas no es precisamente ningún disparate.

... pues no se que camino toma Chailly la verdad... eso sí, si lees el libretillo, Chailly toma como referentes, -agarrense vds. bien los machos, en Italia no debe existir el refrán: "No mezclar churras, con merinas"-, a Toscanini -¡¡toma ya, será por patrio!!, Karajan ¡¡olé!! y Gardiner ¡¡requeteolé!!... lo que viene a ser un Cocktail Molotov de toda la vida, aunque seguro que hay algún iluminado que encuentra paralelísmos entre los tres... que de todo hay en este mundo.
Si como dices, Chailly opta por no seguir la estela llamémosla ¿tradicionalista?... ¿qué coño pintan dos de los más tradiciolistas en su elección?... claro, que igual la elección es para quedar bien con todo el mundo, y que así pensará él, no me critiquen, pero eso como se escucha, sin ningún reflejo -como mi maltratado oido llega apreciar- musical de los mismos.

sigo sin haberlo leido aún, pero no veas que mezcla. Después de lo que he escuchado, tendría que ver porque los nombra y en que sentido les influye, porque lo uqe yo he oido en los cds va mucho más encaminado a lo que del Rio dice que a una referencia musical directa de los dos primeros nombrados, aún así hay un forero que me comentó que le parecía un Karajan pero ultravitaminado(eufemismo éste puesto que la frase estaba en un contexto muy coloquial que no tiene la más mínima importancia pero solo el que lo dijo debe trasncribir literalmente, pero que a mí me encantó LUDWIG VAN BEETHOVEN - Página 7 552758

) De todas formas, no quiero pecar de querer llevar la razón a toda costa, pero según strawinsky para innovar y avanzar hay que partir de la tradición. Na, tonterías aparte, sigo ratificándome en que, para mí es uno de esos Beethovenes historicistas con instrumentos modernso y que además le queda muy bien, solo que es una apuesta muy arriesgada teniendo encuenta que en la mente de todos tenemos un "beethoven" muy marcado y cuanto más encumbrado es un compositor más se presta a las escuelas y los inmovilismo y por tanto más dificil a aceptarse los cambios.

Aún así, por muy justificado que esté no tiene porqué gustar, y no estar influenciado por escuelas ni dogmas, y pienso que nuestro Robert es uno de esos casos, no pienso que no te guste poruqe tengas el seso comido por la pseudotradición, solo que pienso que el de Chailly se presta a ser repudiado por aquellos que tienen una idea muy marcada de como debe ser Beethoven basado en décadas de grabaciones.

José María 25/8/2012, 01:47

con respecto a lod e Brutalidad perfeccionista que dice del Rio, creo que se refiere no a que es una perfección aplastante, si no que el Beethoven de Chailly es de un caracter brutal, en el sentido que es muy visceral, mezclado con un alto nivel de perfección en el detalle, tanto técnico como del análisis de la partitura. Comentaba Hades por messenger que ha escuchado detalles de las trompas que no había oído en otras versiones y tengo que darle la razón´, está tan bien estudiada la partitura que ve y resalta detalles que otros pasan por alto. Como muestra el primer tiempo de la Quinta, que es de la que hablabamos Hades y yo anoche por messenger.

Bueno, esta aclaración sobre el comentario de del Rio frente alo que comenta Moreno es solo una interpretación subjetiva mía, yo no hablo con Manuel desde que se fue del foro.

José María 25/8/2012, 01:50

yo no soy fan de Chailly sí que pienso que su Beethoven es innovador, y sin hacer disparates, que es lo más dificil

Moreno 25/8/2012, 14:41

José María escribió:yo no soy fan de Chailly sí que pienso que su Beethoven es innovador, y sin hacer disparates, que es lo más dificil

Ok, José María, sabes muy bien que no soy de esos cerrados, soy de amplio espectro... cuando escuché la integral, ya hace meses, no me gustó, recuerdo que la Cuarta (una de mis sinfonías preferidas) era la peor parada del ciclo... sin embargo, con tantas opiniones cruzadas prefiero volver a escucharlo de nuevo y hablar con más dominio sobre el tema.... sobre todo me gustaría particularizar, eso de generalizar, hablar sobre un ciclo entero como si fuese una sola obra no me gusta, ya sabes que hasta los ciclos más grandes (y los más pequeños) tienen sus altos y bajos. ¿En cual de las sinfonías te gusta más el planteamiento de Chailly?

Ignacio 26/8/2012, 21:00

José María escribió:yo no soy fan de Chailly sí que pienso que su Beethoven es innovador, y sin hacer disparates, que es lo más dificil

Pues yo no veo qué tiene de innovador. Lo que hace Chailly ya lo hizo Leibowitz hace un montón de años -con bastante mejores resultados, por cierto-.

Robertino Bergamasco escribió:... pues no se que camino toma Chailly la verdad... eso sí, si lees el libretillo, Chailly toma como referentes, -agarrense vds. bien los machos, en Italia no debe existir el refrán: "No mezclar churras, con merinas"-, a Toscanini -¡¡toma ya, será por patrio!!, Karajan ¡¡olé!! y Gardiner ¡¡requeteolé!!... lo que viene a ser un Cocktail Molotov de toda la vida, aunque seguro que hay algún iluminado que encuentra paralelísmos entre los tres... que de todo hay en este mundo.

Bueno, entre Karajan y Toscanini si se podrían establecer ciertos paralelismos (de hecho, allá por los años 50, la crítica del sector los establecía), pero ¿Gardiner? Shocked

¡mein Gott!, ¡a ese hombre se le ha ido la cabeza!.

Moreno escribió:
Hombre, Psanquin, que preguntarle a del Río por una versión de Chailly es como preguntarle a un culé lo que piensa sobre Messi (guardando las distancias claro está, ya quisiera ser Chailly como Messi )... un poco de objetividad e imparcialidad sería necesario en estos casos... recuerdo que incluso en una ocasión me evadió una pregunta sobre la pobrísima integral del Brahms de Riccardino... Ufff, si supieras lo que echo de menos esas discusiones con del Río, tan solo bastaba escribir la palabra Chailly en el foro, así fuera alabándole, magia, aparecía del Río... qué tiempos aquellos.

José María escribió:jejejeje es verdad, recuerdo que nada más entrar en el foro lo primero que me dijo del Rio fue: bueno José María, que piensas sobre el Mahler de Chailly?

Sí. Mi primera discusión con DR fue cuando se me ocurrió comparar a Chailly con Karajan. ¡Rayos, truenos y centellas! Very Happy

José María 26/8/2012, 21:32

Moreno escribió:
José María escribió:yo no soy fan de Chailly sí que pienso que su Beethoven es innovador, y sin hacer disparates, que es lo más dificil
Ok, José María, sabes muy bien que no soy de esos cerrados, soy de amplio espectro... cuando escuché la integral, ya hace meses, no me gustó, recuerdo que la Cuarta (una de mis sinfonías preferidas) era la peor parada del ciclo... sin embargo, con tantas opiniones cruzadas prefiero volver a escucharlo de nuevo y hablar con más dominio sobre el tema.... sobre todo me gustaría particularizar, eso de generalizar, hablar sobre un ciclo entero como si fuese una sola obra no me gusta, ya sabes que hasta los ciclos más grandes (y los más pequeños) tienen sus altos y bajos. ¿En cual de las sinfonías te gusta más el planteamiento de Chailly?

Totalmente de acuerdo, además no tiene porque gustarte, ni a ti a nadie, solo que a mí sí me gusta. Por mucho que quiera dar una razón del proqué me gusta no significa que quiera vender la moto que sea "el correcto y único a tener en cuenta".
También tengo que darte la razón en que estoy hablando de todo un ciclo cuando aún me falta por escuchar bastante, escuchado tengo, todas las oberturas, de las cuales en algunas veo, como el principio de Leonora 3, que tal vez algo más de flexibilidad en el tempo no le vendría mal, pero fue una escucha, esta última, algo superficial. Luego las sinfonías solo escuché 5ª, 6ª, 7ª, 8ª ( de aquella manera) y 9ª. No he escuchado más porque no quiero hacerme una empanada mental con todo el ciclo de golpe, además son muchas emociones "lanzadas a chorro". Así que de lo que hablo más bien es de lo que he escuchado, no de la totalidad del ciclo, loq ue sí es verdad es que guarda, por lo que he oído, una gran coherencia estilística, independientemente de que esta, en si misma, sea coherente.

Moreno 1/9/2012, 10:59

Edito parte de mi mensaje de la semana pasada y lo pego aquí:

Hombre, Psanquin, que preguntarle a del Río por una versión de Chailly es como preguntarle a ~~un culé~~ Ignacio lo que piensa sobre ~~Messi~~ Falcao (guardando las distancias claro está, ya quisiera ser Chailly como ~~Messi~~ Falcao)...

¡¡¡Felicidades, colchonero!!! Very Happy

Hades 2/9/2012, 03:02

He estado leyendoos con placer, pero sin encontrar el momento de entrar al trapo.

Compruebo que Jose María ha hecho alusión a mi humilde persona, aun sin desvelar mi identidad:

hay un forero que me comentó que (el Beethoven de Chailly) le parecía un Karajan pero ultravitaminado(eufemismo éste puesto que la frase estaba en un contexto muy coloquial que no tiene la más mínima importancia pero solo el que lo dijo debe trasncribir literalmente, pero que a mí me encantó

La frase, en toda su literalidad, venía a decir "Karajan con un petardo metido en el culo". A lo que debí añadir "con menos vibrato" M. Green

Lo que quiero decir es que, en lo que llevo escuchado del Beethoven chaillyano (vía Spotify), he encontrado la garra y la densidad germánica (término que leí una vez en un foro y del que tengo una idea intuitiva, aun sin poder saber con exactitud qué quiere decir) que tradicionalmente se atribuye al Beethoven de Karajan. Con la diferencia de que Chailly mete más velocidad y emplea menos vibrato.

El mismo forero volvió a citarme, ya de manera descubierta al no haber expresiones soeces de por medio LUDWIG VAN BEETHOVEN - Página 7 552758

Comentaba Hades por messenger que ha escuchado detalles de las trompas que no había oído en otras versiones y tengo que darle la razón´, está tan bien estudiada la partitura que ve y resalta detalles que otros pasan por alto. Como muestra el primer tiempo de la Quinta, que es de la que hablabamos Hades y yo anoche por messenger.

Concretamente, me refiero al tema principal, rememorado por las trompas en 05:40 - 05:42 y 06:10 - 06:11. Gracias de nuevo al Spotify (no está la economía como para comprar integrales beethovenianas a mansalva) he podido comprobar que esto se percibe en otras Quintas, como la de Norrington (aunque con menor intensidad, tal vez debido al uso de la trompa natural). No se si los demás foreros estareis acostumbrados a escuchar este detalle con claridad, yo no lo estaba... y me ha gustado.

Por lo demás, agradecer a Moreno su prodigiosa memoria y la llamada familiar para comprobar el año de esa Quinta de Karajan, que aventurábamos que era la de principios de los ´60 y efectivamente llevábamos razón. Por cierto, imagino que tendrías aquella colección completa, hasta el número 100 que traía el Cuarteto para el fin de los tiempos de Messiaen. Yo sólo llegué a conocer las seis primeras cintas, todas dedicadas a Beethoven. Ah, y recuerdo que la carpetilla del cassette ponía claramente que la orquestación comprendía dos flautas, un piccolo, dos oboes, dos clarinetes, dos fagots, un contrafagot, dos trompetas, tres trombones... ¿emplearía esa orquestación herr Karajan para su registro berlinés de los ´60? Claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaro M. Green

Ignacio 2/9/2012, 12:05

Moreno escribió:Edito parte de mi mensaje de la semana pasada y lo pego aquí:

Hombre, Psanquin, que preguntarle a del Río por una versión de Chailly es como preguntarle a ~~un culé~~ Ignacio lo que piensa sobre ~~Messi~~ Falcao (guardando las distancias claro está, ya quisiera ser Chailly como ~~Messi~~ Falcao)...
¡¡¡Felicidades, colchonero!!!

Gracias compañero. No está mal llevarse una alegría de vez en cuando.

Ignacio 2/9/2012, 12:30

Hades escribió:La frase, en toda su literalidad, venía a decir "Karajan con un petardo metido en el culo". A lo que debí añadir "con menos vibrato"

Lo que quiero decir es que, en lo que llevo escuchado del Beethoven chaillyano (vía Spotify), he encontrado la garra y la densidad germánica (término que leí una vez en un foro y del que tengo una idea intuitiva, aun sin poder saber con exactitud qué quiere decir) que tradicionalmente se atribuye al Beethoven de Karajan. Con la diferencia de que Chailly mete más velocidad y emplea menos vibrato.

Pues qué quieres que te diga. A mí, precisamente, me parece que ese Beethoven de Chailly tiene mucha velocidad pero muy muy poquita garra. Es la personificación del dicho popular "confundir la velocidad con el tocino".

[quote="Hades"]

Hades escribió:
Comentaba Hades por messenger que ha escuchado detalles de las trompas que no había oído en otras versiones y tengo que darle la razón´, está tan bien estudiada la partitura que ve y resalta detalles que otros pasan por alto. Como muestra el primer tiempo de la Quinta, que es de la que hablabamos Hades y yo anoche por messenger.

Concretamente, me refiero al tema principal, rememorado por las trompas en 05:40 - 05:42 y 06:10 - 06:11. Gracias de nuevo al Spotify (no está la economía como para comprar integrales beethovenianas a mansalva) he podido comprobar que esto se percibe en otras Quintas, como la de Norrington (aunque con menor intensidad, tal vez debido al uso de la trompa natural). No se si los demás foreros estareis acostumbrados a escuchar este detalle con claridad, yo no lo estaba... y me ha gustado.

Gustos aparte, no creo que tenga nada que ver con conocer mejor o peor la partitura que otros. ¿Dice Beethoven acaso que hay que resaltar ese detalle?. Me parece dudoso que Chailly conozca mejor -ni peor- la obra que la conocían un Karajan, un Toscanini, un Furtwangler o un Kna, por solo citar a unos pocos que tenían esa obra en la piel. Pero cada uno resalta los detalles que quiera resaltar, acorde a su visión de la obra o a la mariconada que les apeteciera resaltar en cada momento. Precisamente, las versiones de hoy en día, por lo general, están demasiado llenas de mariconadas y efectitos que de verdadera unidad y comprensión -ojo, que no quiero decir que sea éste el caso de Chailly-.

Hades 2/9/2012, 16:54

Lo cierto es que no he tenido tiempo para escuchar la integral de Chailly en condiciones. Por tanto, lo de la garra hace referencia únicamente a lo que he podido escuchar o picotear. La verdad es que no me ha parecido un Beethoven lánguido, sino más bien contundente.

Lo del conocimiento de la partitura es cosecha de Jose María, que es músico y cuenta con los conocimientos necesarios como para analizar una partitura. Por lógica, tampoco creo que Chailly conozca mejor la partitura que Karajan o Furtwangler, pero su conocimiento corresponde a otra época, e imagino que eso se trasladará de algún modo a la interpretación. ¿Si dice Beethoven que hay que resaltar ese detalle? Ciertamente me gustaría preguntárselo, y de paso tomarme unas copas con él Razz

Bromas aparte, no tengo la partitura como para comprobar si hay alguna anotación al respecto, pero imagino que, tratándose de la célula principal de la sinfonía, algún sentido tendrá resaltarlo. Por lo demás, ¿cuántos detalles puede encerrar una obra que, en una sóla escucha o versión, nos pasan totalmente desapercibidos?

Ritter 6/9/2012, 18:20

Para los que gustan del Beethoven HIP (creo recordar que hace meses Búho comentó algo al repecto), nueva integral de Frans Brüggen con su Orchestra of the Eighteenth Century, grabada en directo hace aprox. un año:

LUDWIG VAN BEETHOVEN - Página 7 8424562211162

LUDWIG VAN BEETHOVEN - Página 7 8424562211162

(not my cup of tea)

Saludos,

José María 16/9/2012, 21:03

[quote="Ignacio"]

Hades escribió:La frase, en toda su literalidad, venía a decir "Karajan con un petardo metido en el culo". A lo que debí añadir "con menos vibrato"

Lo que quiero decir es que, en lo que llevo escuchado del Beethoven chaillyano (vía Spotify), he encontrado la garra y la densidad germánica (término que leí una vez en un foro y del que tengo una idea intuitiva, aun sin poder saber con exactitud qué quiere decir) que tradicionalmente se atribuye al Beethoven de Karajan. Con la diferencia de que Chailly mete más velocidad y emplea menos vibrato.

Pues qué quieres que te diga. A mí, precisamente, me parece que ese Beethoven de Chailly tiene mucha velocidad pero muy muy poquita garra. Es la personificación del dicho popular "confundir la velocidad con el tocino".

Hades escribió:
Hades escribió:
Comentaba Hades por messenger que ha escuchado detalles de las trompas que no había oído en otras versiones y tengo que darle la razón´, está tan bien estudiada la partitura que ve y resalta detalles que otros pasan por alto. Como muestra el primer tiempo de la Quinta, que es de la que hablabamos Hades y yo anoche por messenger.

Concretamente, me refiero al tema principal, rememorado por las trompas en 05:40 - 05:42 y 06:10 - 06:11. Gracias de nuevo al Spotify (no está la economía como para comprar integrales beethovenianas a mansalva) he podido comprobar que esto se percibe en otras Quintas, como la de Norrington (aunque con menor intensidad, tal vez debido al uso de la trompa natural). No se si los demás foreros estareis acostumbrados a escuchar este detalle con claridad, yo no lo estaba... y me ha gustado.
Gustos aparte, no creo que tenga nada que ver con conocer mejor o peor la partitura que otros. ¿Dice Beethoven acaso que hay que resaltar ese detalle?. Me parece dudoso que Chailly conozca mejor -ni peor- la obra que la conocían un Karajan, un Toscanini, un Furtwangler o un Kna, por solo citar a unos pocos que tenían esa obra en la piel. Pero cada uno resalta los detalles que quiera resaltar, acorde a su visión de la obra o a la mariconada que les apeteciera resaltar en cada momento. Precisamente, las versiones de hoy en día, por lo general, están demasiado llenas de mariconadas y efectitos que de verdadera unidad y comprensión -ojo, que no quiero decir que sea éste el caso de Chailly-.

Entre los cuotes de arriba hay un texto que es de Iganacio pero aparece como mío no se porqué, lo que escribo empieza aquí.

Por razones que desconozco apenas me vienen avisos.

A ver, esperar que Beethoven dejara pro escrito que tiene que se tiene que resaltar de todas y cada una de sus partituras es una verdadera patochada que sabes que no clarifica ni justifica ni aclara nada. No te tomes a mal lo de patochada no va con intenciones mal sanas.

Esa partitura es realmente facil de hacer pasar por alto multitud de detalles, nada más verla uno se da cuenta de ese detalle, es aparentemente igual de principio a fin exceptuando unos compases sueltos, por lo que es realmente faicl dejar pasar por alto ciertos detalles. Pero por Ritmo e interválica es la cabeza del tema y por lo tanto, dada la dinámica y el instrumento, hay que ahcerlo resaltar si uno vee claro.

Volviendo a lo de que beethoven dejara escrito haced esto o lo otro. Respondo a dos cuestiones:

1ª la mayoria de las veces los compositroes ven como muy claras, de sus partituras, detalles que el resto necesita mucho estudio para verlo, y por tanto no describen. Demasiado tiempo para componer, como para ahora hacerle el trabajo a los compositores. Por cierto si Karajan se pasaba por el forro todo el historicismo teniendo a Hartnoncourt en sus filas, ya me dirás lo que ahce con una trompa.

2º Dices que te parece muy rápido, precisamente Beethoven sí deja por escrito los tiempos que quiere, exactos, y esos son las "tocinadas" de tempi de Chailli.

3º No solo es rápido, si no de un enérgico tremendo. lo del petardo en el culo se queda corto

José María 16/9/2012, 21:10

Ignacio escribió: Precisamente, las versiones de hoy en día, por lo general, están demasiado llenas de mariconadas y efectitos que de verdadera unidad y comprensión -ojo, que no quiero decir que sea éste el caso de Chailly-.

Chailly aparte, esas "mariconadas" como dices son lo que precisamente le da unidad a la obra. esas mariconadas son las que te ahcen ver, que el tema aparece dodne menos te lo esperas, donde un leitmotiv te advierte algo no obvio o la presencia de una célula es la que hace que una obra aparentemente sin sentido tenga unidad.

Efectos (que conste que fue mi primer beethoven y uno d emis favoritos) efectismos es duplicar las amderas originales de dos a 4 para que suena más fuerte(efecto que no es real, dos flautas no suenan necesariamente más que una, es más se pueden llegasr a aanular por saturación) efectos son, los crescendos desde la mesa de mezclas que hacái karajan en los acordes de final de frase de los Tutti. Efectos es ponerle celofán trasnparente a los arcos de la cuerda, decirles a los vientos que aparenten soplar y grabarse primeros planos de posturitas e insertarlos en un video en el que lo que se toca está pregrabado anteriormente a lo que se ve.

José María 16/9/2012, 21:14

Por cierto, la palabra mariconada, se que no se hace con la intención, pero deberían ser cambiadas por multitud de expresiones que nos ofrece la lengua de Cervantes.

Ya se que es cultural y no se piensa, ni por asomo, en el significado ni las connotaciones culturales y sociales de esa palabra que yo mismo uso casi diariamente.

Por supuesto se, o creo saber,que ignacio no la dice con mala intención, pero para que la sociedad empiece a cambiar hay que empezar a hacer ver toques de trompa que otros no ven aunque los tengan delante de la cara, no tiene nada de malo, pero ahí están.

Un abrazo a todos

José María 16/9/2012, 21:20

Ritter escribió:Para los que gustan del Beethoven HIP (creo recordar que hace meses Búho comentó algo al repecto), nueva integral de Frans Brüggen con su Orchestra of the Eighteenth Century, grabada en directo hace aprox. un año:

(not my cup of tea)

Saludos,

No me jodas? yo no ecnuentro ni queriendo la enterior, que la tuve, y si hay una nueva esa tiene que caer en cuanto termine de la puesta a punto del chelo

Ignacio 17/9/2012, 10:33

Jose María, no me has entendido. A ver si ahora me explico mejor.

A mi me parece muy bien que cada uno resalte lo que le parezca mejor o más interesante cuando interpreta una partitura. Incluso me parecen bien y puedo entender las modificaciones del balance instrumental -y hasta de la instrumentación, si me apuras- si el interprete considera que eso beneficia a la obra en el contexto en el que se va a interpretar (léase sala grande, instrumentos modernos, bla bla bla...).

Lo que no comparto es que se considere que resaltando algo, unos sean más fieles a la partitura que otros que no lo hagan, por mucho que ese efecto quede bien o nos muestre algo oculto. Si en la partitura no pone nada al respecto, todos los efectos o resaltes son pura especulación, los haga quien los haga. Y, concretando, no me parece justo ensalzar a quien los hace por encima de quien no los hace, por mucho que nos guste.

Ya que te pones musicológico, precisamente desde este punto de vista, en la época de Beethoven las condiciones en las que se interpretaban sus obras eran tremendamente variables en lo que a plantillas e instrumentos se refiere. Como consecuencia, en unas condiciones algunos detalles de la partitura quedarían más o menos expuestos que en otras. De la misma manera que el equilibrio instrumental varía entre una orquesta y otra por la propia naturaleza de cada formación.

En lo que respecta a Chailly concretamente, yo no critico la velocidad. A mi me parece bien la velocidad. Pero no estoy de acuerdo contigo con lo de la energía. Yo no identifico velocidad con energia (el tocino, vamos) y me parece que nada tiene que ver el petardo en el culo con la garra. Y en este sentido, no me parece que, aparte de la velocidad, haya mucha energia ni garra en el Beethoven de Chailly. Al contrario, me parece que con tanta velocidad se le ha ido la fuerza por la boca y todo le ha quedado diluido en la vorágine.

Finalmente, tampoco puedo estar de acuerdo contigo en que la unidad de la obra se consigue con la sucesión de detalles y efectos. Todo lo contrario. Los efectos y los detalles tienen que integrarse en el todo y no al reves. Si fuera como dices, la interpretación se convierte en un collage, sin pies ni cabeza. Es en este caso cuando pasan de ser efectos y detalles a convertirse en mariconadas -perdona la expresión, pero yo no le aplico el caracter peyorativo que parece que tú le ves a la palabra-. Sinceramente, creo que los músicos modernos pasais demasiado tiempo ensayando detalles y poco tocando la obra del tirón. Y que los interpretes considerais que el público que os escucha es poco menos que tonto y que si no les resaltais ciertos detalles, no se entera de nada de la obra.

José María 17/9/2012, 11:30

Bueno ya si uno lo ve con mas o menos garra ya entra en lo subjetivo.

Resaltar un tema no es un efectito, es algo fundamental. no e slo mismo que un instrumento esté haciendo un colchón armónico, cosa que hacne mucho las trompas en el clasicisimo por ejemplo, qque pedirle a la trompa que esas 3 corcheas y negra no son de relleno armonico si no temático.

En las aprtituras de Beethoven, y si te vas a lso inmediatamente anteriores, y en le reanacimeinto no te cuento, no pone apenas nada en la partitura y la labor del intérprete es hacer resaltar esos detalles, nunca verás escrito: toca mas fuerte que es el tema, no porque primero, es labor del intérprete que es imprescindible para quela m,úsica pase dle compositor al oyente, segundo, es que en estas épocas los in´térpretes tenáin un bagaje musical von respecto a la retorica y teoria musical muy completo y no hacia falta poner esas cosas en la partitura. Por esa regla de tres si uno hace lo que pone en las partituras de Bach no saldrían a flote ninguno de sus temas ni materiales temáticos porque ne ninguna parte pone nada, nisiquiera forte o piano. notas y punto pelota.

Eso que dices que son efectos es lo básico ´de la labor del intérprete, y no pongo a chailli por encima de aquellos que no se dieron cuenta de un toque de trompa ni mucho menos, pero su aportación, y al hilo la resalto.
Lo que sí son efectos baratos son duplicaciones de isntrumentos y crescendos y diminuendos imposibles dados con un botón de volumen, eso sí que son efectos, no se justifica ni por la sala ni por lo moderno de los instrumentos.

En época de Beethoven había una cierta libertad de instrumentación debido a las circunstancias peroeran detalles que les tocaban mucho las narices a los compositores y de hehco lo hacían ver, de todas formas, precisamente Beethoven era uno de los que más incapie hacía en la exactitud de la instrumentación. Detalle que se ve en sus escritos, en sus partituras y enla evolución instrumental de sus obras. De hecho las ambiguedades isngtrumentales solo se daban en su primera etapa por cuestiones de marketing editorial , en cuanto se hizo un nombre no dio pie a la duda.

Lo de la palabreja ya te digo, se que nolo haces con mala intención ni mucho menos, pero nos lee gente que no cnocemos, y aparte de eso, es que proque uno no le de la esa importancia, no significa que no la tenga, y realmente es un palabro que lleva una historia muy larga de marginaciones y sufrimiento referidos a cuestiones que son más serias que una simple expresión que de ha hecho coloquuial a pesar de los sufrimientos de ciertas personas. No es otra cosa, no digo, ni mucho menos que tu intención sea esa

José María 17/9/2012, 11:40

P. D.: con intérprete no pienso que el público sea tonto, faltaría más, pero sí yo no quiero, por muy listo que sea el público, puedo camuflar todo lo que hay una partitura para que el público no se cosque de lo que hay.

Como intérprete debo hacer evidente al público, aquello que incluso para mí como lector de partituras me pasa por desapercibido si no la analizo en prefundidad. Debo contar lo escrito para que el oyente escuche la historia que está encriptada en el pentagrama. Debo contar esa historia, tanto para los que la concoen como para los que no, y por tanto debo marcarlo todo y hacerlo evidente.

Por muy listo que seas si no lees partituras y no sabes anaizarlas, como oyente solo puedes saber lo que el músico te muestra, porque es lo único que te llega, por eso hay muchos melómanos que les da por aprender solfeo y armonía. por ejemplo. Una cosa es ser inteligente y otra ser adivino.

Hades 17/9/2012, 19:58

Atención a la oleada beethoveniana que van a marcarse Esa-Pekka Salonen y la Philharmonia.

http://www.philharmonia.co.uk/

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