LUDWIG VAN BEETHOVEN

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 28/4/2014, 15:51

El Reyes escribió:Quizá el asunto no era tan mal visto en la época de Mahler... quizá Mahler intentaba hacer sonar las obras del modo más adecuado en los espacios reales en los que tocaba, en una época en que no había acondicionamiento acústico.

... pero de ese acondicionamiento tampoco lo conoció Beethoven, muchas de sus obras se dieron al aire libre, y ... ni a él se le planteó modificar las partituras en ese aspecto, no se porque 50 años después sí. Obviamente las calidades acústicas serían mejores con el paso del tiempo, por eso no entendiendo el retoque de las mismas. Seguramente Mahler tampoco concibió su obra para la Philharmonie, o para un Palacio de Deportes, y no veo a los sufridos directores tocándoles ni una nota.

El Reyes escribió:En ese sentido se entienden sus orquestaciones de obras de formato menor... era para que se oyeran en grandes salas...

Por esos mismamente, ¿qué necesidad había si no fueron obras compuestas para grandes salas? Adulterando completamente el mensaje.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 28/4/2014, 16:27

Robertino,

... lo de las grandes salas incorporando música de menor formato quizá se deba a que no había grabaciones o las que habían eran muy rudimentarias. Oír un cuarteto de Schubert o Beethoven con orquesta de cuerdas únicamente cumpliría el propósito de darse a conocer, como lo hacían las reducciones al piano. Por otra parte, yo oí a Zubin Mehta en La Muerte y la Doncella mahleriana y realmente tiene su ciencia y gracia.

sobre las modificaciones más drásticas me parece que no eran inusuales desde el Barroco, pero ya veré si encuentro algunas referencias.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  gustavo el 28/4/2014, 16:30

No entraré más en el tema de doblar o triplicar la cantidad de instrumentos, pues me parece que está ya todo más que dicho. A lo que me refería antes es a los cambios de tempo, dinámicas, incluso de notas en las interpretaciones de los directores actuales. Y a estos directores se les suele admirar diciendo cosas como: "por fin un director que no dirige con el piloto automático" o "al fin otra manera de interpretar esta o cual obra".

gustavo

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 28/4/2014, 18:13

gustavo escribió:No entraré más en el tema de doblar o triplicar la cantidad de instrumentos, pues me parece que está ya todo más que dicho.

¿Por quién, y dónde?  scratch scratch 

gustavo escribió:A lo que me refería antes es a los cambios de tempo, dinámicas, incluso de notas en las interpretaciones de los directores actuales. Y a estos directores se les suele admirar diciendo cosas como: "por fin un director que no dirige con el piloto automático" o "al fin otra manera de interpretar esta o cual obra".

Hasta donde yo llego, no conozco a ningún director -de hoy en día- que haya dejado por escrito, y para la posteridad una edición de los retoques, cambios, dinámicas, tijeretazos, orquestaciones, etc, etc en la sinfonía que esté estudiando, interpretando, o lo que sea. Mahler como director sí lo ha hecho, lo malo es que tenía el atenuante de compositor en su contra.
Hay directores a los que se le admira por su arbitrariedad, y a otros por su objetivismo, de todo hay. Creo que eso, no acaba justificando las adulteraciones de Wagner, Mahler, Weintgartner... etc.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  gustavo el 28/4/2014, 18:33

Muy fácil: no escuches esas versiones y asunto solucionado.  Razz  Por mucho que los retoques los dejara Mahler por escrito, el original sigue existiendo y es el que más se interpreta... o no? El mismo Mahler, a pesar de todas las instrucciones que dejó en sus partituras, decía que si un director encontraba una manera mejor de interpretar sus obras debía hacerlo. Me estoy acordando de la Sexta que hizo Gielen en Salzburgo: why not? Otra cosa es que te guste o no te guste, pero ahí está su versión y posiblemente salga algún día en disco. En tiempos de Mahler aun no existía esa posibilidad.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 28/4/2014, 19:04

gustavo escribió:Muy fácil: no escuches esas versiones y asunto solucionado.

Ya estamos  Razz  ya salió la vena mahleriana... ¡¡ahora se me dice lo que no tengo que escuchar!! Ya no sirve con pontificar, y justificar lo injustificable... ahora ¡¡censura!!  Razz Razz a este paso lo próximo será la hoguera...  Razz Razz 

gustavo escribió:Mahler por escrito, el original sigue existiendo y es el que más se interpreta... o no?

... ¿a lo que entonces un buen mahleriano concluirá? ¡¡Eso, muy bien!! Lo errado que Mahler estaba...  Razz 

gustavo escribió:El mismo Mahler, a pesar de todas las instrucciones que dejó en sus partituras, decía que si un director encontraba una manera mejor de interpretar sus obras debía hacerlo.

¡¡¡Es que solo faltaba!! Que el adulterator maximus pusiese condiciones.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 28/4/2014, 20:49

me ordeno un poco...

los retoques mahlerianos de orquestación y otros (editados oficialmente o no) no me gustan... quizá a Mahler le sonaban mejor... al menos en las grabaciones que tengo de Beethoven, Schubert, Mozart, Schumann, Bach no veo mejoras... lo único que sostengo es que esta práctica no era inusual y que respondía a una tradición de director-empresario-difusor-compositor que viene del Barroco.

Con respecto a ampliaciones o reducciones, lo único que las justificaría sería un afán de divulgación en una época en que el fonógrafo estaba en pañales. De pasada, tenemos esa Tercera de Bruckner, cuya edición no existe grabada con orquesta. En ese contexto, tienen su interés. Lo mismo la finalización de Los tres Pintos, que incluye pasajes compuestos completamente por Mahler.

Los únicos retoques que considero muy interesantes son los que hiciera Mahler a la Cuarta de Bruckner, fue tanto que parece una sinfonía Bruckner-Mahler, lo que es una antítesis que por sí sola se recomienda.


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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Quodlibet el 28/4/2014, 21:24


Reyes,


De la cuarta de Bruckner arreglada por Mahler, tienes alguna referencia discográfica?. Sabia que Mahler arregló algunas sinfonías para piano, pero arreglo orquestal, no lo sabia.

Un saludo

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 28/4/2014, 21:57

El Reyes escribió:lo único que sostengo es que esta práctica no era inusual y que respondía a una tradición de director-empresario-difusor-compositor que viene del Barroco.

No, si yo no digo que fuese inusual, tanto eso, como las citas o prestamos -hoy llamados plagios- estaban a la orden del día. Pero un abanderado del antitradicionalismo, entrando al juego del mismo, y justificándolo cuanto menos, choca, más suponiéndole la visión de futuro que -parece ser- tenía.

Quodliblet escribió:
De la cuarta de Bruckner arreglada por Mahler, tienes alguna referencia discográfica?.

A expensas de las que comente El Reyes, yo sólo conozco la de Rozhdestvensky en Melodya.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 28/4/2014, 22:12

Robertino Bergamasco escribió:

Quodliblet escribió:
De la cuarta de Bruckner arreglada por Mahler, tienes alguna referencia discográfica?.

A expensas de las que comente El Reyes, yo sólo conozco la de Rozhdestvensky en Melodya.

Esa es la misma que conozco... muy interesante, recortada y retocada a morir. El sitio Bruckner menciona la de Nanut como la otra referencia.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 29/4/2014, 17:41

... pues yo sigo a vueltas con el ciclo Beethoven de Fischer en el Concertgebouw, hoy Octava y Novena, y fiel a su estilo, más fischeradas...

...solitas vocales colocados entre la orquesta, como unos instrumentistas más:






... y trombones de nuevo castigados, al fondo, ¡¡detrás de timbales, platillos, triangulo y bombo!!, y esta vez no se ponen en pie...



O muy a fondo conoce la acústica de la sala, o está completamente loco... A ver si acompañan con un documental, para explicar estas decisiones.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 29/4/2014, 18:42

No sé si será cierto, pero lo leí por ahí y ya no recuerdo dónde... dicen que Mahler hacía moverse a los solistas en la Novena. Esto es, si el tenor decía marchamos, pues marchaban.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 29/4/2014, 18:48

...¿y a dónde iban?  Razz ... y cuando el barítono decía en su entrada: O Freunde nicht diese Töne, ¿dejaban de cantar?

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 29/4/2014, 20:27

Supongo que si eran malos simplemente se retirarían "alla Haydn", si eran buenos se acercarían al escenario para recibir los aplausos.

Por cierto, este ensayo no tiene desperdicio al respecto. Es de Katerina Markovich:

To Interpret or to Follow? Mahler’s Beethoven Retuschen and the Romantic Critical Tradition


http://bf.press.illinois.edu/view.php?vol=11&iss=1&f=stokes.pdf

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 29/4/2014, 21:14

¡¡Muchas gracias El Reyes!! Se lee con mucho agrado... aunque no se moja mucho en la conclusión.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Psanquin el 29/4/2014, 22:17

¡Fantástico Reyes! Muchas gracias. Para leerlo con calma     Pero lo que he leído por encima me parece muy informativo y serio, sin rasgarse las vestiduras ni caer en fáciles descalificaciones. Significativo que ni más ni menos Schönberg y Webern siguiesen en Beethoven las ediciones mahlerianas.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Psanquin el 15/5/2014, 11:35



Este es el título de las notas al último concierto de la temporada de la OSG.

Carreira, siempre genio y figura Very Happy 

Aquí disponibles:

http://www.sinfonicadegalicia.com/wp-content/uploads/2014/05/Programa-22-abono_T-13-14_AF.pdf

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 15/5/2014, 15:22

Pues parece que David Lockington -principal director invitado de la OSPA- al modo de Fischer,  hará levantarse a los trombones en el último movimiento de la Quinta, en los conciertos AVANTI de esta semana:


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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 15/5/2014, 16:39

Robertino Bergamasco escribió:Pues parece que David Lockington -principal director invitado de la OSPA- al modo de Fischer,  hará levantarse a los trombones en el último movimiento de la Quinta, en los conciertos AVANTI de esta semana:


Con esta lógica de levantar instrumentos cuando destacan, en la próxima Cuarta de Nielsen que se haga levantarán los timbales con una grúa en el movimiento final.

El Reyes

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 15/5/2014, 17:13

...el antecedente de todo esto... la culpa de todo esto la tiene Mahler... el tiempo de sus vicios también ha llegado:



 Razz Razz 

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  gustavo el 15/5/2014, 20:00

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing 

A eso se le llama crear una ventaja competitiva. Mahler, el precursor de la escuela de Chicago...  Razz 

gustavo

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 22/7/2014, 20:19

Chailly amenaza con seguir ejecutando a Beethoven... ahora le toca el turno a los conciertos:



¿Nuevo ciclo después del fallido con Alicia de Larrocha?  scratch

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Psanquin el 31/8/2014, 13:32

Muy entretenido e ilustrativo. Apasionante. Escuchados sin pausa a bote pronto me quedo con Celibidache, Zinman y Savall Very Happy Los más frikies Böhm scratch y como no Fedosseyev Evil or Very Mad


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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 4/9/2014, 11:14

Poniéndome al día, escuchaba ayer noche El mundo de la fonografía del pasado 24 de Agosto, y es uno de esos programas, donde uno piensa que Arteaga deberían ponerle un monumento, una calle, o algo parecido.
El caso es que lleva unas cuantas semanas con una serie titulada: Pablo Casals, tesoros de Prades, Puerto Rico… y otros lugares ya va por el capítulo 7. Pues bien, ese día nos presentaba una primicia -proveniente de los archivos de EuroRadio- dentro de la discografía de Pablo Casals -ya ha presentado otras primicias- y es que para los que consideramos a Casals como uno de los más grandes beethovenianos del S. XX la ausencia de la Novena en su discografía, era algo sangrante. Pues bien, el bueno de Arteaga nos regala una Novena por Casals de 1963, obviamente la Orquesta del Festival Casals de Puerto Rico, no era -ni es- el sumun del refinamiento, aunque la magia de Casals para moldear la tímbrica y el color ahí están, el cuarteto solista es muy bueno -no conocía a la soprano- y el coro el de Cleveland de George Szell, interpretación de una ortodoxia y sinceridad incontestables. ¡¡Que salga en disco YA!! bounce bounce
Eso sí, he pillado a Arteaga en un renuncio, habla de la "interpretación romántica" de la Novena "estilo Furtwängler, estilo Knappertsbusch"... bien, de Knappertsbusch como en el caso de Casals hasta el día de hoy, no se conserva ningún documento de la Novena, sólo los dos últimos minutos de una, proveniente de uno de los cumpleaños del Führer.

http://www.rtve.es/alacarta/audios/el-mundo-de-la-fonografia/mundo-fonografia-24-08-14/2724636/

Si podéis compararla con alguna de Bruno Walter por ejemplo, contemporáneo a Casals -en esta grabación Casals contaba casi 87 años- veréis que forma más diferente de abordar Beethoven tenían, parecen de generaciones distantes.

Robertino Bergamasco

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 4/10/2014, 22:23

¡¡Por fin!! bounce bounce bounce


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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

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