LUDWIG VAN BEETHOVEN

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LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Moreno el 28/10/2010, 21:06

Para los amantes del gran Ludwig van Beethoven, el 29 de octubre saldrá a la venta la reedición de Cluytens con la Berliner Philharmoniker. En Amazon Alemania lo podrán comprar por tan solo 13 Euros!!!

Moreno

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 28/10/2010, 22:32

El mejor ciclo Beethoven en estereo. ¡¡He dicho!!

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 29/10/2010, 01:43

... No me gusta el ciclo de Cluytens. No le creo, hace cosas tan bien y extraordinarias como esos movimientos iniciales de la IX y después lo estropea todo a punta de no saber qué diablos hacer. Su sonido además es tan "brilloso"... Hizo bien el Vitalicio en grabar un ciclo con la misma orquesta al poco tiempo. Lo que en Cluytens era inexacto en lo emocional, en Karajan se revelaba como directo, brioso, galvanizado... siempre me ha extrañado el cariño que se le tiene a este ciclo Cluytens. Para mí, como ciclos: Karajan II, Klemperer en stereo, Szell y hasta Celibidache (con una 1 pirata para completarlo) siguen dando luz.

El Reyes

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  gustavo el 29/10/2010, 08:33

Pues a mí también me gusta el Karajan de los 70 y Klemperer. El de Cluytens no lo he oído: no soy tan psicópata de discos como vosotros!

gustavo

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 29/10/2010, 11:55

El de Cluytens no lo he oído: no soy tan psicópata de discos como vosotros!

No sé porque hay que ser un psicopata de los discos para no conocer a Cluytens. ¿Por qué conoces el de Klemperer y Karajan 70s, y no el de Cluytens? ¿Por qué tienen mejores portadas? Razz

El ciclo de Karajan de los 60s me parece muy sobrevalorado, destapa la caja de los truenos, y ahí se queda, lo veo más inexacto que a Cluytens precisamente, más efectista que otra cosa. De quedarme con un ciclo de Karajan también me quedaría con el de los 70s.
Reconozco que el Beethoven de Klemperer es un ciclo que hay que conocer (aunque yo prefiero su Beethoven de los años 50) pero que no será apto para los todos los públicos. En Cluytens está la ortodoxia. Szell también me gusta, pero quizás demasiado radical, la Heroica es tremenda; a Celibidache lo encuentro muy despistado en Beethoven; Beethoven no aparece por ninguna parte.
Como ciclos recomendables yo me quedaría con: Cluytens (EMI), Jochum (DECCA), Kempe (EMI), en digital: Sawallish (EMI)

¿Y en monoaural?...

Si aceptamos el "ciclo" de Furtwängler para EMI como tal; no lo dudaría. Ahora, ciclos como tales en mono, yo me quedo con: Toscanini (RCA), Mengelberg (Philips), Weintgatner (EMI-Naxos)

Otros ciclos que me hubiesen gustado escuchar más a fondo serían los de Sanderling y Böhm.

El de Sanderling, es el de Walter, pero en digital y con mejor orquesta. La serena contemplación. El de Böhm me parece un ciclo muy irregular, se creció en sus últimos años, lo mejor, la de siempre, la Pastoral.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Tur el 29/10/2010, 15:23

Yo espero que tarde o temprano se reedite en CD y a buen precio en España el famoso ciclo de Rafael Kubelik, aquel del cual se dice que grabó cada una de las sinfonias con una orquesta diferente, por aquello de la sonoridad mas adecuada a cada obra.
Solo he oido/visto de ese ciclo en dvd la 2ª (con la Concertgebouw) y la 3ª (con la Filarmonica de Berlin) y me parecen realmente estupendas, a la altura de mis versiones sueltas favoritas. Si todo el ciclo mantiene ese nivel, al menos para mi, pudiera ser el mejor ciclo de sinfonias de Beethoven existente en stereo.

Tambien poseo de una serie francesa barata de EMI ese ciclo de Cluytens del cual ahora se anuncia su reedicion. Ciertamente me gusta mucho, aunque en mi impresion tiene como una falta de ímpetu general o emotividad que quizas sea lo que mas lo caracteriza. Por lo demas me parece un ciclo ejemplar.

Saludos

Tur

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 29/10/2010, 17:39

El ciclo de Kubelik está muy, muy bien, sino fuera por esos dos garbanzos negros que son la Cuarta y la Octava -la Cuarta con pifias incluidas-, la Novena también supone una ligera decepción comparado con el resto. Se puede comprar en Italia muy baratito:


Robertino Bergamasco

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 29/10/2010, 20:09

Por cierto que Karajan II es el de 1960...

Karajan es emocionalmente exacto... a eso me refiero. Cluytens me suena extrañamente como pasado de moda, no entiendo qué quiere hacer y sospecho que no sabe qué está haciendo, lo que no le ocurre a Mengelberg pese a todos sus "exotismos". Por cierto, los berlineses le suenan al Vitalicio como no le suenan a Cluytens; en especial si lo escuchamos en los vinilos de esa época.

Mi decepción del ciclo Cluytens fue tal que regalé dicho ciclo junto al de Böhm, aunque del "saco de papas" guardé su IX, para mí la mejor de la historia.

El Reyes

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 29/10/2010, 22:10

Sigo difiriendo de Karajan II (60s), me parece un Beethoven efectista, confunde el ruido y exaltación, con la bravura; insincero, todo está interpretado desde una lejanía intocable (más acentuable, en los 80s, claro) todo muy bien envuelto, pero sin nada dentro, demasiado ampuloso para ser Beethoven, con unas dinámicas extremas; para mi, claro está, nada que ver con el Beethoven más ortodoxo de Cluytens, ¿qué no tiene la suntuosidad asfixiante de Karajan?, es evidente; ¿qué es más rústico? lo es, lo es... nada que ver con el Beethoven de salón, de Karajan, ¿qué en las obras jocosas, por ejemplo la Octava, suena demasiado serio y poco chispeante?, puede ser; aunque Karajan tampoco brillase por su sentido del humor.
En cuanto las remasterizaciones de Cluytens, no conozco los LPs, pero sí la edición de Disky y la de EMI, muy válidas ambas.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Moreno el 29/10/2010, 22:26

Robertino Bergamasco escribió:Sigo difiriendo de Karajan II (60s), me parece un Beethoven efectista, confunde el ruido y exaltación, con la bravura; insincero...
Robertino, tengo una pequeña curiosidad, y te juro que no es para crear polémica. Reconozco que en su día dije que no volvería a tocar el tema, pero es que esa palabra que usas, que por cierto es la tercera vez que la usas en el foro, me parece lo bastante curiosa como para empujarme a preguntarte. Además fuiste tú el que en su día me dijo que era imposible aplicar mi palabra al arte de la interpretación, mi duda es la siguiente:

Usando la palabra insincero, que bajo la lupa de cualquier diccionario se podría traducir sin lugar a dudas como hipócrita, es el sinónimo perfecto, entonces ¿En qué quedamos?

Te ruego que no te tomes a mal mi curiosidad, solo quisiera determinar exactamente a qué te refieres Very Happy

Moreno

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 29/10/2010, 22:35

Para nada quiero decir que Karajan sea un hipócrita a la hora de dirigir, más que nada porque siempre fue consecuente con sus criterios -para mi, simple oyente, en (muchas) ocasiones, desafortunados-, sólo que su beethovenionanismo (disculpad el término) me parece impostado, su sufrimiento, su amargura, su mala leche, no me las creo, me parecen demasiado recalcadas para ser ciertas, para que ese sea el verdadero (disculpad también por el termino) Beethoven. Todo me parece una mascarada; como si a Beethoven hubiese que exagerarlo, para que su mensaje llegase con más impacto. Un ejemplo mahleriano, y a ti que te gusta tanto la Novena Moreno, es la Novena del ciclo de Haitink, tan sufrida, tan recargada, tan visceral... que a mi me resulta increible, insincera... aunque quizás tenga que ser así.

Por cierto, ¿cuántas veces he utilizado la palabra Peppino? Razz Razz

Robertino Bergamasco

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Moreno el 29/10/2010, 22:49

Gracias Robertino, era solo una curiosidad. El problema que yo tengo, ya que debe ser seguramente un problema personal, al no lograr distinguir la verdadera conceptualización de los términos, es que cuando he usado la palabra hipócrita no me refiero personalmente, ni específicamente al director en particular, no es que el director me resulte hipócrita, sino que el resultado de su interpretación me causa la sensación de insinceridad, o sea, hipocresía.
Robertino Bergamasco escribió:... y a ti que te gusta tanto la Novena Moreno, es la Novena del ciclo de Haitink, tan sufrida, tan recargada, tan visceral... que a mi me resulta increible, insincera... aunque quizás tenga que ser así.
Pero la Novena de los Kerstmatinees me parece excepcional Very Happy
Por cierto, ¿cuántas veces he utilizado la palabra Peppino?
De momento no las he contado, pero seguro que tardaría muchísimo en hacerlo Razz Razz Razz


Moreno

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 30/10/2010, 01:56

del Río escribió:
El Reyes escribió:Mi decepción del ciclo Cluytens fue tal que regalé dicho ciclo junto al de Böhm, aunque del "saco de papas" guardé su IX, para mí la mejor de la historia.
¿Te refieres a la IX del ciclo o a la de 1980?...




Por supuesto que me refiero a la del ciclo. Toda análisis y de una belleza sonora total... y qué manera de tomar el tiempo en el estallido de la Oda en el coro. La única que me suena a Himno de verdad y no a parodia.

Con respecto a Karajan II. Más respeto.

Mi director favorito es, sin duda Furtwängler, pero entiendo su envidia hacia el pequeño K.

A oír Beethoven, mozuelos y no se dejen engañar por las biografías, que los hombres son mejores que sus obras.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 30/10/2010, 06:42

Con respecto a Karajan II. Más respeto.


Ni más ni menos, que el mismo que le pido a Cluytens.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 30/10/2010, 16:58

¿Cuáles son las referencias indiscutidas de Cluytens? ¿Cuáles son los discos que debemos tener de él?

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  mrjansons el 30/10/2010, 18:01

Aparte de su Beethoven, Cluytens fue un excelente director en repertorio francés.

Ejemplos:











Un buen acompañante:







+ Beethoven con Haskil y Oistrakh...

Su Ravel es espectacular, como el que ya no se hace...




mrjansons

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 30/10/2010, 18:49

¿Cuáles son las referencias indiscutidas de Cluytens? ¿Cuáles son los discos que debemos tener de él?

¿Qué es una referencia indiscutida?... eso es hablar en abstracto, ¿indiscutida para quién?

A los discos que hay que conocer que ha enumerado mrjansons yo añadiría:














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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  El Reyes el 30/10/2010, 21:16

Supongo que una referencia indiscutira es aquella que nadie discute... aquella que no tiene reseña en contra... y esas existen

¿alguien discute la 4 de Schumann con Furtwängler?, ¿los Estudios de ejecución trascendental de Liszt con Arrau?, ¿la Pastoral de Beethoven con Giulini (EMI)?... en fin... ¿Cluytens tiene de esas?. He oído casi todos los discos de Cluytens que acá se señalan y su Ravel es portentoso y uno de sus Wagner, pero en el resto uno tiene sus distancias (no contemos en los que acompaña a solistas superlativos)

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 30/10/2010, 21:58

Supongo que una referencia indiscutira es aquella que nadie discute... aquella que no tiene reseña en contra... y esas existen

No conozco ningún caso, para mi sigue siendo una abstracción.


]¿alguien discute la 4 de Schumann con Furtwängler?,

Sí, yo por ejemplo; esa versión sólo brilla por su transición al último movimiento; nada más. A la sinfonían le restan otros tres movimientos que no están a la altura.

Lo de Arrau y Giulini; yo no discuto, pero sí hay gente que lo hará. No comparto las máximas en interpretaciones, no existen.


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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  carlos pareja obregon el 30/10/2010, 22:18

gustavo escribió:Pues a mí también me gusta el Karajan de los 70 y Klemperer. El de Cluytens no lo he oído: no soy tan psicópata de discos como vosotros!

Quizás a cierta generación ese Karajan y el sonido que se abría en ese momento nos marcó. Coincido contigo

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  gustavo el 30/10/2010, 22:30

Pues me alegra, Carlos, que alguien coincida conmigo.... Rolling Eyes Sí, la verdad es que con 17 años ese contundente sonido de Karajan me impactó enormemente. Después descubrí que Karajan no era un Dios del Olimpo, pero las sinfonías de Beethoven quedaron desde entonces inseparablemente unidas a Karajan y su Filarmónica de Berlín.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  carlos pareja obregon el 30/10/2010, 22:44

El Reyes escribió:Con respecto a Karajan II. Más respeto.
Quizás muchos mahlerianos no logran separar precisamente aquel Karajan de otro posterior, donde había perdido las formas. Lo mismo le pasó con Brahms, cuyo 2do ciclo supetra ampliamente al último. Pero, ¿esto no ha sido común ya a muchos directores...? No nos alarmemos y respetemos aquel Karajan, con muchos seguidores incondicionales.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 30/10/2010, 23:01

No me queda claro, ¿qué tienen que ver los gustos mahlerianos, con la carrera de Karajan? scratch scratch scratch
¿Hay que respetar más a Karajan que a otros, y sus seguidores? Yo lo que pediría tanto Karajan como los otros, es que respetasen a los compositores... por lo menos.

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Moreno el 30/10/2010, 23:07

Volviendo a Beethoven, solo comentar de entrada que me cuesta hablar de integrales, comencé a escuchar su música siendo muy niño ya que en casa, por mi padre, se escuchaba Beethoven todo el día. En la época en la que empecé a tener conciencia propia sobre las distintas versiones recuerdo que de integrales completas, vamos, lo que se llama la caja de integral, prácticamente no existían, todas las que teníamos en casa eran en vinilos por separados, luego comencé yo personalmente a comprar algunos casetes y por último CDs por separados, de modo que prefiero hablar de versiones individuales. Como la discografía de Beethoven es realmente amplia he preferido elegir cuatro versiones, por no elegir cinco o diez, de cada sinfonía, las cuales representan mis preferidas a día de hoy. No estoy diciendo que sean las mejores, simplemente mis preferidas según mis subjetivos gustos. Así pues, hago mi listado beethoveniano y animo a los demás del foro a que también apunten sus preferencias para poder ampliar los puntos de vista, y porque no, dar a conocer versiones que posiblemente algunos de nosotros no conozcamos. Aquí pues mi lista:

Primera Sinfonía:
- Carl Schuricht. Wiener Philharmoniker. DECCA
- George Szell. Cleveland Orchestra. Sony
- Franz Konwitschny. Gewandhausorchester Leipzig. BC (a este le llamaban en su época Franz Kon-whisky, debido a su afición por las bebidas alcohólicas Laughing)
- Arturo Toscanini. NBC Symphony Orchestra. RCA

Segunda Sinfonía
- Eugen Jochum. Royal Concertgebouw Orchestra. DECCA
- Dimitri Mitropoulos. Wiener Philharmoniker. Orfeo
- Rafael Kubelik. Bavarian Radio Symphony Orchestra. Audite
- Carl Schuricht. Wiener Philharmoniker. DECCA

Tercera Sinfonía
- Leonard Bernstein. New York Philharmonic. Sony
- Otto Klemperer. Royal Danish Orchestra. Testament
- George Szell. Cleveland Orchestra. Sony
- Herbert von Karajan. Berliner Philharmoniker. DG (1962)

Cuarta Sinfonía
- Carlos Kleiber. Bayerisches Staatsorchester. Orfeo
- Franz Konwitschny. Gewandhausorchester Leipzig. BC
- Otto Klemperer. Symphonie-Orchester des Bayerischen Rundfunks. EMI
- Eugen Jochum. Royal Concertgebouw Orchestra. DECCA

Quinta Sinfonía
- Wilhelm Furtwängler. Berliner Philharmoniker. DG (1947)
- Carlos Kleiber. Wiener Philharmoniker. DG
- Fritz Reiner. Chicago Symphony Orchestra. RCA
- Leonard Bernstein. New York Philharmonic. Sony

Sexta Sinfonía
- Carlo Maria Giulini. The New Philharmonia Orchestra. EMI (1968)
- Victor de Sabata. Orchestra Stabile dell’Academia di Santa Cecilia. Arkadia
- George Szell. Cleveland Orchestra. Sony
- Bruno Walter. Columbia Symphony Orchestra. Sony

Séptima Sinfonía
- Rafael Kubelik. Wiener Philharmoniker. DG
- Wilhelm Furtwängler. Wiener Philharmoniker. EMI (1950)
- Carlos Kleiber. Bayerisches Staatsorchester. Orfeo
- Leonard Bernstein. New York Philharmonic. Sony

Octava Sinfonía
- Eugen Jochum. Royal Concertgebouw Orchestra. DECCA
- George Szell. Cleveland Orchestra. Sony
- Arturo Toscanini. NBC Symphony Orchestra. RCA
- Bruno Walter. New York Philharmonic. Music & Arts (1947)

Novena Sinfonía
- Wilhelm Furtwängler. Bayreuth Festival Orchestra. EMI (1951)
- Wilhelm Furtwängler. Philharmonia Orchestra. Music & Arts (1954)
- Carl Bohm. Wiener Philharmoniker. DG (1970)
- Herbert von Karajan. Berliner Philharmoniker. DG (1962)


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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 31/10/2010, 00:30

Esto de las listas me supone un reto cada vez mayor; cuantas más se conocen, más difícil sería depurar, y más dejándolas en cuatro, muchas de mis preferidas han quedado fuera; si dentro de un año vuelve hacerse otra selección seguramente las cambie

Primera Sinfonía:
- Dimitri Mitropoulos. New York Philharmonic. (Planeta De Agostini)
- Michael Tilson Thomas. English Chamber Orchestra. CBS
- Paul Kletzki. Ceska Filharmonie. Supraphon
- Carl Schuricht. Wiener Philharmoniker. DECCA

Segunda Sinfonía
- Carl Schuricht. Wiener Philharmoniker. DECCA
- Otto Klemperer. Philharmonia. EMI
- Fritz Reiner. Pittsburgh Symphony Orchestra. Sony
- Pablo Casals. Marlboro Festival Orchestra. Sony

Tercera Sinfonía
- André Cluytens. Berliner Philharmoniker. EMI
- Hans Knappertsbuch. Wiener Philharmoniker. Living Stage
- George Szell. Cleveland Orchestra. Sony
- Carlo Maria Giulini. Los Angeles Philharmonic. DGG

Cuarta Sinfonía
- Eugen Jochum. Royal Concertgebouw Orkest. DECCA
- Pablo Casals. Marlboro Festival Orchestra. Sony
- Leonard Bernstein. Wiener Philharmoniker. DGG
- Carlos Kleiber. Bayerisches Staatsorchester. Orfeo

Quinta Sinfonía
- Wilhelm Furtwängler. Berliner Philharmoniker. DG (1947)
- Carlo Maria Giulini. Los Angeles Philharmonic. DGG
- Wolfgang Sawallisch. Concertgebouw Orkest. EMI
- Paul Kletzki. Ceska Filharmonie. Supraphon

Sexta Sinfonía
- Carlo Maria Giulini. The New Philharmonia Orchestra. EMI
- Carlo Maria Giulini. Los Angeles Philharmonic. DGG
- Carlo Maria Giulini. Filarmonica della Scala. Sony
- Karl Böhm. Wiener Philharmoniker. DGG

Séptima Sinfonía
- Rafael Kubelik. Wiener Philharmoniker. DG
- Wilhelm Furtwängler. Wiener Philharmoniker. EMI (1950)
- Leopold Stokowski. New Philharmonia Orchestra. DECCA
- Carlos Kleiber. Concertgebouw Orkest. Philips-DVD

Octava Sinfonía
- Eugen Jochum. Concertgebouw Orkest. DECCA
- Hans Knappertsbuch. Münchner Philharmoniker. Ermitage
- Michael Gielen. SWR-Sinfoniorchester. Hänssler
- Joseph Keilberth. Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks. Orfeo

Novena Sinfonía
- Wilhelm Furtwängler. Berliner Philharmoniker. Tahra (1942)
- Wilhelm Furtwängler. Philharmonia Orchestra. Tahra (1954)
- Georg Solti. Chicago Symphony Orchestra. DECCA (ADD)
- Ferenc Fricsay. Berliner Philharmoniker. DGG


Última edición por Robertino Bergamasco el 31/10/2010, 17:51, editado 2 veces

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Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

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