NO SÓLO MAHLER

Psanquin escribió:Y eso que la picardía es un caracter de lo más francés. Hasta tienen al norte la región de la Picardie

Creo que la idea de picardía de Brahms está muy lejos de la francesa, los alemanes en esto son especiales, ya ves lo que para Beethoven significa gracioso y pícaro, a esto me refería Psanquin. Respecto a la interpretación de Gilels, a mi me sigue pareciendo una de las referencias sobre todo en el segundo movimiento, en las famosas notas con carácter abstracto, hipnotiza. También la orquesta está arrolladora. Muchos le critican a Gilels su frecuente cambio en el ritmo e intensidad pero a mi personalmente esto es precisamente una de las cosas que más me gustan. Jochum dijo una vez que esta había sido la mejor interpretación de su vida.

Moreno escribió:Jochum dijo una vez que esta había sido la mejor interpretación de su vida.

Moreno escribió:Más aun, no logro comprender como es que siendo grabaciones tan antiguas suenen tan bien, que me perdonen pero su Cuarta de Mahler de 1958 y su Das Lied von der Erde de 1959 suenan mejor que muchas versiones más actuales.

¿Conocéis algún director en la actualidad con similares características?

¿Por qué las interpretaciones de Reiner siguen estando aun hoy por encima de muchas, por no decir en algunos casos como el de Bartók, de todas?

¿Por qué directores que también grababan con la RCA no lograron los mismos resultados, ni siquiera se acercaron en muchos casos?

¿Qué piensan al respecto? ¿Qué características lo hacen tan grande y tan único?

Robertino Bergamasco escribió:

¿Por qué directores que también grababan con la RCA no lograron los mismos resultados, ni siquiera se acercaron en muchos casos?

Lo mismo, ¿en cuanto a grabación, o en cuanto "referencias? Hay tropecientosmil Living Stereo igual de bien grabados que los de Reiner; en cuanto a referencias: ¿Se ha superado la Consagración de Monteux/Boston?, ¿Se ha superado la Sinf. de Franck por Monteux/Chicago? ¿Se han superado las Fantasticas de Munch/Boston?... esas son para mi algunas de otras "referencias", en Living Stereo

Robertino Bergamasco escribió:

¿Por qué las interpretaciones de Reiner siguen estando aun hoy por encima de muchas, por no decir en algunos casos como el de Bartók, de todas?

Ummm, ¿te refieres a las técnicas de grabación, o a "las referencias? Yo no es por desdeñar a Reiner en Bartoki, pero por ejemplo Solti y la misma orquesta, están a la misma altura, o Boulez y la misma orquesta, o Fricsay y la RIAS... para mi esas si son "las referencias"

¿Por qué directores que también grababan con la RCA no lograron los mismos resultados, ni siquiera se acercaron en muchos casos?

Añade, please, la 2ª de Sibelius por Monteux/Londres y las "Enigma" por los mismos.

Robertino Bergamasco escribió:

Añade, please, la 2ª de Sibelius por Monteux/Londres y las "Enigma" por los mismos.

¡¡No!! Esa es una grabación DECCA, de toda la vida, la Segunda producida hasta por el mismisimo John Culshaw; aunque bien es cierto, Kenneth Wilkinson, el ingeniero de sonido, tiene algunas grabaciones RCA, luego licenciadas por DECCA

Robertino Bergamasco escribió: ... lo que no veo en los catálogos de Living Stereo, es por ejemplo, la Petrushka, y la Consagración de Monteux, en París, ahí el ingeniero vuelve a ser Wilkinson (RCA), y el productor Cushlaw (DECCA), ¿esta también es grabación Living Stereo?

Psanquin escribió:Gracias por el royo, Ignacio. Toda una cátedra. Aunque me surge una pregunta pues pones al mismo nivel de los Living Presence los Mercury de Dorati. Hace poco compré la caja en CD de la integral de Tchaikovsky por Dorati en Mercury (¡estupenda recomendación de Bergamasco!) y aunque las versiones son extraordinarias, esperaba más del sonido ¿Floja remasterización?

Moreno escribió: ... estamos cada vez más expuestos a grabaciones de un nivel de realismo tan bestial ...

Moreno escribió: ¿No es posible que cada día que pasa empecemos a encontrar aquellas antiguas y queridas grabaciones mucho peores o defectuosas? Ya sin hablar de las próximas generaciones que me imagino que cuando escuchen la 4 de Mahler dirigida por Reiner dirán que es una porquería en lo que a sonido se refiere, espero que siempre se aprecie la calidad interpretativa, aunque lo dudo

Moreno escribió:Un pregunta más concisa es ¿Alguien ha experimentado claramente esas diferencias en cuanto a niveles de percepción? Esto también explicaría en cierto modo la diversidad de opiniones en cuanto a la calidad de audio de una versión en cuestión, apartando evidentemente la carga subjetiva que pudiera tener la cuestión.

Moreno escribió:Por último, pensando en todo lo que he dicho, lanzaré unas preguntas posiblemente polémicas ¿Qué tanto puede jugar la calidad del sonido en la apreciación de la calidad interpretativa? ¿Tiene la calidad del sonido la capacidad de mejorar o empeorar lo que nosotros percibimos y llamamos calidad interpretativa?

Ignacio escribió:No tiene nada que ver con los niveles de percepción humana. La diversidad de opiniones en cuanto a la calidad de audio tiene relación directa con la calidad de los medios empleados en la escucha.

Psanquin escribió:Lo cierto es que el sistema auditivo humano es de lo más imperfecto. Pero no sólo a nivel de censores -¡cuántas especies están a años luz de nosotros en sensibilidad auditiva!- sino incluso en niveles de procesamiento de la información. Nuestra corteza cerebral -afortunadamente- no es un procesador informático, idénticos unos a otros y con software que generan a los mismos imputa los mismos output. No existen dos cerebros iguales con lo que la multitud de señales que integramos para evaluar una versión van a producir repuestas extremadamente individuales en cada persona. A mi desde luego no me sorprende que lo que para uno es un 10 para otro sea un 3. Y es que para empezar no oímos lo mismo. Había por youtube un vídeo de Punset que ponía un ejemplo muy bueno en ese sentido. Pero a nivel de procesamiento ya ni te cuento. Por eso no extraña que al final cojamos el camino sencillo; es del director X: una mierda, del director Y: gloriosa. Es la orquesta X: sublime, la orquesta Y: falta algo. Simplificaciones humanas que nos hacen la vida más sencilla, aunque menos auténtica.

Ignacio escribió:Precisamente, esta conversación ha surgido de la pregunta contraria: "Más aun, no logro comprender como es que siendo grabaciones tan antiguas suenen tan bien, que me perdonen pero su Cuarta de Mahler de 1958 y su Das Lied von der Erde de 1959 suenan mejor que muchas versiones más actuales." (Tú mismo)

Ignacio escribió:Es una cuestión que nada tiene que ver con la tecnología ni con la apreciación subjetiva de cada uno sino que la respuesta está en el campo de la sociología

No lo se. Pero, efectivamente, yo siempre las he visto en DECCA y nunca en Living Stereo. Esas grabaciones se realizaron en Paris, en la Salle Wagram (que desconozco siquiera donde está o estaba). Yo creo que éstas son DECCA 100%. O a lo mejor es que la sala no reunía los requisitos, vete tu a saber. De todas maneras, ignoraba que Wilkinson era el ingeniero de esas grabaciones. ¿Estás seguro?.

De todas maneras, esa integral creo recordar que se realizó en Minneapolis.

Moreno escribió:Por último Ignacio, recuerda que yo en ningún momento estoy afirmando nada, he comentado algunas experiencias pero solo estoy lanzando interrogantes, por ende desconozco la respuesta, realmente ignoro muchas cosas, por lo que es absurdo que me corrijas sobre cosas que yo no estoy aseverando sino más bien dudando.

Moreno escribió:

Psanquin escribió:Lo cierto es que el sistema auditivo humano es de lo más imperfecto. Pero no sólo a nivel de censores -¡cuántas especies están a años luz de nosotros en sensibilidad auditiva!- sino incluso en niveles de procesamiento de la información. Nuestra corteza cerebral -afortunadamente- no es un procesador informático, idénticos unos a otros y con software que generan a los mismos imputa los mismos output. No existen dos cerebros iguales con lo que la multitud de señales que integramos para evaluar una versión van a producir repuestas extremadamente individuales en cada persona. A mi desde luego no me sorprende que lo que para uno es un 10 para otro sea un 3. Y es que para empezar no oímos lo mismo. Había por youtube un vídeo de Punset que ponía un ejemplo muy bueno en ese sentido. Pero a nivel de procesamiento ya ni te cuento. Por eso no extraña que al final cojamos el camino sencillo; es del director X: una mierda, del director Y: gloriosa. Es la orquesta X: sublime, la orquesta Y: falta algo. Simplificaciones humanas que nos hacen la vida más sencilla, aunque menos auténtica.

Robertino Bergamasco escribió:

De todas maneras, esa integral creo recordar que se realizó en Minneapolis.

No, ser realizó en el Watford Town Hall, a las afueras de Londres, lo que son las sinfonías unicamente ...

Ignacio escribió:la interpretación subjetiva que hace del mismo para explicar la divergencia de criterios a la hora de calificar una interpretación es, cuando menos, discutible -y muy poco científica, sobre todo viniendo de alguien como él -

Psanquin escribió: Pero no decías que no querías polemizar Yo tampoco, más que nada por que no tengo tiempo pero no puedo evitarlo Bueno, tampoco has dejado muy claro en que no estás de acuerdo pero como lo imagino, empiezo sentenciando: Calidad del sonido y la percepción del mismo son aspectos independientes. En cuestiones de calidad se puede ser objetivo. Pero el procesamiento que hacemos de esa información auditiva, sea de la máxima calidad, sea ínfima es absolutamente subjetivo pues está modulado por infinidad de factores: sociológicos, culturales, fisiológicos…

Psanquin escribió:Por ello lo que prima en la valoración de una interpretación es la subjetividad.

Psanquin escribió:Un buen ejemplo son las grabaciones históricas. Y en esto coincido con Moreno, la gente que creció y vivió durante décadas con ellas se siente muchísimo más afín a ellas de lo que oídos carentes de esa experiencia pueden sentir.

Psanquin escribió:También está el tema del fetichismo; hay melómanos que sólo por oír una sinfonía de Beethoven entre clicks, chisporroteos y por encima sin definición ni nitidez, sienten una especie de refuerzo sensorial.

Psanquin escribió:Muchos amantes de la música convierten en objeto de culto grabaciones en las que los valores extramusicales: sentimentales, nostálgicos, etc. priman más que lo estrictamente musical.

Psanquin escribió:El ejemplo que siempre pongo es el de la hipotética comparación entre las Meninas que hoy en día admiramos con el cuadro original tal como Velázquez lo pintó. Si eso fuese posible comprobaríamos que los los colores originales eran mucho más intensos, más vivos, también el contraste y la luminosidad serían desbordantes y el trazo muco más limpio. Y sin embargo mucha gente seguiría prefiriendo la versión actual, descolorida, tenebrista, en la que se dice menos y se intuye más. Y eso pasa en las grabaciones históricas, muchas veces nuestra mente reconstruye esa parte del espectro sonoro que está ausente en la grabación sustituyéndolo por aquello que nos gustaría oír. Lógicamente la reemplazamos por nuestro ideal ¡Cómo no vamos a adorar esas versiones, si realmente nuestra mente las está modelando a su gusto!

Psanquin escribió:No estoy cargando indiscriminadamente contra las grabaciones históricas, al contrario, hay muchísimas que admiro, incluso son referencia para mi, pero las pongo sobre la mesa por que son un magnífico ejemplo de esos factores subjetivos que entran en juego.

Psanquin escribió:Me acuerdo cuando nuestro querido gandalf me decía que escuchase la Octava de Mitropoulos con las puertas y ventanas bien abiertas; cuanto más ruido ambiente mejor. No creo que introducir elementos que distorsionan -¡todavía más!- la realidad sea la mejor forma de afrontar con objetividad las bondades y flaquezas de una grabación. Pero sin embargo a él le funcionaba y me parece respetable; pero no científico.

¡Caramba!. ¡Menos mal que no tienes tiempo! ¡Si lo llegas a tener tenemos que pedir una extensión de almacenamiento a los administradores del foro!

si bien creo que habría que precisar que para la mayoría de la población -la que no padece de algún tipo de discapacidad fisiológica- para la apreciación de la calidad de una interpretación, estos factores fisiológicos, si bien tienen su influencia, no son tan determinantes como los factores sociológicos o culturales -que también "moldean" el cerebro, puesto a ser científicamente puristas-. Esto es lo que quería decir en mi mensaje.

Conozco un montón de melómanos discófilos de todas las edades y ninguno piensa que las grabaciones antiguas sean mejores solo por el hecho de que sean antiguas o les recuerden otros tiempos. Es cierto que se habla de la "crisis actual de directores" o "crisis actual de cantantes". Pero éste es un hecho objetivo que pensamos la mayoría de los melómanos informados -ojo, que digo la mayoría, que no estoy despreciando a nadie-. Fíjate que nadie habla de crisis de pianistas o de cuartetos de cuerda, etc... Y, o se es nostágico para todo o no se es para nada: no tiene sentido decir que "en los 50 si que había pianistas de verdad pero mis favoritos son Pollini y Zimerman". Si alguien pone un disco de Furtwangler y se le ponen los pelos de punta, estoy seguro que no es porque sea una grabación antigua. Y tampoco nadie puede decir, oyendo ese mismo disco de Furtwangler, "como las grabaciones de los años 30, ya no hay nada".

Eso es un mito, Pablo. No tiene ningúna base real. A nadie le gusta oir música "entre clicks, chisporroteos y por encima sin definición ni nitidez". ¿A qué te estás refiriendo?.

Es que aquí, justamente, está el error de vuestro enfoque: Pablo, a quien estás viendo es a Velazquez. Y el genio de Velazquez prevalece de tal manera que consigue atraparte más allá del estado de conservación de sus cuadros -hasta un límite, evidentemente; no os agarreis a un clavo ardiendo-. Y a cada uno -he aquí lo maravilloso de la subjetividad- las Meninas le sugiere,le provoca diferentes emociones. Pensar que esas emociones te las provoca el estado del cuadro y no el cuadro en sí es un error. Y lo mismo pasa con las grabaciones: es el genio de la interpretación, la música en si, la que te emociona. El sonido es solo el vehículo, el soporte de esa unión entre la música y la emoción. Y el cerebro es capaz de generar emoción por encima de la calidad de sonido -y esto sí que es fisiológico-.

Por cierto. La versión actual de Las Meninas no tiene nada de descolorida ni tenebrista. Fue restaurada hace unos pocos años y, milagrosamente, los resultados fueron espectaculares. Todo el mundo se congratuló del trabajo y estaba asombrado con la riqueza del cuadro. No conozco a nadie que dijera que le gustaba más antes -aunque estoy seguro de que alguien habrá -