CATA M3 (Langsam, Ruhevoll)

Ha sido una cata especialmente grata y gratificante que he hecho unas tres veces, disfrutado y de la cual creo haber aprendido mucho. También de los comentarios de los demás participantes. Un brindis especial por la savia nueva José María y Javier con un entusiasmo y un criterio exhibido en sus comentarios de genuinos mahlerianos

Por lo demás no mucho que decir, aunque llevamos media hora dándole vueltas a los resultados es más por diversión que por otra cosa; tampoco hay que hacer grandes extrapolaciones. Me alegra ver a Zinman, Mitropoulos y Rattle ahi arriba. Me sorprende De Waart no por la nota sino por el tipo de lectura que hace en este pasaje. De Chailly siempre he dicho que lo peor era el final y su resultado supongo que será uno de esos momentos de lucidez de las catas que comentas. También Levine -de cuyo 6 Robertino se está tirando de los pelos- me ha confirmado el entusiasmo que me provoca su versión. Y en cuanto al triunfo de Lenny, pues ya decía en la cata que me parecía un corte narcisista -sólo podía ser él-, con el que tuve bastante dudas de un día a otro, pero que al final ha tenido un apoyo de todos; probablemente no sucedería lo mismo con otras secciones del movimiento pero aun así para pensar.

Ya estoy aquí Que guay esto de las catas, la verdad que es una buena guía, como ya había comentado, para fijarse en detalles que te pueden conducir a decidirte por una versión u otra, sabiendo que es solo una visión parcial, pero te da una idea de por donde pueden ir los tiros. Tengo que ir viendo una a una,las distintas versiones y confrontar las notas generales con las mias y con los nombres jajajaajajaj, por cierto, que alivio no haber puesto a boulez a parir jajajajaajja. Una de las primeras conclusiones que saco es lo parecido con javier y psanquin, y lo opuesto con Robertino, que bueno, pero hay que verlo detenidamente, a ver si esta noche tengo tiempo y lo hago.
Muchas gracias a Maga Robertino y Psanquim por ceder sus números del sorteo.

Boulez un Sarassa?, entre el falla hinchado y el mahler saraza no doy pie con bola a mí boulez no se le toca jajjajajajajajjaajjjaja

Me ha sorprendido el momento bernstein, aunque me lo veía venir, pensaba que el me iba a sorprender más era la puntuación que le iba a dar a bernsteim que la que le fuera a dar a Boulez, y así ha sido, y Rattle me ha sorprendido gratamente. bueno ya haré un comentario más pormenorizado.

Un abrazo a todos

Buenos días,

Suscribo lo que dices del Río, de una cata así (con más participantes hubiera sido menos tendenciosos los resultados en cuanto a las puntuaciones en sí ) se pueden sacar numerosas conclusiones que, si bien no convendría querer ser muy detallista a la hora de extraer ideas, sí nos hablan de manera más general de estilo y formas de enfrentarse a una obra así, o por lo menos a una parte de ella, con lo que generalizar a partir de aquí ya es responsabilidad de cada uno.
Gracias Robertino y Maga por cedernos vuestros respectivos números para el sorteo de esta noche, de tocarme sería la primera vez si no recuerdo mal que salgo agraciado en un sorteo...jeje
Yo también espero poder ofrecer un análisis de los resultados en condiciones en un espacio de tiempo no muy lejano, hay bastante trabajo que hacer . Pero decir ya que me sorprende, desde mi punto de vista, el primer puesto de Bernstein y la unanimidad que ha tenido, y el último de Sinopoli con el "1" de Robertino que no le ha ayudado mucho, podría haber escalado algún puesto...Me sorprende Rattle, aunque aquí el comentario me lo reservo para más adelante. Y es un buen punto de partida como para poder empezar en esta línea de versiones, mis buenas puntuaciones al trío Abbado, Boulez y Chailly, también necesitadas de ser contrastadas de nuevo.

un saludo atento a todos

Bravo a todos los participantes en la cata! Lástima que no me diera tiempo a terminar las valoraciones!

Estoy bastante de acuerdo con los resultados salvo en una grabación que yo tenía apuntada como "una gran versión" y que ha salido bastante mal parada : se trata de la de Gielen. No os parece que ha quedado muy relegada en la lista? Esto es lo que yo tenía apuntado: Nivelazo! Gran fraseo, empaste y solos excelentes. Tempo preciso, resaltando el momento del clímax pero nada sensacionalista. Gran versión!

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Robertino Bergamasco escribió:

La conclusión es que las catas bien analizadas en conjunto sí se pueden sacar conclusiones realmente interesantes y mucho más creíbles de lo que pueda decir fulanito o menganito sobre sus versiones preferidas u odiadas.

Dudo que aquí se analicen bien las catas, ¿qué es lo objetivo?... si la propia selección es subjetiva. Ni se dan las mismas condiciones, ni el "elemento" a catar se analiza igual. Una cata no me da garantías de credibilidad, mucho menos de fiabilidad.
Cada vez soy más alérgico a las catas, aunque es verdad que en esta me lo he pasado muy bien, se me ha hecho corta, y divertida... la compañía ayuda obviamente

La verdad es que intuía todo lo que dices viendo tus votacionesRobertino. Creo que del Río se refería con lo de "bien analizadas en conjunto" más a la necesidad de extraer conclusiones de manera general entre los diferentes directores.
¿Objetividad?, ninguna, que yo sepa son votos personales con lo que dudo que nadie haya querido dogmatizar nada, y claro que la selección tiene que ser subjetiva, lo contrario sería analizar TODAS las versiones de las obras en su contexto propio, y esto es imposible, creo, por ahora.
¿De credibilidad?, ¿en cuanto a qué?, en cuanto a nuestras opiniones?, en cuanto al sistema en sí?, en cuanto a las matemáticas para sacar la media y en consecuencia , una clasificación?.
Sólo quiero entender un poco más tu postura Robertino. Lo que yo pienso de las catas ya se puede leer en comentarios anteriores pero para simplificar diré que estoy completamente a favor, de hecho estaba con ganas de poder participar y creo que tomadas en una buena vía, son una ayuda inestimable, culpable sobre todo de esto son vuestras opiniones, cuanto más en serio y mejor meditadas, claro está que siempre es mucho mejor.

saludos

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¿Puedo pedir el comodín de la llamada?, José Maríaaaaa
No, es broma, a ver: en conjunto entiendo yo Robertino lo contrario en este caso, a detalle, quiero decir que más que fijarse en qué posición a quedado cada una de las versiones con un número dado, clasificación que tiene un valor relativo en mi opinión, sí puedo sacar ideas generales, de conjunto si se quieren, entre las diferentes maneras de afrontar la interpretación de una obra; pero claro, esto no me viene sólo de escuchar los 18 fragmentos, que ya me da una idea aproximada de por dónde pueden ir los tiros, sino de la posibilidad de a posteriori analizar la obra en su totalidad y poder discernir diferentes puntos de vista.
Bueno, al margen al margen, lo que se dice al margen..ejem
Nadie quiere sacar conclusiones definitivas de nada, o si no que se pronuncie ese insensato
Yo es que no se cómo son las catas de allí pero ¿qué más da que los catadores estemos separados?, no se vota en las elecciones dentro de un confesionario con una cortina?...la verdad, no entiendo esto. Y yo la verdad que no necesité muchas escuchas, de hecho creo que vale más una primera impresión porque se trata de dar una opinión musical no?

Me permito alinearme entre los cata escépticos, como Robertino parece declararse; sin embargo a diferencia de él no me siento alérgico a ellas en absoluto. Disfruto haciéndolas, aprendo y saco conclusiones valiosísimas para mi mismo.

En cuanto a herramienta para llegar a conclusiones de validez general pues las veo justo como lo contrario, muy peligrosas. Por ejemplo, me parece muy peligroso pretender que un sumatorio de catas de secciones de una obra nos de una valoración global de la obra válida. Incluso aunque fuera un sumatorio que compendiase la totalidad de la obra su validez sería muy relativa. Y poner ejemplos de esto suena a obviedad; pero en fin, uno muy simple. De forma aislada el fragmento de Maazel puede llegar a ser tolerable; a mi incluso me sorprendió que le diese una nota relativamente aceptable, pero es que el que cata no tiene porque saber que TODO el Langsam está construido siguiendo el mismo enfoque parsimonioso, ombliguista, etc. Si se fuese catando esta versión por secciones -de forma distanciada en el tiempo- para no establecer una vinculación, la media global sería discreta pero mucho más positiva que si se escuchase el movimiento de un tirón de principio a fin; absolutamente insoportable. Es un ejemplo muy básico pero la idea es que el contexto, el discurso global, las relaciones no sólo entre secciones del movimiento sino también entre distintos movimientos se ignoran. Por otra parte está la cuestión de que la cata se basa en comparar; parece de justicia -según se va desarrollando la cata es habitual variar las relaciones numéricas entre los cortes-, pero eso no tiene nada que ver con una escucha real en la que no existe un modelo tan evidente al que contraponer lo que estamos escuchando.

Y ya por último algo que me preocupa y me disgusta más es la deformación profesional del catador Cada vez que en un concierto me enfrento a un fragmento catado lo escucho de otra manera. Mucho más microscópica y sobre todo minuciosa que lo que supone debe ser una escucha distendida y relajada en una sala de conciertos.

Pero dicho todo esto no niego que para un forofo de coleccionar y comp(a)rar versiones mahlerianas, una cata es una práctica tan obligada como placentera... sobre todo si hay algún premio ¿Qué hay del sorteo DR?

( con respecto a lo que dice Robertino)Si y no, a ver, ( es mí punto de vista que conste) está claro que esto no se da en todos nosotros enlas mismas condiciones, seguro que en el equipo de Ignacio se oira mejor que en el mio, pero estyá claro que todas las catas que yo escucho están en el mismo nivel puesto que todas las escucho en el mismo sistema de audio, croe que el problema vendría, mas bien, si cierta versión la oigo en condiciones ambientales y tecnologicas mejores que otras, supongo que dentro de nuestras limitaciones, todos hemos catado estos "vinos" sometidas a las mismas condiciones, el problema de las comparaciones es cuando en estas no se dan las mismas condiciones entre ellas. Está claro que esto no lleva a ninguna parte en el mundo de la discografía mahleriana ni a Mahler o a giellen se les va a valorar más por lo que aquí se diga ni se les va a dar un grammy por nuestra excelsa opinión, pero si que es verdad que pone en tela de juicio impresiones propias que a priori eran inamovibles, y te hace replantearte juicios que vete a saber en que se fundaron en un principio. Yo, pro ejemplo, suelo fundamentar los motivos por los que me gustan o no ciertas versiones, y aún así admito que hay versiones que en su momento las detesté y hoy en día me encantan, como todo lo contrario, la verdad que cuando esto se ha dado es mas referente a épocas en las que me dejaba llevar por cuestiones muy subjetivas y abstractas, y está claro que la música es en si misma subjetiva y abstracta, pero eso no significa que no sea materializable en conceptos expresivos, almenos en ciertos puntos. Más de uno catalogará este comentario de frio o calculador, pero es que si nos dejamos llevar solo y exclusivamente por lo subjetivo y por la "puesta en blanco ocular" del momento llegamos a momentos en los que nuestros gustos están más sujetos al estaod de animo y las circunstancias dle momento que del hehco en sí de decir, esto me gusta pro esto y no pro como sople el viento tla cual día, está muy bien que a uno s ele pongan los pelos de punta, pero, ¿porque? esa es la cuestión, y por eso pasa luego lo que pasa con las catas, que se lleva uno una sorpresa, cuando el subjetivismo vivencial pasa a estar un poco al lado cuando nos ponemos a preguntarnos que nos gusta y que no nos gusta.
De todas formas esto de las catas es algo que pienso que puede servir de guía, no de un vademecum discográfico, tampoco se trata de encontrar el santo grial de la discografía, la versión peor puntuada puede seguir siendo la mejor para mí, le den la puntuación que le den los demás.
Vamos, creo yo.

jjajaajajajajaja, me ha hecho gracia eso del comodín de la llamada, Javier si te defiendes mejor de lo que yo pueda defenderte. yo pienso que lo que dice Psanquim y lo que dices tu es una verdad como un templo. Puede servir como guía y por supuesto no es una verdad inmutable que sirva de vara de medir una obra tan grande. De todas formas un músico con criterio suele dar una visión coherente en todas sus partes, aunque también hay que admitir como pro ejemplo en la 3ª de Nott, me gusta mucho más el enfoque d elos 3 primeros movimientos que el de lso 3 siguientes y no termina de cuadrarme el enfoque de estos tres últimos frente a los tres primeros, cosa que no quita que no sean geniales en su totalidad. Aún así hay versiones, muy pocas por on decir poquísimas, que me parecen, globalmente más enteras, y lo mismo en estractos epqueños son más incompletas que la de Nott, vete a saber, eso sería un trabajo muy dificil, sin embargo, después de scuhar cietrtos fragmentos uno sabe que versiones no quiere ni mirar, y otras que puede valer la pena gastarse los cuartos, o no.

`por cierto que se sabe del sorteo?

Pues si no me equivoco uno de los DVDs va para ti José María y el otro para Javier

Desde luego lo merecéis por vuestro entusiasmo a lo largo de toda la cata

Mi oído parece decir, "ni te acerques a Kondrashin", aún así, sería un pecado bajo mi punto de vista no dedicarle el beneficio de la duda y escuchar su versión de la Tercera en su totalidad, simplemente le he puesto un post-it
Saludos

javier escribió:Mi oído parece decir, "ni te acerques a Kondrashin", aún así, sería un pecado bajo mi punto de vista no dedicarle el beneficio de la duda y escuchar su versión de la Tercera en su totalidad, simplemente le he puesto un post-it
Saludos

Pienso que es la conclusión más acertada a la que peudas llegar, yo le hice la cruz a Bernsteim, a pesar de hacerlo cuando lo tenía endiosado, y mira como le he votado, sabía que iba a pasar algo así.

Por cierto enhorabuena por lo visto nos ha tocado los dvds, que bueno, estoy loquito por verlos.

José María escribió:Por cierto enhorabuena por lo visto nos ha tocado los dvds, que bueno, estoy loquito por verlos.

¿¿lo ha confirmado del Río?? o es extraoficial??
¿Cuál te pides?

Me parece que ha salido el 39783 ¿no?

Psanquin escribió:Me parece que ha salido el 39783 ¿no?

no lo sé, es que mí madre es la dueña del mando jajajajjajaja

José María escribió:

Psanquin escribió:Me parece que ha salido el 39783 ¿no?

no lo sé, es que mí madre es la dueña del mando jajajajjajaja

jajajajja
yo confieso que estuve mirando la2 pero no dieron la o.n.c.e., sólo los euromillones esos , pero si Psanquin lo dice, tiene que ser.

jajajjaja
ni se me ocurrió que podrían darlo en internet
yujuuuuuuuuuuuuuuuuuu
¿yo elijo?, por el número "3" supongo...
¿Tu no tienes ninguno no José María?, ¿alguna predilección?...es que a mi me da igual...quizás me inclino por 1 y 2...

javier escribió:jajajjaja
ni se me ocurrió que podrían darlo en internet
yujuuuuuuuuuuuuuuuuuu
¿yo elijo?, por el número "3" supongo...
¿Tu no tienes ninguno no José María?, ¿alguna predilección?...es que a mi me da igual...quizás me inclino por 1 y 2...

A mi tampoco se me ocurrió mirarlo en internet, si es que soy un toyo en internautica

La que elijas buenas es Javier, si prefieres la 1 y 2 pues yo me quedo con la 4ª y la 7ª, además son de mis sinfonías favoritas, de hecho la 7ª es junto con la 5º, 8ª y 6ª, la que más he escuchado y el ruhevoll de la 4º es que es una de las maravilllas del mundo moderno. Por mí, tu elección es perfecta.

uyuyuyuyuyuyuii
¿Acaso se encuentran en alguna lista negra que circule por ahí?
Jo, el Ruhevoll de la Cuarta... Venga, no se hable más, basta de plañideras, para ti el Ruhevoll y la sintonía de algún programa u spot antiguo de TVE (mensaje no subliminal), quiero decir, la magnífica Séptima que nos adentra en territorios no explorados...
De todas formas, gracías por la recomendación del Río, procuraré ver los DVD en las mejores condiciones temporales/energéticas

saludos y nos vemos en la próxima no?, Robertino?
Un placer de nuevo participar y gracias del Río por la organización!

yo esoty loquito por la siguiente, en esta lo pasé genial, creo que toca la 6ª no?
Espero que participe más gente en la siguiente, y ver las opiniones y puntos de vista de los demás, que pena que Moreno no halla participado, o Ritter y Todtenfeier, bueno y los demás también la verdad, epro como me ponga a recitar la lista nos dormimos como con Maazel

Gracias Javier

José María escribió:yo esoty loquito por la siguiente, en esta lo pasé genial....
como me ponga a recitar la lista nos dormimos como con Maazel

Y yo pero démosle descanso a del Río, no mucho, lo justo ...
Sí, de hecho me la iba a poner ahora la versión de Maazel a ver si me entra el sueño.... , pero qué maldad!!!jajajaj

buenas noches a todos

pues escucha su 8ª y luego me lo cuentas, si llegas al final del veni creator antes de la jubilación pensaré que has hecho trampas. jajjajajajajaja
Un abrazo y buenas noches a todos