CATA M3 (Langsam, Ruhevoll)

Que vaa; pero es que la chica me había llamado la atención en un concierto de la orquesta en los Proms hace años. Me parecía española y efectivamente resultó ser de la ciudad del arte, el saber y los toros y de donde por cierto era mi padre.

uhm ya queda poquito

No sé si voy a llegar esta vez..........

gustavo escribió:No sé si voy a llegar esta vez..........

venga en un minuto te da tiempo de sobra

No, o lo hago bien o no lo hago.

gustavo escribió:No, o lo hago bien o no lo hago.

anda anda, bueno, del Rio no tardará en colgar cuales son las versiones que escuchamos

del Río escribió:

José María escribió:uhm ya queda poquito

... exactamente qué tiempo consideras que es "poquito"?

No se cumplia el plazo hoy a las 23:30?

ok ya leí que es le domingo que viene y a las en punto esto de hacer la cata tan rapido te hace desesperar jajajjjajajajaja, que mal, dos días seguidos de tangos me ha afectado a la concepción del espacio-tiempo

del Río escribió:... ¿alguien más se va a animar con la cata?

Cuantos vamos ya?

jajaajajaja, por mí que siga así

Sólo dos?
Pues es una lástima, esperaba un aluvión de respuestas ya que es una fantástica manera de conocer diferentes versiones y opiniones de personas que saben mucho más.
Bueno, todavía hay tiempo, quizás se apunte alguien más.
Yo también estoy deseando conocer los intérpretes!!! sobre todo de una...

saludos

Conmigo contad; de hecho ya he hecho una primera vuelta pero de momento estoy repasando ... y la verdad es que es complicarlo. Una a la que ayer le había dado un diez y me había encantado, hoy ya no me provoca serias dudas ¿Qué hago?

Sino te provoca serias dudas, entonces no hay problema, es coherente, si por lo que deduzco te las provoca, quizás una tercera escucha... ...puede ayudar. Pero vamos, no creo que sea yo el más indicado para darte consejos..
saludos

Yo estos días ando bastante der Welt abhanden gekommen, así que me temo que no voy a poder...

Gracias Javier; muchas gracias por tu input; desde luego estás de sobra autorizado para darlo. Me quedo asombrado con la rapidez con la que hicísteis la cata tú y José María, rápidos y concienzudos como demuestran vuestros comentarios siempre muy atinados.

Mañana si puedo resuelvo mis dudas. El caso que comentaba es una versión bastante extrema de amor/odio

tengo curiosidad por saber cual es y cuales son tus motivos para estar así Psanquin. Comparto la opinión de Javier, tengo muchas ganas de poder ver las opiniones vertidas por vosotros sobre las mismas audiciones. Además de la emoción que tienen las catas y como te ponen en tela de juicio tus opiniones al decubrir que versiones son, pienso que es una opurtunidad única para abrirte la mente con respecto a los prejuicios propios, hay días que te pillan mal o con una sensibilidad distinta y te hace aborrecer una versión o una obra, que en días normales te hubiese encantado, eso me pasó con la 2ª con Metha y la filarmonica de Israel, en su momento me pareción un desperdicio de dinero y hace poco la saqué del baúl de los recuerdos y me ha gustado mucho más que en su momento.

Yo pienso que todo es cuestión de tener una serie de ideas claras y concretas sobre que es lo que quieres, y sobre eso formarte un juicio que sabes que puede estar modificado dependiendo de mil variables, y desechar dogmatismos inamobibles, piesno que cuanto más dogmático es uno, menos se conoce a uno mismo y a los demás, menos conoce lo que quiere o lo que puede querer. Tampoco creo que sea extensible a todo el mundo ni a todas las edades, pero creo que esos dogmatismos tan severos son más bien un miedo atroz a que se desmorone el mundo estético-intelectual sobre el que se apoyan y una muestra de ignorancia, y eso en vez de darte fuerza y conocimiento, lo que hace es negarte el descubrir que puedes llegar a descubrir detalles y momentos que te pueden mostrar horizontes que no eras capaz ni de imaginar. De todas formas, teniendo las cosas claras se pueden admitir, en momentos concretos, dispariedad de opiniones sobre un mismo tema, dependiendo de las circunstancias.

Dicho así parece todo muy ambigüo, pero vamos viene a ser lo mismo que, no es lo mismo juzgar un todo por una parte, lo qu eno significa que esa parte pueda estar mejor que otras mismos fragmentos de otros cuya totalidad no tiene porque convencer, o sí.

Bueno, nuevamente se me va la pinza, siguo con brahms y con Paitti que me esperan en el atril

Gran razonamiento José María
Mi caso es un poco diferente porque puedo contar con los dedos de una mano las versiones que había escuchado de la Tercera previamente a la cata, de hecho son dos , Adler y Mitropoulos. Por lo que los 18 fragmentos se levantaban como una muralla de acero delante de mí, vamos que durante la primera escucha aluciné un poco. , aunque las ganas de escuchar y el reto de ser capaz de llegar hasta el final y dar una pequeña opinión de cada uno me hizo poner más atención si cabe. Además, me imaginaba a cada uno de nosotros en su casa, casi de manera simultánea, analizando los fragmentos, encontrando las dificultades propias del nivel de cada uno, pero sobre todo cautivados por uno de esos pasajes que en su obra pueden hacerte sentir cosas que nunca imaginaste, y esto también me dio ánimos, pienso que es algo en el fondo increíble y sorprendente, Mahler no se qué pensaría al respecto, o bueno, sí me puedo imaginar (y ahora que estoy leyendo sus cartas con más excusa), creo que se sentiría especialmente orgulloso y que correría rápidamente a contárselo a Alma, si la tuviera cerca sino comenzaría una de sus cartas así: ..."Infortunadamente Almisch no has estado aquí para verlo..."

Aún así, hice lo que pude, y creo que voy a tener, a partir de que del Río cuelgue las verdades, alguna relación de amor/odio como la que sugieres Psanquin, intuí muchas cosas que el mismo domingo me va a empezar a dar un trabajo...bendito!

Y completamente de acuerdo con lo que expones José María de la cierta ambigüedad que puede producir analizar un fragmento relativamente pequeño con respecto al global de la obra, y no digamos si tenemos que contrastarlos con otras versiones a su vez...
En este sentido, y no se si aquí me caerá algún cachete aunque creo que realmente podría dar para alguna conversación, a veces soy un poco anti-versiones e intento explicarme: ya de por sí la partitura de una obra me parece una interpretación en sí misma y es en ella misma donde creo que está contenida su verdadero valor. Por su naturaleza, esta obra, maestra o no, necesita ser re-interpretada para que cumpla parte de su función como objeto artístico, y en el fondo no es un qué mas me da cómo la interprete fulanito pero casi, porque la obra ya está en mí y eso hace que relativice la importancia de las versiones, y es cuando me quedo algunas veces perplejo con la gran información que muchos de ustedes poseen sobre distintas versiones, es alucinante la cantidad de datos que pueden almacenar . Una vez, en otro foro encontré un hilo sobre un compositor del que no sabía nada y quería empezar a introducirme. Después de leer más de 50 páginas llegué a la conclusión, que de esas 50 podría haber 3 ó 4 párrafos únicamente dedicados a hablar de la Obra, todo eran, y son, discusiones sobre diferentes versiones. Y el hilo se llamaba con el nombre del compositor, no se llamaba "Discutamos sobre las versiones de X"...

Bueno, atentos saludos!

Javier valla par de bestias que estamos hechos, a ver quien es el guapo que nos lee, y lo peor aún, el que responda jajaajajajja. No se si vas por ahí, pero sí, está claro que parte de la creación musical está en la intepretación, o así se entiende y se studia,( y con el tiempo está claro que el que no se a dado cuenta lo hace, porque no veas que tollos hay en el mundo de la interpretación, por lo que el diablo creó el universo paralelo de los estetas y musicólogos), aunque Mahler fue uno de muchos intérpretes que escribían hasta la clase de vibrato que quería en la partitura, está claro que el oficio de director le dejó huella en su forma de componer, no es el único, y sabe muy bien a que excesos tienden sus compañeros de oficio, como es natural, por lo que hay que tener cuidado hasta donde llega la reinterpretación, si es libre como un Ricercare de Gabrielli o tan precisa como el serialismo integral de Messiaen, el cual, sea dicho de paso, usó el serialismo integral para demostrarle a Boulez que este y la aleatoriedad venían a tener las mismas consecuencias, bueno el tiempo le dio la razón al segundo, pero el primero no estaba excento de razón. Ya me he vuelto a ir por las ramas. a lo que iba, yo personalmente huyo de las versiones que quieren ahcer de Mahler un nuevo Everest que conquistar y demostrarle al mundo "*SU* mahler" y "SU verdad", prefiero a aquellos que dejan salir a Mahler de forma natural, sin artificios y hagan resaltar las virtudes de la partitura sin mejorarla, si hay algo que está mal, está mal, enmascararlo pienso que es una forma de insulto al autor, ¿quienes somos para juzgar lo que no entendemos? Porque la mayoría de las veces no gusta lo que no se entiende.

Sí José María, pero yo diría más bien que en la interpretación hay cierta, y no siempre, creación musical. Pero en definitiva la creación musical por excelencia ya está más que realizada en la partitura en sí, eso que tienes en las manos ¿no es el resultado mismo del esfuerzo del artista?, ¿no está ya ahí condensado todo lo que ha querido expresarnos?. Luego está el oficio del artista y su minuciosidad a la hora de dejar apuntados todos los detalles posibles para sucesivas interpretaciones.

El sisginificado de versión que da la Academia Española es:
- "Modo que tiene cada uno de referir un mismo suceso."
- "Cada una de las formas que adopta la relación de un suceso, el texto de una obra o la interpretación de un tema."
Que viene del verbo vertere, que significa volver, tornar.
Lo que deduzco de estas dos acepciones es que ambas se refieren indirectamente a la pluralidad de ideas y maneras a la hora de volverse hacia el mismo asunto, todas directamente relacionadas pero no exclusivamente con la época en que existen. Hay una infinidad de versiones posibles, infinitas, tantas que hasta puede resultar pedante, quitando que, como consecuencia de esta reiteración, en este caso estaríamos hablando de obras atemporales, que puedan resistir el paso de la Historia y por lo que sencillamente se han convertido en referentes.

Bueno, no se si queda muy explicado, de hecho creo que debería darle más vueltas al asunto, pero bueno, como una idea...

saludos

ahora sí que te entiendo a donde vas. Y tienes toda la razón, y es cierto que todo depende de mil factores, la interpretación me refiero. ahora, las cosas hay que matizarlas, una cosa es "interpretar", otra "interpretar música" y otra "interpretar la obra de cierta persona". Por supuesto que hay visiones como personas que las interpreten o las juzguen, todas lícitas, y muchísimas de ellas contempladas como posibles, pro contradictorias que sean, por el compositor, incluso hay versiones que un mismo compositor desacredita como buenas para su obra y al público es la que más le gusta, o incluso a los mismo estudiosos o especialistas, también te encuentras la opinión de otros compositores como Montsalvage (creo que me falta alguna consonate) que un gran amigo fue hace años a preguntarle por una obra suya, y primero el señor Montsalvage decía on recordar dicha pieza para piano, pero le recomendó que escuche la versión que escuche,pro favor no escuche las grabaciones de sus obras interpretadas por él mismo, no era modestia, por lo visto el hombre no dejaba de explicar que al oirse en la grabación se dio cuenta que lo que él entendía de como debía ser interpretada su música no tenía nada que ver con lo que había hecho en dicha grabación.Todo esto no quita que esa versión sea mala.
lo que a mí como compositor me gusta que se haga con mí obra he visto que al día siguiente, otras formas, no solo no me molestan si no que em gusta y es más soy d elos que admiten, mientras se oiga todo, que está loco por escuchar las visiones ajenas. Todo es muy relativo hasta para una misma persona.
Para mí, personalmente, todas las versiones son válidas mientras estén bien hechas, ahora, lo que no tolero son las opiniones que no se ajustan a al realidad por prejuicios, desconocimiento, o porque no se ajustan a lo que previamente pensamos que debe ser lo que oímos, por prejuicios igualmente.
Por lo demás es cuestión de gustos y buscar al compositor o lo que pensamos de la obra, en unas u otras versiones que se ajusten a nuestro gusto. Pero eso de la versiónn ideal o la versión ideal del compositor, me parece una mezcla de utopía y de ingenuidad, en el buen sentido, yo sigo buscando versiones ideales bajo mis premisas. Esa es otra, tener claro lo que uno quiere, muchas veces descubrimso que no sabemos ni lo que queremos, para eso puede servir, en parte, las catas.

Un saludo Javier, da gusto hablar contigo. por cierto que cd prefieres el del 1 y 2 o el de la 4 y 7, porque a este paso..... a mí personalmente me gusta más la 4ª y la 7ª. A ver que dicen los sacrosantos sabios de esta elección jajaajajajjaja, aunque la 1 y 2 es otra pasada, lo poneis muy dificil ajajjjajjjjjaja

Saludos José María,

Pero, realmente ¿cómo era?, ¿era un sorteo entre todos los participantes de la cata?, desconozco el procedimiento porque es la primera vez que participo. Personalmente no tengo ninguna preferencia por ninguno de los dos, ambos pueden ser potencialmente deseables. En cualquier caso, creo que sería importante saber si las bases del concurso contemplan una situación como la que prevés, es decir dos únicos participantes. Mientras tanto empiezo a intuir que seguramente sería mejor optar a estos ya fabulosos premios, en otra ocasión en la que la participación sea más numerosa. Es sólo una opinión, ¿qué te parece a ti?

El ejemplo que pones de Monsalvatge ya es extremo, ¿no?, ¿un compositor que no le guste como suena su obra en sus manos?...Pero bueno, sirve para lo que estamos hablando e incide en la vía todavía más del carácter único de cualquier objeto artístico, ¿menos la fotografía?...


saludos

Hombre, a mí personalmente me movía más una participación masiva, pero bueno aún hay tiempo. Por lo de los cds me da lo mismo, que sea lo que los jefes digan, que lo que yo iba buscando es confrontar mi visión con la de los demás y ver en que coincidiamos y en que divergiamos.

Lo de Montsalvage no es tan raro, mira bruckner, si tuviera más clara su opinión sobre si mismo no hubiera hecho tanto caso a los demás y no hubiera habiado tantos cambios en sus obras por opiniones agenas, y hacer al estilo wagner por ejemplo, luego tne encuenta lo siguiente, muchas veces, como compositor expones mucho de tu intimidad en la música, tienes muchos miedos y dudas a la hora de interpretar o estrenar tu música, eso es un grandisimo problema a la hora de intepretar la música, si ya de por sí un interprete está en tensión, imaginate si lo que está en juego es tu integridad como compositor, pues tu interpretación está sujeta a muchos condicionantes que modifican muy mucho tu forma d etocar, a prokofiev le pasaba lo mismo, sus verdsiones de sí mismo confrontadas en catas son aborrecibles, Stravinsky prefería las interpretacionesde ansermet sobre sus obras que las propias. Hay más casos de los que pensamos, si te pones a investigar, Rachmaninov tenía mucha facilidad pero era un poco chapuza comparado con pianistas especializados. Y lo contrario también se da, muchos nisiquiera quieren interpretar sus obras, son muchísimas tensiones y no las disfrutas igual si las otcas como si te las tocan, ten encuenta que sí, tocando disfrutas muchísimo, pero estás mas pendeinte de tocar que de escuchar, además desde las perspectiva del ejecutante se oye una cosa y desde la perspectiva del oyente, otra.

Bueno lo que venía a decir, es sobre la ejecucución de la obra. Otra muy disitinta es la visión estético e interpretativa de la misma, lo que venía a decir, que hay muchos factores que no te dejan, no siempre, interpretar la música, por el compositor, como realmente quería, así que no siempre los archivos sonoros, son de referencia.

A Mahler le encantaba ¿no?, quiero decir, él sí que sentía que bajo sus manos, sus obras podían alcanzar un alto grado de calidad tanto técnica como dramática, ¿no?.
No sabía lo que comentas de Ansermet y Stravinsky. De hecho escuché algo del primero hace muy poco , tengo una grabación de 1956 de su Pulcinella y está bien pero no me parece nada del otro mundo, quizás el sonido tampoco acompaña mucho...

Supongo que mi desconocimiento aquí me impide ver con claridad las cosas pero es que no puedo entender desde fuera como alguien que crea un pasaje, que imagina una música no puede hacérselo ver a unos intérpretes. Repito que soy consciente que me estoy dejando muchas que no vislumbro ni siquiera de lejos, perdón por ello. Todo buen compositor, ¿debería ser un buen director? (esta pregunta es susceptible de poder aplicarse en relación a otras disciplinas, quizás el carácter abstracto de la música le permite desmarcarse de las otras).
Gracías por toda la información que aportas José María


Pd: si finalmente quedamos tu y yo para la cata, vamos a ser un blanco fácil, nos van a dar palos por todos lados

Lo de los palos ni lo dudes, es mas ya empieza a ser sospechoso tanto abtinencia no se no se, yo e sque soy un paranoico.
SI lo de Stravisnky lo leí en su autobiografía, pero más concretamente lo que decía que "hoy por hoy es que mejor interpreta mí música" y también decía que conectaba muy bien con su idea. Pero creo que gran parte de tu disconformidad venga por la toma de sonido, he oido versiones de audio de conciertos a los que he asistido y se han perdido, por una mala toma, gran aprte del impacto y de la clairdad de detalles, voves y demás que en vivo estaban presentes pero en la grabación ni asoman.
Ser un buen compositor no te capacita para tener dotes de mando ni de convicción a al hora de dirigir una orquesta, una cosa es la creación musical y otra las dotes de liderazgo, luego también hay factores como componer algo que se escapa a tu técnica intepretativa, yo puedo componer un concierto para chelo que aunque sepa que es tocable yo no pueda interpretar, y claro al tocarlo puedo estar mas pendiente de intentar afinar las notas que de hacer música. Luego también el desconocimiento o desconcierto de los musicos que vna ainterpretar la obra, se dice que los que estrenaron la çconsagración estaban tna estupefactos con la obra que no entendían a donde iba al armonía ni de donde venía esta, osea no sabían ni como se distribuian los fraseos, peusto que el lenguaje de la obra les era totalemnte ajeno, y el compositor se puede matar a explicar pero como se cierren en banda no hay forma, hay que recordar que hoy en día nadie cuestiona a Stravinsky, en aquella época todo el mundo era bueno para cuestionarle todo. Conoceras el solo de fagot tna genial del principio, pues no veas la vara que daban todos los fagotistas diciendo que aquello no era tocable, que era una porquería, que no sabía escribir para fagot que aquello era para saxo, y hoy en día es un clásico del repertorio y es obligado en las pruebas de todas las orquestas del mundo.

A mí me pasa que al interpretar mí música, aveces, estoy tan emcoionado pro ello que no controlo mi forma de tocar, bueno uno ya va dominando eso, pero yo,si puedo evitarlo, no toco mis composiciones en vivo, eso sí, tengo muy claro lo que quiero, aunque me gusta dejar un margen al inteprete y ver como influye positivamente en la interpretación.

Por cierto, no hay nada que perdonar, ni mucho menos, todo lo contrario.

P.D.: ya que vamos a ser el blanco de todas las miradas quiero una compensación discográfica por ello ajajajajajjajajajja y si no a escuchar las seleccciones que el pobre del Rio se ha dado una trabajera para que ahora no participemos nada más que dos o tres, no lo veo justo, ni por él, ni por los nuevos que hemos participado en ella.