bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Moreno escribió:

José María escribió:Es uno de mis grandes ídolos musicales, a pesar de que no me gusta su Mahler, pero era un genio en todos los sentidos

Joder, JM, luego de toda la caña que le das al pobre Lenny, ya te vale. No me extrañaría que mañana dijeras lo mismo de tu guía espiritual y profesional, Barenboim!!! 

Tur escribió:No hay duda de que Bernstein llevó la subjetividad en la interpretación mahleriana hasta los extremos más inusitados. Es algo que sin duda es muy discutible...y arriesgado, pero que personalmente pienso que alguien tenía que hacer. Un mahler más objetivo, mas fiel a la partitura y mas "distante" emocionalmente es ciertamente mas disfrutable, mas bello, menos "ofensivo" y hasta cierto punto más satisfactorio, pero en última instancia siempre parece que le falte un "algo" para que la experiencia musical no sucumba a la rutina de "lo de siempre" y así pueda convertirse también en una experiencia de transcendencia, de transcendencia tanto del ego personal como colectivo. Eso no se puede conseguir jamás a través de una interpretación objetiva porque el objetivismo sencillamente no se atreve a considerar el mundo emocional tanto del compositor como del propio director como un elemento clave a tener en cuenta en la interpretación y desde ese distanciamiento ciertamente se puede realizar un "cuadro" impoluto, perfecto, hasta incluso de una belleza embriagadora, pero ese cuadro nunca se convierte en una "ventana".

También me da por pensar que el último Mahler de Bernstein debía ser de una profundidad expresiva tal que sencillamente cualquier intento de grabarlo ya fuera en estudio o en directo resultaba no más que en una muy grave aberración de la realidad, una aberración de lo que realmente acontecía en el momento justo de la interpretación. Algo parecido a lo que pasaba con el último Bruckner de Celibidache pero quizás con el Mahler de Bernstein llevado a un grado aun más extremo.  

Saludos

Entiendo perfectamente tu punto de vista, Tur, pues en no pocas ocasiones me he preguntado ¿y si nunca hubiera existido el Mahler de Lenny? ¿Qué? en mi opinión hubiésemos perdido muchísimo, más que con muchos otros, ya no solo por aquello del resurgimiento de Mahler y esas cosas, sobre todo hubiésemos perdido tal vez la voz mahleriana más apasionada, expresiva y extrovertida de cuantos se hayan interpretado. Además, y esto va para José María, al parecer muchos hablan del Mahler de Lenny como si no existiese la integral CBS, que en muchos casos, como la Segunda y la Tercera,  es más objetivo, claro y ajustado a la partitura que, por ejemplo, Boulez en su Segunda y Tercera (¡¡¡y no hablemos de la Novena, caro José María, que sabes que me caliento!!! ), por no decir que mucho más idiomático. Por último, y es otra cosa que he pensado muchas veces, el Mahler de Lenny por muy manipulado que pueda estar siempre suena a Mahler, guarda claramente la identidad mahleriana, sin embargo, y mira que es difícil desfigurar la música de Mahler, hay algunos, que incluso se dicen llamar históricamente informados, que han logrado hacer lo que ni el Lenny más exagerado ha logrado, eliminar la identidad mahleriana de su propia música, es lo que yo llamo Mahler sin Mahler, esto es, que la música de Mahler suene a otra cosa que no tiene que ver con Mahler, casi una aberración, ejemplo clarísimo, la Novena de Norrington. Escuchad  de improviso, como quien haría una escucha a ciega, los movimiento centrales y diganme si eso es Mahler. Y no me digáis que es que así sonaba Mahler antes, en su época, vamos ¡¡¡sonaba como el Mahler de Norrington!!!, no me digáis que lo que ha sucedido es que perdimos el auténtico sonido, no cuela, para eso están los que realmente escucharon dirigir a Mahler, gente de su misma época o cercana a ella, sus amigos, conocidos: Walter, Mengelberg, Klemperer, Fried, Scherchen, Adler...

Un Mahler que yo pienso reúne a la perfección la emotividad, la ironía, la claridad orquestal, la identidad, el equilibrio... es el Mahler de Tennstedt en vivo, no todo el Tennstedt en vivo pero casi (la Cuarta Profil no, por ejemplo), hace poco escuché la Quinta de la antología de la RCO, si la versión de Chailly era modélica, pienso que Tennstedt le ha dado una vuelta más de tuerca, espontaneidad y garra, tremenda. Con esto no estoy diciendo ¡para nada! que sea Tennstedt el non plus ultra, cada quien con su gusto, hay interpretaciones de interpretaciones, hay buenos directores mahlerianos sueltos por la calle.

Pero de nuevo con Lenny, al menos en mi caso, siempre es un placer volver a sus interpretaciones.

Todtenfeier escribió:
Conoces la Sexta por J. Nott malgré la reseña de D. Morgan que no es santo de mi devoción. No la he leído ya que Psanquin ha colgado la Octava que parece que le hace más ilusión a Morgan y, tal vez, también, como no, al amigo Psan.

Moreno escribió:Una pregunta ¿En ese ciclo "casi" finalizado de Nott piensan incluir DLvdE?

Tur escribió:No hay duda de que Bernstein llevó la subjetividad en la interpretación mahleriana hasta los extremos más inusitados. Es algo que sin duda es muy discutible...y arriesgado, pero que personalmente pienso que alguien tenía que hacer. Un mahler más objetivo, mas fiel a la partitura y mas "distante" emocionalmente es ciertamente mas disfrutable, mas bello, menos "ofensivo" y hasta cierto punto más satisfactorio, pero en última instancia siempre parece que le falte un "algo" para que la experiencia musical no sucumba a la rutina de "lo de siempre" y así pueda convertirse también en una experiencia de transcendencia, de transcendencia tanto del ego personal como colectivo. Eso no se puede conseguir jamás a través de una interpretación objetiva porque el objetivismo sencillamente no se atreve a considerar el mundo emocional tanto del compositor como del propio director como un elemento clave a tener en cuenta en la interpretación y desde ese distanciamiento ciertamente se puede realizar un "cuadro" impoluto, perfecto, hasta incluso de una belleza embriagadora, pero ese cuadro nunca se convierte en una "ventana".

También me da por pensar que el último Mahler de Bernstein debía ser de una profundidad expresiva tal que sencillamente cualquier intento de grabarlo ya fuera en estudio o en directo resultaba no más que en una muy grave aberración de la realidad, una aberración de lo que realmente acontecía en el momento justo de la interpretación. Algo parecido a lo que pasaba con el último Bruckner de Celibidache pero quizás con el Mahler de Bernstein llevado a un grado aun más extremo.  

Saludos

Moreno escribió:

Tur escribió:No hay duda de que Bernstein llevó la subjetividad en la interpretación mahleriana hasta los extremos más inusitados. Es algo que sin duda es muy discutible...y arriesgado, pero que personalmente pienso que alguien tenía que hacer. Un mahler más objetivo, mas fiel a la partitura y mas "distante" emocionalmente es ciertamente mas disfrutable, mas bello, menos "ofensivo" y hasta cierto punto más satisfactorio, pero en última instancia siempre parece que le falte un "algo" para que la experiencia musical no sucumba a la rutina de "lo de siempre" y así pueda convertirse también en una experiencia de transcendencia, de transcendencia tanto del ego personal como colectivo. Eso no se puede conseguir jamás a través de una interpretación objetiva porque el objetivismo sencillamente no se atreve a considerar el mundo emocional tanto del compositor como del propio director como un elemento clave a tener en cuenta en la interpretación y desde ese distanciamiento ciertamente se puede realizar un "cuadro" impoluto, perfecto, hasta incluso de una belleza embriagadora, pero ese cuadro nunca se convierte en una "ventana".

También me da por pensar que el último Mahler de Bernstein debía ser de una profundidad expresiva tal que sencillamente cualquier intento de grabarlo ya fuera en estudio o en directo resultaba no más que en una muy grave aberración de la realidad, una aberración de lo que realmente acontecía en el momento justo de la interpretación. Algo parecido a lo que pasaba con el último Bruckner de Celibidache pero quizás con el Mahler de Bernstein llevado a un grado aun más extremo.  

Saludos

Entiendo perfectamente tu punto de vista, Tur, pues en no pocas ocasiones me he preguntado ¿y si nunca hubiera existido el Mahler de Lenny? ¿Qué? en mi opinión hubiésemos perdido muchísimo, más que con muchos otros, ya no solo por aquello del resurgimiento de Mahler y esas cosas, sobre todo hubiésemos perdido tal vez la voz mahleriana más apasionada, expresiva y extrovertida de cuantos se hayan interpretado. Además, y esto va para José María, al parecer muchos hablan del Mahler de Lenny como si no existiese la integral CBS, que en muchos casos, como la Segunda y la Tercera,  es más objetivo, claro y ajustado a la partitura que, por ejemplo, Boulez en su Segunda y Tercera (¡¡¡y no hablemos de la Novena, caro José María, que sabes que me caliento!!! ), por no decir que mucho más idiomático. Por último, y es otra cosa que he pensado muchas veces, el Mahler de Lenny por muy manipulado que pueda estar siempre suena a Mahler, guarda claramente la identidad mahleriana, sin embargo, y mira que es difícil desfigurar la música de Mahler, hay algunos, que incluso se dicen llamar históricamente informados, que han logrado hacer lo que ni el Lenny más exagerado ha logrado, eliminar la identidad mahleriana de su propia música, es lo que yo llamo Mahler sin Mahler, esto es, que la música de Mahler suene a otra cosa que no tiene que ver con Mahler, casi una aberración, ejemplo clarísimo, la Novena de Norrington. Escuchad  de improviso, como quien haría una escucha a ciega, los movimiento centrales y diganme si eso es Mahler. Y no me digáis que es que así sonaba Mahler antes, en su época, vamos ¡¡¡sonaba como el Mahler de Norrington!!!, no me digáis que lo que ha sucedido es que perdimos el auténtico sonido, no cuela, para eso están los que realmente escucharon dirigir a Mahler, gente de su misma época o cercana a ella, sus amigos, conocidos: Walter, Mengelberg, Klemperer, Fried, Scherchen, Adler...

Un Mahler que yo pienso reúne a la perfección la emotividad, la ironía, la claridad orquestal, la identidad, el equilibrio... es el Mahler de Tennstedt en vivo, no todo el Tennstedt en vivo pero casi (la Cuarta Profil no, por ejemplo), hace poco escuché la Quinta de la antología de la RCO, si la versión de Chailly era modélica, pienso que Tennstedt le ha dado una vuelta más de tuerca, espontaneidad y garra, tremenda. Con esto no estoy diciendo ¡para nada! que sea Tennstedt el non plus ultra, cada quien con su gusto, hay interpretaciones de interpretaciones, hay buenos directores mahlerianos sueltos por la calle.

Pero de nuevo con Lenny, al menos en mi caso, siempre es un placer volver a sus interpretaciones.

José María escribió:se me olvidaba, que patinazo más gordo el de Boulez con la 9ª. Pero vamos, el resto es gloria bendita, bueno ahora que me acuerdo de la canción de la tierra, bueno, no todo es gloria bendita. jajjajajajaja, sin embargo la de giulini que maravilla. Mira este último es un ejemplo del típico que le da por sustraer indicaciones fundamentalisimas de la partitura, me refiero a la novena. que para mí gusto personal no es Mahler para nada, y aún así consiguió arrancarme lágrimas d elos ojos, pero siendo respetuoso con Mahler necesito otra clase de novenas, la de Abbado con Lucerna es maravillosa, o la de Salonen, ufff una flipada.

Sí, la de Salonen yo la tengo en la mente como “lo que quiso hacer Boulez y no pudo”, es buena peeero, en esa línea, a un nivel superior, al menos a mi gusto, la última de Haitink, el top bajo esa, digamos, forma de interpretar la Novena. La de Giulini juega en otro campeonato, es otra visión completamente distinta de ver la obra, acercamientos como el de Chailly, Tilson Thomas... y luego, o antes, depende de como se mire, ya hay diferentes micromundos, como el corrosivo Klemperer, que Asahina y Nott en algunas cosas se le asemejan... y luego, bueno, luego están muchos otros, y lueeeeego, los chiflados, como los dos amigos de Robertino, la Novena de los dos gorditos, me refiero a la de Jimmy con Münchner y a la de Peppino Profil, sobre todo la del segundo, una perla, de verdad, y no lo digo despectivamente, flipante, cada vez que la escucho me pregunto ¿Y ya se solía utilizar la Ketamina en esa época? Y yo que pensaba que solo se le suministraba a los caballos.   

Moreno escribió:

José María escribió:se me olvidaba, que patinazo más gordo el de Boulez con la 9ª. Pero vamos, el resto es gloria bendita, bueno ahora que me acuerdo de la canción de la tierra, bueno, no todo es gloria bendita. jajjajajajaja, sin embargo la de giulini que maravilla. Mira este último es un ejemplo del típico que le da por sustraer indicaciones fundamentalisimas de la partitura, me refiero a la novena. que para mí gusto personal no es Mahler para nada, y aún así consiguió arrancarme lágrimas d elos ojos, pero siendo respetuoso con Mahler necesito otra clase de novenas, la de Abbado con Lucerna es maravillosa, o la de Salonen, ufff una flipada.

Sí, la de Salonen yo la tengo en la mente como “lo que quiso hacer Boulez y no pudo”, es buena peeero, en esa línea, a un nivel superior, al menos a mi gusto, la última de Haitink, el top bajo esa, digamos, forma de interpretar la Novena. La de Giulini juega en otro campeonato, es otra visión completamente distinta de ver la obra, acercamientos como el de Chailly, Tilson Thomas... y luego, o antes, depende de como se mire, ya hay diferentes micromundos, como el corrosivo Klemperer, que Asahina y Nott en algunas cosas se le asemejan... y luego, bueno, luego están muchos otros, y lueeeeego, los chiflados, como los dos amigos de Robertino, la Novena de los dos gorditos, me refiero a la de Jimmy con Münchner y a la de Peppino Profil, sobre todo la del segundo, una perla, de verdad, y no lo digo despectivamente, flipante, cada vez que la escucho me pregunto ¿Y ya se solía utilizar la Ketamina en esa época? Y yo que pensaba que solo se le suministraba a los caballos.