bernstein años 70 y sinfonias sueltas

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  gustavo el 24/10/2013, 14:44

Gracias, Moreno! Bastante mejor Brahms, indudablemente! Laughing 

gustavo

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  Todtenfeier el 24/10/2013, 20:46

Thanks a lot amigo Moreno. Esa danza húngara de Brahms me ha retrotraído a hace unos muchos años y me ha hecho mucha ilusión ya que la tengo interpretada un montón de veces. Por eso te agradezco hayas elegido justo esa danza.

Conoces la Sexta por J. Nott malgré la reseña de D. Morgan que no es santo de mi devoción. No la he leído ya que Psanquin ha colgado la Octava que parece que le hace más ilusión a Morgan y, tal vez, también, como no, al amigo Psan.

Hace tiempo que colgaron por aquí una Sexta suya que no me hizo mucha ilusión pero quiero pensar que habrá limado las asperezas que allí se le presentaron. De cualquier manera insisto que es la sinfonía más difícil de Mahler para el que esto ahora teclea, a pesar de los Mil de la Octava. brindis

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  Moreno el 25/10/2013, 13:51

Todtenfeier escribió:
Conoces la Sexta por J. Nott malgré la reseña de D. Morgan que no es santo de mi devoción. No la he leído ya que Psanquin ha colgado la Octava que parece que le hace más ilusión a Morgan y, tal vez, también, como no, al amigo Psan.
No, Todt, de momento nada, he pellizcado algo de la Sexta y la Octava por los distintos portales, pero muy poco y con poca calidad de audio. De todos modos veo que está disponible, al menos en Amazon, a partir del próximo mes. Una pregunta ¿En ese ciclo "casi" finalizado de Nott piensan incluir DLvdE?

Moreno

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  Robertino Bergamasco el 25/10/2013, 16:24

Moreno escribió:Una pregunta ¿En ese ciclo "casi" finalizado de Nott piensan incluir DLvdE?
Hacer la ha hecho, así que igual se animan. En su día en intercambios colgué un programa suyo con Adagio de la X y DLvdE con Florian Vogt y la Meier.

Robertino Bergamasco

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  Todtenfeier el 25/10/2013, 21:11

Bueno Moreno ya te han contestado a tu duda del DLVDE. No creo que se le resista como al parecer se le ha resistido la Sexta.
Como digo en otro hilo voy a ver si me la consiguen dentro de unos días en Londres, de lo contrario seguiremos buscando ya que en Madrid casi han hechado el cierre en el Tajo Arameo y en el Fnac quedan solo unos pocos mezclados con el jazz, cosas veredes.........Rolling Eyes 

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  José María el 25/10/2013, 21:56

Tur escribió:No hay duda de que Bernstein llevó la subjetividad en la interpretación mahleriana hasta los extremos más inusitados. Es algo que sin duda es muy discutible...y arriesgado, pero que personalmente pienso que alguien tenía que hacer. Un mahler más objetivo, mas fiel a la partitura y mas "distante" emocionalmente es ciertamente mas disfrutable, mas bello, menos "ofensivo" y hasta cierto punto más satisfactorio, pero en última instancia siempre parece que le falte un "algo" para que la experiencia musical no sucumba a la rutina de "lo de siempre" y así pueda convertirse también en una experiencia de transcendencia, de transcendencia tanto del ego personal como colectivo. Eso no se puede conseguir jamás a través de una interpretación objetiva porque el objetivismo sencillamente no se atreve a considerar el mundo emocional tanto del compositor como del propio director como un elemento clave a tener en cuenta en la interpretación y desde ese distanciamiento ciertamente se puede realizar un "cuadro" impoluto, perfecto, hasta incluso de una belleza embriagadora, pero ese cuadro nunca se convierte en una "ventana".

También me da por pensar que el último Mahler de Bernstein debía ser de una profundidad expresiva tal que sencillamente cualquier intento de grabarlo ya fuera en estudio o en directo resultaba no más que en una muy grave aberración de la realidad, una aberración de lo que realmente acontecía en el momento justo de la interpretación. Algo parecido a lo que pasaba con el último Bruckner de Celibidache pero quizás con el Mahler de Bernstein llevado a un grado aun más extremo.  

Saludos

Si, y no, jajajajaja. Una cosa es pasar del subjetivismo absoluto de bernestein y otra hacer de Mahler una lectura Midi.

Yo abogo por una lectura que respete las intenciones del compositor, aportando tu grano de arena, aunque dicho grano sea del tamaño del peñón. Lo que no me gusta de Bernsteim no es que aporte subjetivismo, lo contrario es imposible en un ser humano, si no que se pase por el arco del triunfo las indicaciones de MAhler, de hecho muchas de las aportaciones Bernstianas suelen ser los típicos recursos del músico que no sabe que hacerle a la partitura, y de aquel que le gusta tener un orgasmo musical a costa de que la orquesta se les vaya de las manos, nada más hay que ver ciertos follonsillos que se lian en los crescendos, en los finales etc, aparte de lo dicho, que el no hace Mahler, él quisiera haber sido Mahler, y encima actuando como si MAhler no hubiera sido todo lo MAhler que el hubiera sido.

Luego está esa supuesta aportación de Bernsteim en Mahler. Creo todo lo contrario a lo que dices, en Mahler lo que hacía falta más objetividad y a partir de ahí, volver a construir otra forma, que a mí parecer, es más fiel, almenos, a lo b´sico que pone al partitura. No digo que uno no deba aportar al texto, todo lo contrario, mal iríamos de no ahcerlo, si no que ha habido mucha mierda prejuiciosa muy instaurada que iba siendo hora de desterrar para enderezar el camino estilístico. Por eso siempre digo que Boulez es el Alpha en Mahler, para mí, por supuesto no es el Omega, y si es verdad que hay sinfonías y pasajes mejor logrados que otros, pero es que es tremendamente difícil hacer música sin añadir ni quitar de la partitura, cosa que muchísimos como Bernsteim, hacían sin reparo ninguno. Cuestión que no quita que nos pueda gustar o no, pero ni Bernsteim hizo nada nuevo, ni mucho menos fiel. En mí caso no me gusta, como tampoco aguanto la 9º de Boulez, o el primer tiempo de su tercera, sin embargo la 9ª de Salonen o los 3 priemros tiempos de su tercera me parecen fántasticos, y precisamente aporta más aspectos emotivos y de fantasía interpretativa, sin contradecir las indicaciones mahlerianas. De hecho las aportaciones Bernstianas son de los típicos músicos cutres que no dejan de acelerar cada vez qque hacen un crescendo o ritardar en los diminuendos, y trabaja los fraseos anárquicamente, todos son puntos culminantes, eso cansa mucho y la reiteración del climax es lo más anticlimático que hay.

Pero hay que postrarse ante Él por haber sido uno de los más grandes descubridores de Mahler, aunque eso es algo que tendría que pasar si o si.

José María

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  José María el 25/10/2013, 22:10

Moreno escribió:
Tur escribió:No hay duda de que Bernstein llevó la subjetividad en la interpretación mahleriana hasta los extremos más inusitados. Es algo que sin duda es muy discutible...y arriesgado, pero que personalmente pienso que alguien tenía que hacer. Un mahler más objetivo, mas fiel a la partitura y mas "distante" emocionalmente es ciertamente mas disfrutable, mas bello, menos "ofensivo" y hasta cierto punto más satisfactorio, pero en última instancia siempre parece que le falte un "algo" para que la experiencia musical no sucumba a la rutina de "lo de siempre" y así pueda convertirse también en una experiencia de transcendencia, de transcendencia tanto del ego personal como colectivo. Eso no se puede conseguir jamás a través de una interpretación objetiva porque el objetivismo sencillamente no se atreve a considerar el mundo emocional tanto del compositor como del propio director como un elemento clave a tener en cuenta en la interpretación y desde ese distanciamiento ciertamente se puede realizar un "cuadro" impoluto, perfecto, hasta incluso de una belleza embriagadora, pero ese cuadro nunca se convierte en una "ventana".

También me da por pensar que el último Mahler de Bernstein debía ser de una profundidad expresiva tal que sencillamente cualquier intento de grabarlo ya fuera en estudio o en directo resultaba no más que en una muy grave aberración de la realidad, una aberración de lo que realmente acontecía en el momento justo de la interpretación. Algo parecido a lo que pasaba con el último Bruckner de Celibidache pero quizás con el Mahler de Bernstein llevado a un grado aun más extremo.  

Saludos
Entiendo perfectamente tu punto de vista, Tur, pues en no pocas ocasiones me he preguntado ¿y si nunca hubiera existido el Mahler de Lenny? ¿Qué? en mi opinión hubiésemos perdido muchísimo, más que con muchos otros, ya no solo por aquello del resurgimiento de Mahler y esas cosas, sobre todo hubiésemos perdido tal vez la voz mahleriana más apasionada, expresiva y extrovertida de cuantos se hayan interpretado. Además, y esto va para José María, al parecer muchos hablan del Mahler de Lenny como si no existiese la integral CBS, que en muchos casos, como la Segunda y la Tercera,  es más objetivo, claro y ajustado a la partitura que, por ejemplo, Boulez en su Segunda y Tercera (¡¡¡y no hablemos de la Novena, caro José María, que sabes que me caliento!!! Laughing), por no decir que mucho más idiomático. Por último, y es otra cosa que he pensado muchas veces, el Mahler de Lenny por muy manipulado que pueda estar siempre suena a Mahler, guarda claramente la identidad mahleriana, sin embargo, y mira que es difícil desfigurar la música de Mahler, hay algunos, que incluso se dicen llamar históricamente informados, que han logrado hacer lo que ni el Lenny más exagerado ha logrado, eliminar la identidad mahleriana de su propia música, es lo que yo llamo Mahler sin Mahler, esto es, que la música de Mahler suene a otra cosa que no tiene que ver con Mahler, casi una aberración, ejemplo clarísimo, la Novena de Norrington. Escuchad  de improviso, como quien haría una escucha a ciega, los movimiento centrales y diganme si eso es Mahler. Y no me digáis que es que así sonaba Mahler antes, en su época, vamos ¡¡¡sonaba como el Mahler de Norrington!!!, no me digáis que lo que ha sucedido es que perdimos el auténtico sonido, no cuela, para eso están los que realmente escucharon dirigir a Mahler, gente de su misma época o cercana a ella, sus amigos, conocidos: Walter, Mengelberg, Klemperer, Fried, Scherchen, Adler...

Un Mahler que yo pienso reúne a la perfección la emotividad, la ironía, la claridad orquestal, la identidad, el equilibrio... es el Mahler de Tennstedt en vivo, no todo el Tennstedt en vivo pero casi (la Cuarta Profil no, por ejemplo), hace poco escuché la Quinta de la antología de la RCO, si la versión de Chailly era modélica, pienso que Tennstedt le ha dado una vuelta más de tuerca, espontaneidad y garra, tremenda. Con esto no estoy diciendo ¡para nada! que sea Tennstedt el non plus ultra, cada quien con su gusto, hay interpretaciones de interpretaciones, hay buenos directores mahlerianos sueltos por la calle.

Pero de nuevo con Lenny, al menos en mi caso, siempre es un placer volver a sus interpretaciones.
curiosamente los historicistas no han hecho buena carrera con Mahler, de hecho lo de norrington es para darle de leches, que cosa más cutre.

Las segunda y tercera de Boulez, ufff no veas que tema. La segunda, para mí su segunda, con viena no voy a entrar en más versiones poruqe no acabamos, es muy desigual, mientras que su todtenfeier y el urlich me parecen geniales, el tempo lento (no recuerdo indicación concreta) y el scherzo me parecen un poco desiguales, el primero simplon y el segundo, depende que pasaje, y el tiempo di Scherzos (o scherzi, aún no ha habido quien me aclara, todo el mundo se contradice) es la cosa más rara que he oído en Mahler, es casi gregoriano, los pasajes isntruemntales aburridísimos, el coro apabulla y se impone, pero excesivmaente contemplativo, hay veces que me flipa y otras que digo, ¿Por qué me empeño en escucharlo? LA tercerda, otra que tal baila, el primer tiempo es aburrido como el solo, por no hablar de las babas del trombón, lo único que me gusta es el pasaje d elos chelos acompañados de las arpas antes de la re-exposicvión, una pasada. Los dos siguientes tiempos, están muy bien para mí gusto, pero se les puede sacar más en el terreno expresivo, no tanto en el técnico que está impecable, ahora, eso sí 4, 5 y sexto tiempo son impresionantes, el lied es de una profundidad estética pasmoso, el Bim Bam, es de los mejores que he escuchado, además consigue plasmar la irónia, la fatalidad y todo lo que se nos ocurra de ese movimiento, como nadie; y el sexto tiempo  es una verdadera pasada, eso sí, te deja una sensación de pequeñez y forataleza, a la vez, frente al inmenso mundo que te deja sin respiración, soledad, muchísima soledad, pero una gran determinación, creo que refleja como pocos ese sentimiento del superhombre resignado, pero a la vez, fuerte e individualista del que Nietzche hablaba.

Por cierto, y no es por talibanismo bouleziano, una de las cosas que me gusta de Boulez, es que trata la interpretación como la haría un historicista d everdad y bueno, en el romanticismos el historicismo está en pañales, aunque parezca mentira, y este no solo trata d etocar con clarinetes de 13 llaves, o cuerdas de tripa, implica muchas cosas como articulación, fraseo y muchos detalles de técnica que se pueden ahcer fácilmente con insrtrumentos modernos y queda genial, es más, al contrario de lo que pienso de Berlioz, Mahler tenía la mente de alguien que necesitaba las mejoras técnicas en lso isntruemntos de la orquesta moderna. Berlioz también lo necesitaba, pero el trabajaba conforme lo que tenía y lo exprimía al máximo, Mahler lo neesitaba a gritos y lo veía venir.


Última edición por José María el 25/10/2013, 22:19, editado 1 vez

José María

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  José María el 25/10/2013, 22:18

se me olvidaba, que patinazo más gordo el de Boulez con la 9ª. Pero vamos, el resto es gloria bendita, bueno ahora que me acuerdo de la canción de la tierra, bueno, no todo es gloria bendita. jajjajajajaja, sin embargo la de giulini que maravilla. Mira este último es un ejemplo del típico que le da por sustraer indicaciones fundamentalisimas de la partitura, me refiero a la novena. que para mí gusto personal no es Mahler para nada, y aún así consiguió arrancarme lágrimas d elos ojos, pero siendo respetuoso con Mahler necesito otra clase de novenas, la de Abbado con Lucerna es maravillosa, o la de Salonen, ufff una flipada.

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  Moreno el 25/10/2013, 23:08

José María escribió:se me olvidaba, que patinazo más gordo el de Boulez con la 9ª. Pero vamos, el resto es gloria bendita, bueno ahora que me acuerdo de la canción de la tierra, bueno, no todo es gloria bendita. jajjajajajaja, sin embargo la de giulini que maravilla. Mira este último es un ejemplo del típico que le da por sustraer indicaciones fundamentalisimas de la partitura, me refiero a la novena. que para mí gusto personal no es Mahler para nada, y aún así consiguió arrancarme lágrimas d elos ojos, pero siendo respetuoso con Mahler necesito otra clase de novenas, la de Abbado con Lucerna es maravillosa, o la de Salonen, ufff una flipada.
Sí, la de Salonen yo la tengo en la mente como “lo que quiso hacer Boulez y no pudo”, es buena peeero, en esa línea, a un nivel superior, al menos a mi gusto, la última de Haitink, el top bajo esa, digamos, forma de interpretar la Novena. La de Giulini juega en otro campeonato, es otra visión completamente distinta de ver la obra, acercamientos como el de Chailly, Tilson Thomas... y luego, o antes, depende de como se mire, ya hay diferentes micromundos, como el corrosivo Klemperer, que Asahina y Nott en algunas cosas se le asemejan... y luego, bueno, luego están muchos otros, y lueeeeego, los chiflados, como los dos amigos de Robertino, la Novena de los dos gorditos, me refiero a la de Jimmy con Münchner y a la de Peppino Profil, sobre todo la del segundo, una perla, de verdad, y no lo digo despectivamente, flipante, cada vez que la escucho me pregunto ¿Y ya se solía utilizar la Ketamina en esa época? Y yo que pensaba que solo se le suministraba a los caballos.Razz Razz Razz 

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  José María el 29/10/2013, 09:34

Moreno escribió:
José María escribió:se me olvidaba, que patinazo más gordo el de Boulez con la 9ª. Pero vamos, el resto es gloria bendita, bueno ahora que me acuerdo de la canción de la tierra, bueno, no todo es gloria bendita. jajjajajajaja, sin embargo la de giulini que maravilla. Mira este último es un ejemplo del típico que le da por sustraer indicaciones fundamentalisimas de la partitura, me refiero a la novena. que para mí gusto personal no es Mahler para nada, y aún así consiguió arrancarme lágrimas d elos ojos, pero siendo respetuoso con Mahler necesito otra clase de novenas, la de Abbado con Lucerna es maravillosa, o la de Salonen, ufff una flipada.
Sí, la de Salonen yo la tengo en la mente como “lo que quiso hacer Boulez y no pudo”, es buena peeero, en esa línea, a un nivel superior, al menos a mi gusto, la última de Haitink, el top bajo esa, digamos, forma de interpretar la Novena. La de Giulini juega en otro campeonato, es otra visión completamente distinta de ver la obra, acercamientos como el de Chailly, Tilson Thomas... y luego, o antes, depende de como se mire, ya hay diferentes micromundos, como el corrosivo Klemperer, que Asahina y Nott en algunas cosas se le asemejan... y luego, bueno, luego están muchos otros, y lueeeeego, los chiflados, como los dos amigos de Robertino, la Novena de los dos gorditos, me refiero a la de Jimmy con Münchner y a la de Peppino Profil, sobre todo la del segundo, una perla, de verdad, y no lo digo despectivamente, flipante, cada vez que la escucho me pregunto ¿Y ya se solía utilizar la Ketamina en esa época? Y yo que pensaba que solo se le suministraba a los caballos.Razz Razz Razz 

tengo ganas de ese Haitink

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

Mensaje  Ritter el 18/12/2013, 10:41

Deutsche Grammophon anuncia para el mes de marzo "The Leonard Bernstein Collection, vol. 1"...son 58 CDs, cuyo contenido aún no ha sido desvelado. Me imagino que contendrá el ciclo Beethoven y el Mahler  scratch 



http://www.deutschegrammophon.com/es/cat/4791047

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Re: bernstein años 70 y sinfonias sueltas

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