Re: Riccardo Chailly

Ludovyk 7/11/2010, 12:49

Acabo de ver la entrevista, y sinceramente a mí también me parece improbable que los Beatles conocieran la Tercera de Mahler. Me parece un pequeño tributo que Chailly paga a la corrección, en este caso musical: hoy en día no puedes decir que los Beatles no sean un clásico, porque si lo dices quedas mal. Es como si el hecho de "conocer" a Mahler, y "citarle", diera a los Beatles y a Yesterday un valor añadido, una legitimidad para aparecer todos juntos en un apartado llamado "Genios del siglo XX".

Psanquin 7/11/2010, 13:01

Has hablado Ludovyk

Moreno 7/11/2010, 13:48

Chailly es muy especifico en lo que dice, según él, con toda seguridad, integrantes de los Beatles conocían la Tercera de Mahler, no deja prácticamente espacio a dudas. Yo en ningún momento percibo idiomáticamente que Chailly está “pagando un tributo a la corrección”, más bien, que Chailly aprovecha la salida del tema para regodearse con la información que él maneja. Esta es la traducción textual del pasaje:

“Y está claro que Paul McCartney y particularmente John Lennon han seguramente escuchado esta grandiosa sinfonía de Mahler, que ha tenido seguramente, racional o irracionalmente, una influencia sobre aquella que es considerada la canción más importante de los últimos cincuenta años, Yesterday”

Yo sinceramente no lo veo tan estrambótico, es más , lo creo bastante posible conociendo la capacidad y los medios que tenían algunos Beatles para conocer obras musicales muy poco interpretadas en la época, ya no solo en cuanto a música occidental se refiere, sino también música “exóticas”, sobre todo japonesa e hindú. Recordemos que para 1965, ya no solo se había interpretado la Tercera en varias ciudades de Europa, sino que incluso existen unas ocho grabaciones de la obra, la primera es de 1950.

Moreno 7/11/2010, 13:57

Estoy totalmente de acuerdo con lo expuesto por del Río.

Psanquin 7/11/2010, 14:12

Tengo que marchar..... Gabriela ya me está riñendoooo, pero tampoco hay mucho que decir. Es una cuestión de posibilidades y probabilidades; ¿Posible, sí? al 100% ¿Probable? Aquí cada uno piense lo que quiere.

En Un Gramophon entrevistan a un Beatle sobre sus primeros intereses por la clásica. Lo buscaré Very Happy

gustavo 7/11/2010, 17:20

"Yeterday" basada en la Tercera??? Por favor, no me hagáis reir! Razz

A mí los Beatles me parecen realmente clásicos dentro de la música pop, puesto que sus canciones siguen emocionando después de 50 años. Pero no busquemos 3 pies al gato, por favor!

Moreno 7/11/2010, 18:25

gustavo escribió:"Yeterday" basada en la Tercera??? Por favor, no me hagáis reir! A mí los Beatles me parecen realmente clásicos dentro de la música pop, puesto que sus canciones siguen emocionando después de 50 años. Pero no busquemos 3 pies al gato, por favor!

Sin embargo, si que estarás de acuerdo en que Miles Davis se inspiró en el Concierto de Aranjuez de Joaquín Rodrigo ¿no? Riccardo Chailly - Página 3 552758

Moreno 7/11/2010, 19:33

gustavo escribió:A qué obra de Miles Davis te refieres, Moreno?

Gustavo, eso no se hace, pensé que estabas más puesto en el asunto Razz

. Ya no solo le inspiró claramente para su Flamenco Sketches, sino que también compuso junto a su gran amigo Gil Evans las reconocidas The Pan Piper, Saeta y Solea, además de luego hacer un arreglo de todo el segundo movimiento del Concierto de Aranjuez.

Para que veamos lo fácil que podría resultar algo que en un principio se puede percibir como muy improbable, transfiero un párrafo de la biografía referencial de Miles Davis, la escrita por Ian Carr.

Mientras Miles estaba en la costa oeste con su grupo de Jazz, a principio de 1959, un amigo le hizo escuchar una grabación del “Concierto de Aranjuez” para guitarra y orquesta del compositor español Joaquín Rodrigo. “Después de escucharlo durante un par de semanas –dijo miles posteriormente- no podía sacármelo de la cabeza. Entonces, cuando Gil y yo decidimos hacer este álbum, le puse el disco y le gustó. Como solemos hacer, primero trabajamos dos meses nosotros con el plan”

¿Quién afirmaría desde un principio que Miles Davis se inspiró en una composición de Joaquín Rodrigo?

Ejemplos como este existen muchísimo en la música. Ahora que estoy investigando un poco sobre el tema, estoy más convencido en que es posible que algún Beatle conociese la música de Mahler, y esta le inspirara Very Happy

Psanquin 7/11/2010, 20:00

del Río escribió:
gustavo escribió:"Yeterday" basada en la Tercera??? Por favor, no me hagáis reir! A mí los Beatles me parecen realmente clásicos dentro de la música pop, puesto que sus canciones siguen emocionando después de 50 años. Pero no busquemos 3 pies al gato, por favor!
... gustavo, creo que la palabra "basada" no sería la más adecuada, sino "inspirada", que no lo sabemos, pero como hemos dicho no es ninguna locura que Paul McCartney -autor de la melodía- "cogiese prestado" un poquito del ""O Mensch! Gib acht!". Creo que lo que estoy diciendo no es para hacer reir a nadie, ¿o tengo que volver a explicar lo que he expuesto anteriormente?... en fin.

Creo que hay que diferenciar dos discusiones, una que los Beatles conociesen la música de Mahler; una mera hipótesis que, aunque factible cronológicamente, no existe ningún dato concreto que la apoye; y la otra -a la que se refiere Gustavo- el que Yesterday cite el Ah Mensch lo cual no tiene ningún sentido.

Moreno 7/11/2010, 20:14

Psanquin escribió:Creo que hay que diferenciar dos discusiones, una que los Beatles conociesen la música de Mahler; una mera hipótesis que, aunque factible cronológicamente, no existe ningún dato concreto que la apoye; y la otra -a la que se refiere Gustavo- el que Yesterday cite el Ah Mensch lo cual no tiene ningún sentido.

Vamos a la raíz del asunto, Chailly en ningún momento dice que en Yesterday se cite el Ah Mensch. Chailly apunta a que está seguro de que el tema melódico de una porción, de un movimiento en particular, de la Tercera de Mahler, ha influenciado racional o irracionalmente sobre el proceso compositivo de Yesterday. Lo otro se lo ha inventado Gustavo, por lo que no existen esas dos discusiones a las que te refieres, Psanquin. Eso sería enredar el asunto y alejarse de su raíz, esto es: la veracidad sobre lo que afirmó Chailly

Psanquin 7/11/2010, 20:32

Esta es exactamente la fantasmada de Chailly:

Non dimentichiamo che la terza sinfonía de Mahler nel novimento lento quello dedicato al testo di così parlò Zarathustra c’è una melodía che ricorda Yesterday.

¿Alguien me cita en que compás de la partitura se puede encontrar ese parecido, cita, evocación, inspiración, influencia?

Otra cosa es que los Beatles conociesen la obra; posible pero improbable. Eso ya es ciencia ficción Very Happy

Psanquin 7/11/2010, 20:42

del Río escribió:Según puedo entender dice que es una melodía que recuerda a "Yesterday"... ¿decir eso, "que recuerda", es una fantasmada?... bueno, en este foro sí que se han dicho cosas que son verdaderamente fantasmadas...

Estoy totalmente de acuerdo con lo último; yo el primero Very Happy

Obviamente la fantasmada de Chailly es pretender a partir de un parecido que no existe por ninguna parte que los Beatles se inspiraron en la Tercera de Mahler para componer Yesterday.

Hay más joyas en la entrevista pero ya son off-topic como petender que dentro de 50 años se silben por las calles de Milán las obras de Varses; pobre remedo del comentario irónico de Schoenberg sobre su propia obra.

Moreno 7/11/2010, 20:44

Psanquin escribió: Esta es exactamente la fantasmada de Chailly:
Non dimentichiamo che la terza sinfonía de Mahler nel novimento lento quello dedicato al testo di così parlò Zarathustra c’è una melodía che ricorda Yesterday.

Psanquin, estás obviando la aclaratoria que hace Chailly justamente luego, dicho así daría pie a confusión, por lo cual el mismo Chailly aclara contundentemente.

Psanquin escribió:... que los Beatles conociesen la música de Mahler; una mera hipótesis que, aunque factible cronológicamente, no existe ningún dato concreto que la apoye;

Lo más seguro es que exista ese dato en concreto, cosa que Chailly seguramente ha verificado. Para decirlo como lo ha dicho, delante de millones de espectadores, me imagino que una mínima información tendrá el bueno de Riccardo. Habría que leerse las biografías de los integrantes de los Beatles, y del grupo en general, para poder corroborar nosotros mismos si realmente existe un dato concreto que la apoye. ¿Quién se presta? Razz

Psanquin 7/11/2010, 20:51

del Río escribió:Mira por donde he encontrado una frase del mismísimo Paul McCartney:
"I have always adored Mahler, and Mahler was a major influence on the music of the Beatles. John and me used to sit and do the Kindertotenlieder and Wunderhorn for hours, we'd take turns singing and playing the piano. We thought Mahler was gear."
-Paul McCartney

He visto que en varios foros se duda de la veracidad de la cita. Haría falta una fuente.

Al margen de que sea espúrea; estamos hablando de una afirmación muy concreta de Chailly: del cuarto movimiento de la Tercera y Yesterday

Moreno 7/11/2010, 20:52

del Río escribió:repito 2

Mira por donde he encontrado una frase del mismísimo Paul McCartney:
"I have always adored Mahler, and Mahler was a major influence on the music of the Beatles. John and me used to sit and do the Kindertotenlieder and Wunderhorn for hours, we'd take turns singing and playing the piano. We thought Mahler was gear."
-Paul McCartney

Elemental, mi querido Watson

Yo he conseguido otra, de uno de sus biógrafos:

"Paul McCartney and John Lennon were fans of Mahler. You can hear that floating, ethereal sound of the strings in this Lennon song."

Psanquin 7/11/2010, 20:59

Aquí tenéis la discusión de la Wikipedia Riccardo Chailly - Página 3 552758

Seguid buscando pirat

The Beatles singing Mahler?

I find the Paul McCartney-quote under the section "Influence" a bit dubious. It appears to come from the quote book "Advanced banter", which I do not own. But it's a well known fact that McCartney does not read music (neither did Lennon, I think), so I cannot imagine the two of them singing Mahlers "Knaben Wunderhorn" and "Kindertotenlieder" for hours, switching between singing and playing the piano.

Howardsendgame (talk) 16:58, 30 January 2009 (UTC)

I find it dubious as well, however, I have heard this story repeated since the late 70s. Now, that doesn't mean it is true but since it is, after all, such an interesting item, I think it should be looked in to. Gingermint (talk) 02:07, 7 March 2010 (UTC)

Agreed 24.184.42.86 (talk) 23:06, 7 July 2010 (UTC)

The alleged Mahlerian connection goes back to William Mann's famous article in the 'Times' in 1963 -- in which he tried to claim there was a relation between 'Das Lied von der Erde' and 'Not a Second Time'. I don't think there's a shred of support for any of this, either musically or biographically. Pfistermeister (talk) 22:59, 8 July 2010 (UTC)

Somebody should ask McCartney. He's currently on a concert tour of the U.S. Someone must know somebody with press creds. Though, maybe it isn't worth the trouble, as the quote in question as long been removed from the article.--Paul (talk) 23:08, 8 July 2010 (UTC)
Here is the (now missing) part in question:

Paul McCartney has written: "I have always adored Mahler, and Mahler was a major influence on the music of The Beatles. John and me used to sit and do the Kindertotenlieder and Wunderhorn for hours, we'd take turns singing and playing the piano. We thought Mahler was great". Stephen Fry, John Lloyd and John Mitchinson, QI: Advanced Banter, p. 227

Nice story, but I have a hard time believing it.--Paul (talk) 23:28, 8 July 2010 (UTC)

I have no difficulty believing it. They may not have been able to read music, but that doesn't mean they can't play by ear. Pais (talk) 22:30, 10 July 2010 (UTC)

Desde luego seguimos sin tener ningún dato veraz y consistente que demuestre una influencia; que -por qué no?- podría haberla aunque aun no se ha demostrado.

Pero no olvidemos por favor el tema de la fantasmada de Chailly Laughing

Non dimentichiamo che la terza sinfonía de Mahler nel novimento lento quello dedicato al testo di così parlò Zarathustra c’è una melodía che ricorda Yesterday.

Mi pregunta es muy concreta:

¿Alguien me cita en que compás de la partitura se puede encontrar ese parecido, cita, evocación, inspiración, influencia?

Psanquin 7/11/2010, 21:00

Vas a alucinar DR; no existe ningún parecido con DLVDE Very Happy

Ludovyk 7/11/2010, 21:02

Y digo yo una cosa: ¿no puede ser que la fantasmada sea de Paul McCartney al decir que siempre ha adorado a Mahler, que se sentaba horas y horas con John, para “hacer” los Kindertotenlieder, etc…? Nada es más fácil que decir algo así… Habría que hablar con Paul sobre Mahler, o invitarle a participar en este foro, o a escribir él mismo un ensayo sobre la influencia de Mahler en los Beatles, para ver hasta qué punto es verdad ese íntimo y lejano conocimiento de la obra de Mahler. Obviamente si Paul dice esas cosas, Chailly puede legítimamente buscar cualquier influencia de Mahler en Yesterday… Pero yo sigo siendo muy escéptico al respecto.

Moreno escribió:Yo he conseguido otra, de uno de sus biógrafos:

"Paul McCartney and John Lennon were fans of Mahler. You can hear that floating, ethereal sound of the strings in this Lennon song."

Ya lo veo… musicología de alta escuela: floating, ethereal sound of the strings… Ya lo voy entendiendo.

Moreno 7/11/2010, 21:04

Psanquin escribió:... no creo que a mediados de los sesenta los Beatles conociesen la Tercera de Mahler!

Psanquin 7/11/2010, 21:07

Ludovyk escribió:
Moreno escribió:Yo he conseguido otra, de uno de sus biógrafos:

"Paul McCartney and John Lennon were fans of Mahler. You can hear that floating, ethereal sound of the strings in this Lennon song."

Ya lo veo… musicología de alta escuela: floating, ethereal sound of the strings… Ya lo voy entendiendo.

La conclusión de todo esto es que en internet hay que tener muchísimo cuidado con las fuentes.

Tengo entendido que ni McCartney ni Lennon sabían leer una partitura; como para acompañar al piano o la guitarra una reducción al piano de los KTL.

Psanquin 7/11/2010, 21:10

... no creo que a mediados de los sesenta los Beatles conociesen la Tercera de Mahler!

Esto ya es una cuestión de fé; yo sigo pensando lo mismo y más viendo el tipo de fuentes que se manejan Very Happy

También hay gente que cree en los extraterrestres; lo respeto desde luego Riccardo Chailly - Página 3 552758

Psanquin 7/11/2010, 21:13

Creo que usaban el método Suzuki para hacer una reducción pianística de los KTL Very Happy

Ludovyk 7/11/2010, 21:16

Yo estoy contigo, Psanquin. Nada de lo expuesto me parece concluyente. Hace falta algo más documentado que todo esto para sacar conclusiones. Así es que para mí la frase de Chailly sigue siendo "quasi una fantasia".

Moreno 7/11/2010, 21:17

Ludovyk escribió:Tengo entendido que ni McCartney ni Lennon sabían leer una partitura; como para acompañar al piano o la guitarra una reducción al piano de los KTL.

o sigo pensando lo mismo y más viendo el tipo de fuentes que se manejan

Miles Davis, otro ejemplo, sobre leer partituras muy poco, aun así, repito el párrafo extraído de su biografía de referencia (Ian Carr):

Mientras Miles estaba en la costa oeste con su grupo de Jazz, a principio de 1959, un amigo le hizo escuchar a Miles una grabación del “Concierto de Aranjuez” para guitarra y orquesta del compositor español Joaquín Rodrigo. “Después de escucharlo durante un par de semanas –dijo miles posteriormente- no podía sacármelo de la cabeza. Entonces, cuando Gil y yo decidimos hacer este álbum, le puse el disco y le gustó. Como solemos hacer, primero trabajamos dos meses nosotros con el plan”

Psanquin 7/11/2010, 21:19

Del Rio ¿Qué tal la cita de La canción de la Tierra? Riccardo Chailly - Página 3 552758

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