El Rincón del Ignorante

Nunca había observado -no se suele tocar tanto por aquí como la Patética o la 4ª de JB- que en la última de las tres piezas op.6 de Berg usa un gran martillo de madera tal cual el de la Sexta de Mahler ¡Qué curioso!

Psanquin escribió:Nunca había observado -no se suele tocar tanto por aquí como la Patética o la 4ª de JB- que en la última de las tres piezas op.6 de Berg usa un gran martillo de madera tal cual el de la Sexta de Mahler ¡Qué curioso!

En efecto, Psanquin. Estos golpes de martillo parecen ser un claro homenaje de Berg a su adorado Mahler...

Respecto a Berg y Mahler, Pierre Boulez, en una entrevista aparecida en el FonoForum alemán hace algo más de un año comenta, lo siguiente, que creo es interesante--si bien no se refiere en específico al tema del martillo (la traducción es mía):

"...(Mahler) fue uno de los primeros compositores que asignó a los instrumentos dinámicas diferenciadas de forma simultánea. Todavía en el siglo XX tenemos dinámicas orquestales predominantes--algo realmente primitivo. Un mal ejemplo de ello es el opus 6 de Berg, las Tres piezas orquestales, en particular la tercera pieza. Hay que alterar la dinámica, para que suene a algo. Mahler tenía mucha más experiencia, debido a su larga actividad como director, y Berg no la tenía".

De hecho, en muchas reseñas de grabaciones en CD de estas Tres piezas orquestales, los críticos se quejan de que no se oyen los golpes de matillo .

Un abrazo,

Gracias Ritter ¡Muy interesante! Lo que dices de los críticos me tranquiliza; veo que es más perdonable que no lo advirtiese en los CDs. En cuanto a las palabras de Boulez sobre Berg como orquestador pues alucinado me ha dejado Pedrito Lo que comenta en el caso de Mahler se lo he escuchado varias veces a Barenboim; se ve que se lo ha soplado PB.

Por cierto, una de las lecturas de este mes ha sido retomar del que ya hablamos en su día (mensajes de DR borrados). Apasionante y sobrecogedor testimonio de una época que nos hace sentirnos en el país de las maravillas ¡Qué pensaría Alban Berg de este comentario de Boulez!

yo personalmente pienso que Boulez peca un tanto egocentrismo escolástico. Son escuelas compositivas diferentes, hace poco estuve releyendo el tratado de orquestación de Walter Piston, catedrático y compositor estadounidense de mediados del siglo XX, fechado en 1950 pero aún en boga, y bastante interesante. En el que hacía referencia a la diferenciación de matices según voces, secciones o instrumento/s, venía diciendo que es innecesario y farragoso ir marcando que el contrabajo haga un mezzoforte, por que hace el bajo, las violas un mezzo piano por ser acompañamiento y la flauta un forte por tocar una segunda voz en su registro grave y más debil; puesto que cada interprete conoce sus limitaciones y virtudes instrumentales y no es lo mismo, como es lógico, una masa de 20 violines frente a dos oboes, el compositor debe poner la dinámica general y el director de orquesta es el encargado de nivelar las voces.

no es que esté de acuerdo con esto de walter Piston, que lo estoy en según que música, pero lo que para una escuela compositiva o de dirección es acertado en otras no lo es tanto, por lo que la cuestión de Alban Berg es más por cuestiones de escuela más que de falta de técnica. Bach apenas ponía el más mínimo matiz, y no es que le faltara técnica, en sus obrs para chelo solo no hay ni una sola indicación, en las partitas y sontas para violín soolo hay un forte seguido de un piano en la tercera sonata, creo, no recuerdo ahora, y en las obras orquestales a penas nada, y sin embargo las texturas polifónicas de la escuela de viena, y las mahlerianas, son muy bachianas, incluso más que las de Boulez.

el problema es que en una música como la de Alban Berg se echa de menos, a la hora de ser interpretada, toda clase de indicaciones, pero para eso los músicos se supone que tenemos una buena formación.

Por cierto, no lo recordaba hasta que lo leí hará un par de mese, en el walter Piston, recuerdo que editado en EEUU en 1950, al hablar del chelo y la viola, hace referencia, que tanto uno como otro, poseen 4 cuerdas de tripa, de las cuales, als dos primeras, son de tripa y las dos graves de tripa entorchadas en plata; que sí es verdad se está empezando a generalizar el uso de las 4 cuerdas cubiertas de metal. La cuestión es que no habla de cuerdas de nucleo de acero,las que hoy en día están generalizadas. Por lo que deja muy claro que clase de cuerdas se usaba, no en el romanticismo, si no incluso hasta hace 60 años como mucho. Tengo que admitir que fuí el primero en sorprenderme al leerlo en un tratado de orquestación considerado de los más modernos.

Por lo tanto, ni que decir tiene, la clase de cuerdas usadas en época de Mahler. Curiosamente, desde que empecé a usar cuerdas de tripa, me di cuenta de que muchos de los chelistas modernos usan tripa en la intimidad de las grabaciones para crear un sonido especialmente bello que de otra forma no conseguirían con unas cuerdas de nucleo de acero.

Me salí del hilo, creo, no?

José María escribió:yo personalmente pienso que Boulez peca un tanto egocentrismo escolástico. Son escuelas compositivas diferentes,

José María, no entiendo lo de "escuelas compositivas diferentes"...a mi no se me ocurre compositor alguno que entronque más directamente con Mahler, y sobre todo por estas Tres piezas orquestales op. 6

Curiosamente, desde que empecé a usar cuerdas de tripa, me di cuenta de que muchos de los chelistas modernos usan tripa en la intimidad de las grabaciones para crear un sonido especialmente bello que de otra forma no conseguirían con unas cuerdas de nucleo de acero.

Me salí del hilo, creo, no?

Yo del tema de cuerdas no tengo ni idea, pero tras leerte en esta y ocasiones pasadas, me ha entrado curiosidad por escuchar este album:



El para mi desconocido chelista David Hardy, y el pianista Lambert Orkis (acompañante habitual de Anne-Sophie Mutter) interpretan dos veces las variaciones y sonatas de Beethoven para chelo y piano, una vez con cuerdas de acero y con un piano moderno, y la segunda con cuerdas de tripa y un fortepiano. Puede ser interesante...

De este hilo creo que es difícil salirse...es muy abierto, y nos acoge a muchos

Un abrazo,

P.D.: Mañana me voy a la costa gaditana por 10 días , así que aparceré muy poco (o nada) por aquí... No os olvidéis que el miércoles es el 150 aniversario del nacimiento de un grande, grande: ¡CLAUDE DEBUSSY!

Abrazos a todos...

con lod e berg-boulez y escuelas compositivas me refiero a lo de indicar los matices en la partitura de quien debe escucharse por encima de quien. Independientemente del estilo, dodecafónico, postromántico y tal, hay quienes piensan que se deben escribir todos los matices dinámicos de cada melodia y voz distinta y quien piensa que es mejor escribir las dinámicas generales de la textura completa y ya lso intérpretes deciden, por lógica, análisis, o gusto musical, que debe sonar más o menos con respecto a los demás. Más que escuelas compositivas, debía decir, técnicas de escritura.

Boulez es de los que dicen que hay que escribir hasta el ultimísimo detalle, ya que de esta forma el compositor deja más claras sus intenciones, hay otros que piensan que esto aparte de innecesario, coharta la libertad interpretativa dle músico y la evolución estética de la música más allá de su compositor. Tanto una opción como otra, tiene sus razones de peso. Venía al hilo de lo que decía Psanquin sobre que pensaría Berg sobre las palabras de Boulez, yo creo que pensaría que, con todo el respeto, que le daba igual, que se lo curren los músicos como siempre se ha hecho y que, yo supongo, que apuesta por interpretaciones creativas, aunque esto desemboque en muchas interpetaciones deficientes.

Con respecto al chelista y la grabación. Al primero no lo conocía, al pianista sí, tambien por Mutter, la grabación la he visto de pasada por amazon pero no le echaba cuentas porque si le echo cuentas a todo lo que sale en amazon no doy pie con bola. Eso sí, ahora que lo dices me ha picado al curiosidad.

Con respecto a estas sonatas en interpretaciones con instuemntos históricos pueden ser muy ambigüas, en la época de beethoven se daba el caso de instruemtnos en boga muy precarios que ponían a beethoven de los nervios e instruemntos comos los broadwood londinenses y otros de escuela vienesa, que eran lo más de lo más y le encantaban a beethoven. Al escuchar unos y otros queda claro porqué.

Una grabación que abrió los ojos y descubrí prouqe beethoven escribió como escribió las sonatas fue la de bylsma con immerselll en la sony. Me llaman para cenar, ya explico los motivos. Es genial esta versión y de una calidad en todos lso sentidos fantastica.

por cierto, veo, sí es su chelo, que usa las cerdas de tripa que yo usaba, pero que en nada son cuerdas de tripa usadas en la época de beethoven, bueno, ni las de época de walter piston. Debe ser interesante la comparación de unos mismos intérpretes conn distintos instruemntos, pero lo que realmente defienden los historicistas, no es solo ya los instrumentos, si no la forma de tocar, frasear, ahcer las articulaciones, fraseos, rubatos, ornamentaciones, etc.

En el caso de las sonatas de Beethoven, se entiende como Beethoven usa el chelo para compensar los bajos, sobretodo el Op. 5 nº 1 y 2, que a la mayoría, o todos, los fortepianos de la época, los cuales eran muy deficientes. Cosa que de disponer de un piano de hoy en día no habría hecho según que cosas. Curiosamente, el op. 69 y el 105, usa el chelo más como un compañero independiente sin necesidad de ser complemento dle piano, detalle que se explica por la evolución de los pianos Broadwood, entre otros, los cuales empiezan a tener unos mejores bajos que los pianos de la juventud de Beethoven.

En referencia a un determinado pasaje del Scherzo de la Quinta, todos habremos escuchado versiones en las que se emplea el látigo, y otras en las que se escucha el bloque de madera o caja china. ¿Alguien sabe qué aparece en la partitura?

Holzklapper creo recordar es el nombre en la partitura, una gran pinza de madera. Es lo que habitualmente se usa.



A veces he visto hacerlo con cajas chinas pero no con el látigo.

Psanquin escribió:Holzklapper creo recordar es el nombre en la partitura, una gran pinza de madera. Es lo que habitualmente se usa.



A veces he visto hacerlo con cajas chinas pero no con el látigo.

Es que ese cacharro es lo que se le suele llamar "látigo" dos placas de madera unidas por una visagra que chocan entre si

Hades escribió:En referencia a un determinado pasaje del Scherzo de la Quinta, todos habremos escuchado versiones en las que se emplea el látigo, y otras en las que se escucha el bloque de madera o caja china. ¿Alguien sabe qué aparece en la partitura?

La primera vez que escuché esa sinfonía pensaba que eran castañuelas jajajajajajjajaja , un poco brutas jajjajajaa

José María escribió:

Psanquin escribió:Holzklapper creo recordar es el nombre en la partitura, una gran pinza de madera. Es lo que habitualmente se usa.



A veces he visto hacerlo con cajas chinas pero no con el látigo.

Es que ese cacharro es lo que se le suele llamar "látigo" dos placas de madera unidas por una visagra que chocan entre si

Cierto Jose; gracias. Tal vez mi confusión venga de traducir Rute -3er movto de la 2ª y 4º de la Sexta- como látigo o fusta (es una de sus acepciones y el sonido en la 6ª es tal cual). En ambos casos no se usa el látigo Holzklapper sino que se golpea el famoso haz de varillas de madera -los spaghettis para nosotros ;-)- sobre los aros del bombo.



¿Cómo se traduciría al español este último?

El viernes utilizaron algo muy similar al instrumento que aparece con visagra.

Hades escribió:En referencia a un determinado pasaje del Scherzo de la Quinta, todos habremos escuchado versiones en las que se emplea el látigo, y otras en las que se escucha el bloque de madera o caja china. ¿Alguien sabe qué aparece en la partitura?

No hay nada como ir a la fuente ...aquí la parte de "Besetzung des Orchesters" ("Distribución de la orquesta") de la partitura de C.F. Peters, correspondiente a la percusión:



Habla del Holzklapper para el 3er movimiento...

La partitura está disponoible aquí: http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/8/8d/IMSLP111956-SIBLEY1802.15647.1cc7-39087009398233score.pdf

Un abrazo,

El famoso Rute jejjejeje. El mundo de la percusión, aunque cada vez más se intenta codificar más concretamente, sigue siendo una torre de Babel en la que entre los distintos idiomas que se manejan en las partituras, ya sea por el uso generalizado dle italiano, como los distintas lenguas maternas, y la propia confunción entre compositores e intérpretes, no hay dios que que te deje las cosas claras.

De hecho yo conocí el famoso rute a partir de una conversación en este foro, porque, entre otras cosas, las veces que he visto la Segunda, usaban un apaño, una especie de baquetas de bateria que son un haz de cañas unidas pro una goma, muy usadas en jazz, golpeadas contra los aros del bombo, el efecto es igual y de hecho el rute en si mismo no deja de ser algo así, por lo que nunca me plantee que fuera un "algo" en si mismo, pero mira tu, existe.

P.D.: además, un problema que tienen los percusionistas es la variedad tan enorme de instrumental que deben manejar, y muchas veces no saben si se gastan el dinero en algo que a lo mejor nunca van a usar o solo lo harán en muy contadas ocaciones, con suerte, por loq ue grna aprte del oficio dle "percuta" es ingeniarselas para suplir la carencia de isntrumental con otros artilugios o instruemntos

Gracias por vuestras respuestas, siempre de lo más enriquecedoras

Al hablar del látigo, me refería a esa especie de claqueta de madera que ahora gracias a Psanquin puedo llamar también Holzklapper. En cuanto a las escobillas de bambú (puestos a bautizar a un instrumento de percusión por su aspecto físico, las posibilidades podrían ser casi tantas como melómanos) unidas por un mango o un plástico a las que con mayor propiedad denominamos Rute, no es difícil ubicarlas también en el primer movimiento de la 2ª.

Por lo demás, si en la partitura aparece indicada esa parte para Holzklapper, ¿a qué viene el empleo de la caja china a veces?

Hades escribió:...Por lo demás, si en la partitura aparece indicada esa parte para Holzklapper, ¿a qué viene el empleo de la caja china a veces?

Pues no lo entiendo porque comprar un holzklapper no es como comprar un Stradivarius precisamente y es muy raro que una orquesta no tenga uno

por cierto ha aparecido un nuevo icono no? :#:-0_:

Si, marca Robertino!

José María escribió:por cierto ha aparecido un nuevo icono no? :#:-0_:

Se aceptan peticiones.

Ya que estamos entre ignorantes, ¿alguien podría decirme cómo minimizar el tamaño de fuente en el Google Chrome? Hace unos días aumentó como en un 25%, y así se ha mantenido en lo que respecta al foro (el resto de sitios web aparecen con letra a tamaño normal), por lo que he tenido que desempolvar el Explorer.

Hola Hades ¿Has probado con el acercar alejar?

Qué va! Estaba al aire libre con un colega. Incluso nos hicimos una foto...





PD: No me había encontrado con esa opción, raro en mí a estas alturas. Gracias!

No tuvístéis tiempo de aburriros ¡Qué malo!

Nueva duda. La web de Youtube introdujo cambios en su presentación hará menos de una semana. Desde entonces he perdido la capacidad de descargarme vídeos con el Real Player. De nada ha servido desactivar la versión HTML5 o comprobar que, en efecto, el Real Player sigue habilitado para descargar vídeos.

¿Alguna sugerencia?