Re: El Rincón del Ignorante

Psanquin 21/12/2011, 12:21

Robertino Bergamasco escribió:me enteré que el modesto de Mahler compusó para Las Bodas de Fígaro de Mozart, una escena más

Sí, fue una tremenda ofensa por parte de Mahler el componer un breve recitativo acompañado sobre temas de la obra. Yo creo que el remordimiento le hizo musitar en su lecho de muerte la famosa palabra El Rincón del Ignorante - Página 10 552758

El Rincón del Ignorante - Página 10 552758

La patitura está en el libro de Mitchell, pero desconozco si ha sido grabada.

José María 21/12/2011, 12:35

Tampoco es un disparate lo que hizo Mahler, la mayoría de los recitativos de las óperas no están escritos por los compositores que las firman, al igual que los recitativos de los oratorios, como por ejemplo los de Haendel, Normalmente lo hacían los alumnos de composición al estilo de su profesor, o compositores noveles a sueldo contratados por los editores. No siempre es así pero era una práctica muy habitual en la época.

Robertino Bergamasco 21/12/2011, 12:40

Moreno 21/12/2011, 12:41

Psanquin escribió:
Robertino Bergamasco escribió:me enteré que el modesto de Mahler compusó para Las Bodas de Fígaro de Mozart, una escena más
Sí, fue una tremenda ofensa por parte de Mahler el componer un breve recitativo acompañado sobre temas de la obra. Yo creo que el remordimiento le hizo musitar en su lecho de muerte la famosa palabra

La patitura está en el libro de Mitchell, pero desconozco si ha sido grabada.

Una pregunta ¿En qué año compuso Mahler ese recitativo mozartiano?

Robertino Bergamasco 21/12/2011, 12:43

Psanquin 21/12/2011, 12:52

Diosss, esto sí que es tomarse algo a la tremenda. Ya me estoy oliendo los GIFs que se nos vienen encima. Tómate el Almax Robertino.

Estamos hablando de un par de páginas en un tocho de partitura y por encima de recitativos; y además estamos hablando de 1906. Algo absolutamente anecdótico frente a todo lo que hizo Mahler por la recuperación de Las bodas y de las óperas de Mozart en general. Eso es realmente lo importante y descatable y no esta práctica que al fin y al cabo no es nada en comparación con la infinidad de veces que Mahler metió la tijera y puso de su cosecha en obras ajenas. Si nos ponemos así por este hecho no quiero ni pensar que te parecen los "retuschen" beethovenianos de Mahler affraid

Moreno 21/12/2011, 12:53

Robertino Bergamasco escribió:1906... lo puse más arriba

Lo preguntaba para saber si se trataba de un travesura de los años de “juventud”, precisamente por lo que comentaba José María, esas son cosas que solían hacer alumnos aprendices de composición, pero no un compositor consumado como lo era Mahler en esos años... es muy curioso el dato.

Robertino Bergamasco 21/12/2011, 12:59

Psanquin 21/12/2011, 13:18

Robertino Bergamasco escribió:No, mejor que no quieras saber lo que opino de las perpetraciones en las partituras de Beethoven, Schumann por parte de Mahler.

Ese es el tema; en esos ejemplos sí puedo entender el rechazo -aun sabiendo que eran práctica habitual en la época; que no era sólo Mahler quien las perpetraba y que incluso existía toda una teórica desde Wagner que las propugnaba. Frente a esto lo de estas dos páginas de recitado me parecen anecdóticas. No creo que sea una cuestión de ombliguismo mahleriano -todo el mundo tiene ombligo, ¡con más razón los genios!- pues, como dice Mitchell, Mahler ni siquiera quiso que figurase su nombre cuando Peters incluyo estos recitados en su edición ni por supuesto quiso cobrar derechos de autor Very Happy

Robertino Bergamasco 21/12/2011, 13:22

Psanquin 21/12/2011, 13:38

Robertino Bergamasco escribió:Eso es cierto, todos tenemos ombligo. Lo que pasa es que hay artistas que dedican toda su vida artística a mirárselo.

En esto estoy totalmente de acuerdo; Mahler se pasaba el día viendo su "ombligo"; pero la de cosas que veía en él. Y como le servían de inspiración!

Robertino Bergamasco escribió:¡¡Más aún!!... ¿entonces para qué lo hizo? No quiso cobrarlo, no quiso que figurara su nombre (¿por vergüenza?)... no entiendo entonces para que quería que se interpretara.

Tú lo has dicho; para clarificar la acción... y pensar que un siglo depués sería criticado de inmodesto y disparatado por ello Sad

Robertino Bergamasco 21/12/2011, 13:56

José María 21/12/2011, 14:09

Valla hombre los Franquenmahler con la 10ª son maravillosos de la muerte y un recitativo de 3 minutos es un desproposito, un poquito de coherencia señores que estamos hablando de un recitaleches, vamos que Mozart debe estar revolviendose en la tumba porque nos centremos en un pasaje que lo podría recordar como " a ver cuando se acaban los textos recitados y me pongo con lo que realmente importa, las arias? que tostón" ya solo faltaba que pusieran bises en los conciertos con los "higlhtlight" de los recitativos. Vuelvo a decir, sta la inmensa amyoría de los recitativos están escritos por "anónimo" sta los que nos ponen los pelos de punta, cuando lo más grande que de lo que se toca de los recitativos la inmensamayoría es improvisado sobre un bajo cifrado, y los cantantes se toman el "stilo recitado" como "nuovo stilo improvisativo ad libitum" . También recuerdo que el prístino de Mozart hizo algo más que modificar un recitativo con el Mesías de Haendel.

Psanquin 21/12/2011, 14:11

Robertino Bergamasco escribió:Pues por eso, podía haberse ahorrado el esfuerzo y evitar esa afrenta, y de paso también podía haber dejado sus ínfulas de corrector en casa... que allí, buena falta le hacían, que de tanto preocuparse por la pelusilla de su ombligo, la tenía desatendida.

Menudo rapapolvo. Con lo bueniño que eres en carne y hueso Razz

En lo de atender a casa te equivocas, ¡Alma comenta el tema en sus memorias y no precisamente en plan crítico! Se ve que le gustó la mejora Very Happy

Psanquin 21/12/2011, 14:14

José María escribió:Valla hombre los Franquenmahler con la 10ª son maravillosos de la muerte y un recitativo de 3 minutos es un desproposito, un poquito de coherencia señores que estamos hablando de un recitaleches, vamos que Mozart debe estar revolviendose en la tumba porque nos centremos en un pasaje que lo podría recordar como " a ver cuando se acaban los textos recitados y me pongo con lo que realmente importa, las arias? que tostón" ya solo faltaba que pusieran bises en los conciertos con los "higlhtlight" de los recitativos. Vuelvo a decir, sta la inmensa amyoría de los recitativos están escritos por "anónimo" sta los que nos ponen los pelos de punta, cuando lo más grande que de lo que se toca de los recitativos la inmensamayoría es improvisado sobre un bajo cifrado, y los cantantes se toman el "stilo recitado" como "nuovo stilo improvisativo ad libitum" . También recuerdo que el prístino de Mozart hizo algo más que modificar un recitativo con el Mesías de Haendel.

Muy bueno los recitaleches y lo de los bises; a ver cuando se da de bis un recitativo. Estás inspirado esta mañana JM

¿Qué es eso de los Franquenmahler? Very Happy

Y cierto Mozart a la hora de pegar y cortar no se cortaba un pelo Very Happy

José María 21/12/2011, 14:18

los franquenmahler, es como llamo yo a los arreglos de apuntes para concierto de la 10ª de Mahler, que de hecho cuanto más fieles al texto del apunte-borrador mahleriano, más insufrible son, bueno tanto como insufribles no, pero por ejemplo la versión Barshai es menos aséptica y más imaginativa que la de Coocke y de hecho tiene un acabado más musical, incluso más fiel al estilo contrapuntístico de Mahler, y es, d elas dos, la que tiene más de añadido del "arreglista-compositor".

Psanquin 21/12/2011, 14:22

Aclaraden

Robertino Bergamasco 21/12/2011, 14:23

José María 21/12/2011, 14:30

y la berbena de la paloma sin sus textos hablados tampoco se entendería. Los Franquen mahler ya está aclarados más arriba, y aparte de eso tampoco hay mucho de encriptado. Pero ahora resulta que se puede adulterar una obra completa como el Mesias por el público es luterano pero no se puede modificar unos minutos de un recitativo, que de musical tiene lo justo, para aclarar un poco la trama. Uhm, muy coherente todo eso que se trata aquí.

Lo de la 10ª es solo un ejemplo, tan asepticos vamos a ser? bueno si es para dejar sin argumentos a alguien puede ser una buena excusa

José María 21/12/2011, 14:40

no, no digo que lo justifique, pero un añadido no es lo mismo que una modificación, y menos tan profunda

Robertino Bergamasco 21/12/2011, 15:12

José María 21/12/2011, 15:25

con respecto al mesias, pensaba que lo justificabas, lo leí mal, mea culpa. Con respecto a lo demás, solo digo que no vamos a ser tan puritanos por 3 minutos de recitativo que nadie recuerda, ni el propio Mozart si viviese, lo de la 10ª fue un ejemplo, pero ahora va a resultar que mahler va estar vetado fuera del foro específico, pues vetemoslos a todos, porque para especiales uno especiales todos.
Tampoco hay que salirse de madres, de todas formas robertino, da ponte sería un libretista de la leche, que lo era, pero que yo sepa tampoco es que fuera infalible cual "papa literario", ahora va a resultar que no puede faltar en nuestras bibliotecas la obra completa de san da ponte pontifex maximus de la literatura universal, cuando si no es por Mozart´no estariamos ni nombrandolo

gustavo 21/12/2011, 15:47

Psanquin escribió:Y cierto Mozart a la hora de pegar y cortar no se cortaba un pelo

Naturalmente, por algo se llamaba Wolfgang, puro depredador! Razz

Robertino Bergamasco 21/12/2011, 15:53

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