¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Tomándole prestada a Del Rio su metafísica pregunta del hilo de Nott Nott, inicio este otro hilo, a ver si alguien puede aportar un poco de luz a tan misterioso asunto.

¡Ojo!, que la pregunta no tiene nada que ver con la de "Why Mahler?", ¿eh?. Así que no vale repetir las mismas tonterías que ya pusimos en dicho hilo. Al que se repita o navegue por aguas tópicas, le aplicaremos "ruthe", que no sé lo que es, pero yo, por si acaso, no me agacharía .

Y para que no digan que tiro la piedra y escondo la mano, diré que, al hilo de la cuestión, yo me debato entre las siguientes posibles respuestas:

¿será tener el suficiente conocimiento de aleman y de Schopenhauer para entender qué carajo quieren decir los millones de anotaciones de sus partituras?.

¿será dominar todas las técnicas de aplicación del gotelé?

¿será comprender por fin qué narices vio en Alma, aparte de que debía estar como un camión?

¿o será tener las narices de haberse leido el libro de Lebrecht y afirmar a continuación y sin pudor alguno que es lo peor que se ha escrito sobre Mahler en todo el centenario?.

Yo, parafraseando a Pedrell, realmente no entiendo a Mahler, pero me gusta.

Tú turno......

Muy buen hilo Ignacio. Por alusiones, creía que ya no quedaba ninguna duda sobre la superioridad de Boulez sobre los mortales que juegan a ser Dios, perdón, a ser Boulez jajajajja. Bromas a parte. No, yo pienso que Boulez interpreta genialmente gran parte de la obra de mahler, no toda. Yo defiendo que no es frio, si bien es verdad que hay momentos que pienso que él mismo se pierde y queda inocuo, lo que otros dirian frio, pues sí, otras veces el resultado le queda totalmente ¿perdido?. Como decía de la Grange, y que conste que yo pensaba esto antes de leer sus afirmaciones al respecto, que la gran virtud de Boulez es respetar todo el trabajo de indicaciones como director que dejaba en sus partituras, y respeta grandísimamente todo el trabajo compositivo de Mahler. No deja que se pierda ni una sola voz, explota todas las mezclas e individualidades tímbricas con las que experimentaba Mahler y les saca todo su potencial expresivo como tales. También es un intérprete que está históricamente muy bien informado y utiliza los fraseos, técnicas y articulaciones (las cuales aparecen en la partitura, sea dicho de paso) de la época y que son el producto de una tradición centenaria en la historia de la música europea, sin contaminarlas con la forma de interpretar que empezó a aparecer a mediados del sigo XX, que muchos llaman como la forma de interpretar de siempre, y nada más lejos de la realidad, no pro ello es una estética que no sea válida, puede ser fantástica y lo es, pero distinta a la que había a finals del XIX y principios del XX, no por ello menos válida. lo cual dota a sus interpretaciones de uan lógica y una energía emocionalmente aplastantes, pero lejos de empalagueos fuera de tono.
Por supuesto, lo que alcanza boulez con la 3ª, 4ª, 5ª 6ª ó 7ª, no lo alcanza con la 2ª o con la 9ª, aunque en la 2ª está muchísimo más acertado que en la 9ª, la cual, aunque entiendo que camino toma y porqué, el resultado es un tanto desconcertante.


Por supuesto hay versiones muy distintas a Boulez, como Nott, que incluso parten, solo en parte, de otras premisas interpretativas pero que no están muy lejos de esta visión. Porque aparte de estilo o escuelas interpretativas están también las aportaciones personales del intérprete, por eso no suenan igual las suite para chelo de Bach con Bylsma como con Wispelway o con Suzuki, y todos parten del mismo gusto estético de corte historicista y beben de las mismas fuentes.

Aunque para mí, en ciertas obras, Boulez, es lo más de lo más y es, apesar de sus posibles desaciertos, creo que en ciertas obras es mí versión definitiva; pienso que lo que mejor hace el francés es darte una garantía de que lo que escuchas es lo más completo y correcto dentro de lo que como mínimo Mahler y la estética y técnica de su época pedía, sin adeltaraciones. luego, apartir de ahí ya puedes buscar unas versiones que potencien más unas cosas u otras, pero ya sabiendo que es lo que el director, pone o quita de dichas versiones, tanto para bueno como para malo, y hacerte un juicio real sobre la obra Mahleriana y no contaminado por las inlfuencias externas, apartir de ahí ya coges lo que te gusta de cada uno y buscas la versión que más te llena. (esto va por tí agrippina)

¿Y qué le pasaría a Boulez, José María, con la 2 y la 9? Por otro lado, un director como él, informado y cumplidor a rajatablas con las partituras, nos presenta un Mahler que podríamos decir auténtico (¿digamos, "así sonaría Mahler "?) ¿Qué nos muestra Bernstein, por ejemplo? Leí opiniones diversas y controvertidas con respecto a "su" Mahler.

¡Caramba!. Casi 50 visitas al hilo en un par de horas. ¡Vaya exitazo!. Tenemos que seguir alimentando la audiencia, Jorge Javier.

Agrippina escribió:¿Y qué le pasaría a Boulez, José María, con la 2 y la 9? Por otro lado, un director como él, informado y cumplidor a rajatablas con las partituras, nos presenta un Mahler que podríamos decir auténtico (¿digamos, "así sonaría Mahler "?) ¿Qué nos muestra Bernstein, por ejemplo? Leí opiniones diversas y controvertidas con respecto a "su" Mahler.

Pues para mí Boulez y Bernstein son precisamente los paradigmas -antagónicos, eso sí- de lo que es no tener ni pajolera idea de qué carajo es Mahler.

(Me pongo el paraguas-bunker, porque ahora si que me van a llover carajazos hasta en el "canné didentidá". Creo que hasta me va a insultar la Esteban....)

'¿Qué nos muestra Bernstein, por ejemplo? '. Bernstein nos muestra a Bernstein, con muy poquito de Mahler. Eso sí, tanta intensidad, tanta musicalidad, tanta inspiración son sumamente atractivos y emocionantes. Pero de Mahler, poquito. Es un caso parecido, salvando las distancias, al de Barbirolli en los que la personalidad musical del director se impone a la del compositor.

Boulez... '¿digamos, "así sonaría Mahler "?'. Lo dudo mucho. Estoy convencido de que Mahler sonaría mucho más dramático que el sonido excesivamente "polite" de Boulez. Y en cuanto a detalles de fraseo, expresividad, etc, el sonido mahleriano sería infitamente más libre e imaginativo. Con decir que a Mahler le encantaba como le interpretaba Mengelberg, está todo dicho.

Agrippina escribió:¿Y qué le pasaría a Boulez, José María, con la 2 y la 9? Por otro lado, un director como él, informado y cumplidor a rajatablas con las partituras, nos presenta un Mahler que podríamos decir auténtico (¿digamos, "así sonaría Mahler "?) ¿Qué nos muestra Bernstein, por ejemplo? Leí opiniones diversas y controvertidas con respecto a "su" Mahler.

Para mí gusto la segunda la hace genial, solo que el segundo movimiento lo hace muy simplón y sin la menor chicha y el último excesivamente contemplativo, tanto que pierde parte de ese xplosivismo monumental, que sin embargo lo explota muy bien en el chorus misticus de la 8ª. La 9ª, pues le da cierto caracter de neo-clásica y expresionista. Neoclásico en la forma de frasear las melodías y de realzar los acordes sus funciones y las tensiones y relajaciones armónicas de estos, sin embargo el tímbre es excesivamente agrio y expresionsita, tanto que resulta aveces cacofónico y descontextualizado en exceso. eso a grosso modo.

Con respecto a Ignacio estoy totalmente de acuerdo con lo de que Boulez es el antagónico de Bernstein y son los dos polos opuestos, sin embargo, es cuestion de gustos, unos más sustentados que otros, eso de que Boulez es lo que menos se parece a MAhler, bueno fuera d españa se entiende cosas muy distintas a esa opinión, entre ellos el mayor entendido en MAhler Henrie Louis de la Grange. Pero eso no significa que nos tenga que gustar Boulez, a lo mejor es que nos gusta poco Mahler hecho a la MAhler.

Edito mi mensaje anterior, más que nada para explicarme un poco. (Pero solo un poco, ¿eh?, que luego lo queréis todo).

JM, ¿Qué es eso de "Mahler hecho a la MAhler"?. Esto es como lo de la tortilla de patatas. O la paella, si lo prefieres.

del Río escribió:Muy interesante hilo Ignacio!

Sobre qué narices significa "entender" o "comprender" a Mahler me atreveré a colgar aquí un pequeño fragmento de un artículo que me pidió escribir la Asociacion Wagneriana de España.

"Para los mahlerianos que obsesivamente acuden a las inquietudes y ansiedades de su música, que cohabitan con su mundo, y, en ocasiones, viven y superan con él una serie de conflictos, de contradicciones que afectan al hombre y al artista. Todos ellos tienen su propia idea subjetiva de lo que representa Mahler, y todos nos hacemos preguntas sobre el significado de su obra, pero tenemos ante nosotros una perspectiva de cien años que adultera en cierta medida nuestra forma de comprender su arte. Mahler ya no es un artista de su tiempo, es de la que ha vivido y experimentado cada uno de nosotros".

Y añadiría una frase del propio Mahler, que más o menos viene a decir: "lo más importante de la música no se encuentra en las notas"

del Río escribió:Muy interesante hilo Ignacio!

Sobre qué narices significa "entender" o "comprender" a Mahler me atreveré a colgar aquí un pequeño fragmento de un artículo que me pidió escribir la Asociacion Wagneriana de España.

"Para los mahlerianos que obsesivamente acuden a las inquietudes y ansiedades de su música, que cohabitan con su mundo, y, en ocasiones, viven y superan con él una serie de conflictos, de contradicciones que afectan al hombre y al artista. Todos ellos tienen su propia idea subjetiva de lo que representa Mahler, y todos nos hacemos preguntas sobre el significado de su obra, pero tenemos ante nosotros una perspectiva de cien años que adultera en cierta medida nuestra forma de comprender su arte. Mahler ya no es un artista de su tiempo, es de la que ha vivido y experimentado cada uno de nosotros".

Entonces se hace muy difícil juzgar directores. Cada uno experimentará a su modo y transmitirá de acuerdo a lo que siente que Mahler le dice. No digo que esté mal, ¿eh? Pienso, nomás. ¿Quién podría tener la razón si todos tienen razones válidas?

Aquí, y porque ya ha surgido el nombre (en la contraposición de Boulez con Bernstein), quizás procede citar esta afirmación del compositor-director francés:

"El objetivo de la música no es el de expresar sentimientos, sino el de expresar música. No es un recipiente en el que el compositor destila su alma gota a gota, sino un laberinto sin principio ni fin, lleno de nuevos caminos por descubrir y en el que el misterio permance eterno".

Aquello de que la música sólo puede expresar a la música en sí ya lo había dicho anteriormente, creo recordar, Stravinsky.

Quizás la discusión es más "¿qué es la intrepretación musical?" y no tanto "¿qué es entender a Mahler?". Porque, sinceramente, no creo que haya mucho más que entender en Mahler que en Beethoven, o en Wagner, o en Mozart, o en Varèse, o en Berio, o en.... .

¡Hala, a excomulgarme!

Un abrazo,

Ignacio escribió:
(Me pongo el paraguas-bunker, porque ahora si que me van a llover carajazos hasta en el "canné didentidá". Creo que hasta me va a insultar la Esteban....)

'¿Qué nos muestra Bernstein, por ejemplo? '. Bernstein nos muestra a Bernstein, con muy poquito de Mahler. Eso sí, tanta intensidad, tanta musicalidad, tanta inspiración son sumamente atractivos y emocionantes. Pero de Mahler, poquito.
Boulez...Lo dudo mucho. Estoy convencido de que Mahler sonaría mucho más dramático que el sonido excesivamente "polite" de Boulez.

Ignacio, pues si te llegan los escupitajos que vaya alguna defensilla también...

¿Quién lo duda?
Bernstein es simplemente Bernstein. Aún haciendolo bien y siendo el padre de la resurrección de Mahler, Bernstein sigue siendo sencillamente él. Bernstein
¿Y Boulez? No he escuchado en tiempo una definición tan exacta de lo que parece querer ser. Alguien totalmente polite. 100% polite con todos.

Ignacio escribió:Edito mi mensaje anterior, más que nada para explicarme un poco. (Pero solo un poco, ¿eh?, que luego lo queréis todo).

JM, ¿Qué es eso de "Mahler hecho a la MAhler"?. Esto es como lo de la tortilla de patatas. O la paella, si lo prefieres.

es un decir. No pienso que Boulez haga "EL Mahler" ni mucho menos,pero procura no inmiscuirse, que no siempre lo hace bien, por supuesto, pero que otras muchas lo hace genial, que no inmiscuirse ni siempre es bueno. DE todas formas, con esa frase me refería a algo abstracto, no a un intérprete concreto, pero podemos concretar. Bernsteim por ejemplo, lo haga mejor o peor, guste más o menos, lo que está claro es que pasaba de lo que la estética de la época y del propio Mahler pudiera ser; de hecho el hacía un Mahler a su imagen y semejanza, quitando y poniendo según lo que su criterio, acertado o no, le dictaba. Tal vez no sé lo que es ser Mahler, pero creo intuir que "no" es mahler. Vuelvo a decir, eso no quita que incluso eso, no respetar mínimamente lo que Mahler dej´po escrito en sus partituras, signifique no sea bueno, incluso en muchos compositores es casi mejor que no suenen como ellos hacían sonar sus obras, aunque pienso que en MAhler precisamente no es el camino. Lo que pasa que muchas veces es más facil para el intérprete ahcer lo que el cuepro le pide que lo que el compositor le pide. Esto puede ser por muchos motivos, imposibilidad técnica, por incomprensión, o por falta de gusto del compositor o del mismo intérprete, y un largo etc.

del Río escribió:Muy interesante hilo Ignacio!

Sobre qué narices significa "entender" o "comprender" a Mahler me atreveré a colgar aquí un pequeño fragmento de un artículo que me pidió escribir la Asociacion Wagneriana de España.

"Para los mahlerianos que obsesivamente acuden a las inquietudes y ansiedades de su música, que cohabitan con su mundo, y, en ocasiones, viven y superan con él una serie de conflictos, de contradicciones que afectan al hombre y al artista. Todos ellos tienen su propia idea subjetiva de lo que representa Mahler, y todos nos hacemos preguntas sobre el significado de su obra, pero tenemos ante nosotros una perspectiva de cien años que adultera en cierta medida nuestra forma de comprender su arte. Mahler ya no es un artista de su tiempo, es de la que ha vivido y experimentado cada uno de nosotros".

Muy buena respuesta.

Agrippina escribió: Entonces se hace muy difícil juzgar directores. Cada uno experimentará a su modo y transmitirá de acuerdo a lo que siente que Mahler le dice. No digo que esté mal, ¿eh? Pienso, nomás. ¿Quién podría tener la razón si todos tienen razones válidas?

No es tan subjetivo, si es verdad que en parte sí, pero hay un límite a al subjetividad. Te recomiendo que escuches la quinta (nuevamente) con la filarmonica de nueva york y bernstein con la sony en la grabación de 1963. Que por cierto tengo que decirte que sus integrales posteriores no tienen apenas nada que ver, así que no te lleves un juicio falso, como me pasó a mí, del Mahler de Bernstein. Luego escucha la 5ª con Chailli con la RCO, pro decir alguna.

Ritter escribió:Aquí, y porque ya ha surgido el nombre (en la contraposición de Boulez con Bernstein), quizás procede citar esta afirmación del compositor-director francés:

"El objetivo de la música no es el de expresar sentimientos, sino el de expresar música. No es un recipiente en el que el compositor destila su alma gota a gota, sino un laberinto sin principio ni fin, lleno de nuevos caminos por descubrir y en el que el misterio permance etreno".

Aquello de que la música sólo puede expresar a la música en sí ya lo había dicho anteriormente, creo recordar, Stravinsky.

Quizás la discusión es más "¿qué es la intrepretación musical?" y no tanto "¿qué es entender a Mahler?". Porque, sinceramente, no creo que haya mucho más que entender en Mahler que en Beethoven, o en Wagner, o en Mozart, o en Varèse, o en Berio, o en.... .

¡Hala, a excomulgarme!

Un abrazo,

Pues sí te excomulgan yo tengo que ser excomulgado también. Me gustaría decir también que los hay más antitéticos que Boulez, Salonen por ejemplo. Solo que Boulez es un nombre con un peso descomunal en el siglo XX y por tanto se erige como faro estético, tanto sea para seguirlo como para renegar de él. De todas formas, hablamos de un compositor que, a pesar de sus alumnos, MAhler ha sido un compositor del que se creo una escuela interpretativa sobre las subjetividades de los intérpretes que lo sacaban a la luz y sobre sus pre-juicios hechos dada la desinformación que había sobre su persona tanto como compositor como intérprete y esteta, que poco a poco ha ido resolviendose con las investigaciones de gente como de la Grange, entre otros muchos. Por eso mismo, entre otras muchas cosas, pero principalmente, están saliendo estas nuevas versiones que aparecen, para algunos, tan anti-Mahler, pero que enrealidad tienen más relación con ese Mahler que algunos, no pocos, de la década de los 50, 60 y 70, por ejemplo. Qué más bien, más que anti-mahler son anti-solti, anti-bernstein, onti-chailli, por decir nombres famosos no por ponerlos como ignorantes mahlerianos ni mucho menos.

Que vuelvo a decir, que no quita no sean mejores o peores ni unas ni las otras. Yo tengo una idea clara de lo que quiero en mis composiciones y de lo que no quiero, pero dentro de lo que quier, cuando algún intérprete ah tocado algo mio me he sorprendido de lso matices, que ni se me habían pasado por al cabeza, sacan estos de mí música.

Por eso mismo, tal vez lo que más nos gusta puede ser más o menos "gustav" pero hay versiones que nos ayudan para luego ver en otras que hay de Mahler y que hay del interprete, y apartir ver sí lo que nos gusta es la aportación, la sustración o lo exclusivamente escrito, que en el caso de MAhler no es poco precisamente.

Pues la respuesta, aparte de que esté blowing in the wind, es muy sencilla. Como dice un estudioso de Mahler:

"Because he moves us"

Aparte de eso hace unos días leí que los científicos de Harvard habían descubierto que disminuye los niveles de colesterol en sangre y otro añade que si lo que oyes es la Séptima por Nott tres veces seguidas los triglicéridos casi desaparecen con lo que te acercas al nivel de la inmortalidad.

Estás de acuerdo con tales findings amigo Obregón?

Tal vez emitas tu docta opinión pero en lo concerniente al move creo que estarás de acuerdo. Quien no se movea con la primera música nocturna de la Séptima

Ignacio escribió:¡
'¿Qué nos muestra Bernstein, por ejemplo? '. Bernstein nos muestra a Bernstein, con muy poquito de Mahler. Eso sí, tanta intensidad, tanta musicalidad, tanta inspiración son sumamente atractivos y emocionantes. Pero de Mahler, poquito. Es un caso parecido, salvando las distancias, al de Barbirolli en los que la personalidad musical del director se impone a la del compositor.

Boulez... '¿digamos, "así sonaría Mahler "?'. Lo dudo mucho. Estoy convencido de que Mahler sonaría mucho más dramático que el sonido excesivamente "polite" de Boulez. Y en cuanto a detalles de fraseo, expresividad, etc, el sonido mahleriano sería infitamente más libre e imaginativo. Con decir que a Mahler le encantaba como le interpretaba Mengelberg, está todo dicho.

Bueno a ver, es verdad qeu es muy depurado, pero AMhler era así, muy mozartiano con el tímbre, de hecho desarrolló la melodia de timbres como nadie y explotó sus recursos expresivos al extremo y si no eres muy depurado no lo consigues. MAhler además, criticaba mucho como directores como Toscanini, abusaba del rubato que no estaba escrito, con la música germana como Wagner, y como otros no respetaban la calidad del tímbre ni las indicaciones que el compositor dejaba escritas en la partitura. Boulez desarrolla mucho el contrapunto de voces y de timbres, pero otros muchos no, proqué, porque es una putada para el director dar 4 entradas en dos compases y cerrar las frases en los 4 siguientes mientras abres las nuevas, y por eso, como berntein y otros, lo hacen todo una plasta melódica, y donde había 4 voces suenan solo una emplastada, que no empastada. Además de que respeta al límite, y es verdad que aveces le pasa factura, las indicaciones del compositor, que en este caso tenía muy claro como lso directores y orquestas se inmiscuyen en la obra dle compostiro,por eso mahler y cada vez más compositores psoteriores escribía con tantísimo detalle todas las instrucciones que querían, incluso la clase de vibrato que querían en una nota concreta, y Boulez lo hace. Vuevlo a decir que hay momentos que no se que le pasa al abuelete, pero tiene versiones geniales y muy expresivas, al adagio de la décima con cleaveland me remito, o el ruhevoll de la 4ª, el Urlich de la segunda, el scherzo y adagietto de la 5ª etc.

Lo que sí le reprocho es que es visualmente de lo más soso, excesivamente soso, y eso va muy en su contra, también es viejo de narices, ya tiene 87 años, de todas formas sí se es tan pulcro con el detalle no puedes permitirte el lujo de dar saltitos en el podio, aunque yo soy de lso que se mueven no puedo evitarlo . Aún así lo que suena, suena de escándalo.

de todas formas hay dramatismo en boulez, pero muchas veces el dramatismo no siempre se tiene que forzar, y no por eso deja de ser más dramático. Hay veces que actitudes aparentemente dramáticas, como un accelerando mal puesto o una precipitación por incontinencia emocional pueden romper el dramatismo, y estas suelen ser los resultados de interpretes muy dramaticos que dejan que sus emotividades como melómanos rompan climax que deben crear como intérpretes de forma muy distinta. Hay momentos que sí en vez de dejarte llevar como un adolescente retienes el momento culminante con un poco más de cerebro, solo un poco, puedes conseguir un climax muy superior y absoluto, el hecho de liarla parda no siempre es sinónimo de expresividad real. De espejismos está lleno el mundo que no nos dejan ver los verdaderos oasis.

Aún así, sí que es verdad que ya podría dejarse llevar siempre como aveces hace.

Todtenfeier escribió:
Aparte de eso hace unos días leí que los científicos de Harvard habían descubierto que disminuye los niveles de colesterol en sangre y otro añade que si lo que oyes es la Séptima por Nott tres veces seguidas los triglicéridos casi desaparecen con lo que te acercas al nivel de la inmortalidad.

Estas de cachondeo verdad?

del Río escribió:

Todtenfeier escribió:Aparte de eso hace unos días leí que los científicos de Harvard habían descubierto que disminuye los niveles de colesterol en sangre y otro añade que si lo que oyes es la Séptima por Nott tres veces seguidas los triglicéridos casi desaparecen con lo que te acercas al nivel de la inmortalidad.

¿Se venderían más copias del disco con esta portada?...

jajjajajjjajaa

Ritter escribió:Aquí, y porque ya ha surgido el nombre (en la contraposición de Boulez con Bernstein), quizás procede citar esta afirmación del compositor-director francés:

"El objetivo de la música no es el de expresar sentimientos, sino el de expresar música. No es un recipiente en el que el compositor destila su alma gota a gota, sino un laberinto sin principio ni fin, lleno de nuevos caminos por descubrir y en el que el misterio permance eterno".

Aquello de que la música sólo puede expresar a la música en sí ya lo había dicho anteriormente, creo recordar, Stravinsky.

Quizás la discusión es más "¿qué es la intrepretación musical?" y no tanto "¿qué es entender a Mahler?". Porque, sinceramente, no creo que haya mucho más que entender en Mahler que en Beethoven, o en Wagner, o en Mozart, o en Varèse, o en Berio, o en.... .

¡Hala, a excomulgarme!

Un abrazo,

Completamente deacuerdo con tu reflexión Ritter, de hecho creo que es la más cercana a la realidad artística (dicho con toda cautela) y a la creatividad. Es más, yo añadiría, ¿qué carajo es entender a Goya?.
Creo que la persona más cercana a entender a Mahler, era el propio Mahler y no siempre (alguien ha a puntado algo parecido). Entender una creación es percibirla. La medida en que la percibamos no es decisiva ni definitiva, puesto que si ha ocurrido el hecho (de ser percibida) ya hay mucho ganado y su validez (por decirlo de alguna manera) es subjetiva y en algún sentido infinita, menos mal...

Saludos

Lo suscribo al 100% vamos a ser los excomulgados jajajajaa

José María escribió:Lo suscribo al 100% vamos a ser los excomulgados jajajajaa

me pido primer....

javier escribió:

José María escribió:Lo suscribo al 100% vamos a ser los excomulgados jajajajaa

me pido primer....

jajja por orden de aparicíón eres el 3º, ritter el primero y yo el segundo. pero yo te cedo mi segundo puesto sí luego me tiran de cabeza después jajjajaja