Re: LUDWIG VAN BEETHOVEN

José María 22/8/2012, 11:02

Robertino Bergamasco escribió:
Por cierto ya me encargé la de chailly me llegará mañana

¿Cómo?, ¿Qué?, ¿Y eso?... ¿y no has encargado la versión mas grande jamás grabada?

... lo de Chailly es lo peor que he escuchado en Beethoven, en lustros...

Te has tomado la pastilla hoy?

No se, la de chailly empezó a picarme la curiosidad, tambiñen estaba pensandome la de thielemann que lo mismo cae, pero más que nada por la orquesta y porque algunos momentos buenos tiene, aunque hay otros que me tiran para atrás.

Tan mal he hecho en comprarmelo.

Mientras escribía lo anterior me llegó el paquete, ya os cuento si he metido la pata con Chailly, ains acabo de echar de menos a "der FLuss" diciendome: muy buena compra jose maria.

Un abrazo Manolico allá donde estés leyéndonos

Robertino Bergamasco 22/8/2012, 20:49

¡¡Inocentes, inocentes!! Razz

Claro que no es la más grande jamás grabada -desde Mengelberg no recuerdo nada Razz

- pero sí que es un ciclo mucho más diáfano, entregado, entusiasta y enérgico que su -soporifero- anterior ciclo en Teldec - no se si tendrá que ver el estar grabado en vivo- claro, que eso tampoco se si es bueno, o malo, eso sí, por lo menos no aburre. Mejor que el de Chailly es -¡¡sin dudarlo!!- aunque para eso tampoco haya que esforzarse demasiado LUDWIG VAN BEETHOVEN - Página 6 552758

Ignacio 23/8/2012, 09:19

Yo no he oido la grabación DECCA, pero si he escuchado las transmisiones de los PROMS de este año (audio en la radio y video en Unitel) y, ciertamente, no está mal. También el vivo hace mucho. Coincido contigo en que mucho mejor que la anterior "mejor integral de todos los tiempos" (Carrascosa&friends) clown

. Veremos ahora que dicen. Igual te citan Razz

Y mucho mejor en audio solo, porque ver a Barenboim dirigiendo te desinfla totalmente.

Hades 23/8/2012, 10:19

Ignacio escribió:
Hades escribió:Hola a todos. Me gustaría poder situar en el tiempo estas grabaciones:

http://www.todocoleccion.net/karajan-beethoven-sinfonia-n-5-do-menor-op-67-spanish-pressing-1981-philips-68-51-040~x29690164

http://www.cdandlp.com/item/2/138929-1405-0-1-0/114867112/herbert-von-karajan-beethoven-:-symphonies-n-1-2.html

Si no ando muy equivocado, la primera corresponde al ciclo de Karajan y los Berliner grabaron en 1963. La segunda pertenece a una integral grabada (según leo en una web) entre 1976 y 1977. Como curiosidad, todas las carátulas representaban al número concreto de la sinfonía con uno (o varios) de los cuatros elementos como fondo. Creo que no han vuelto a utilizarse para las ediciones en CD.
Yo no tengo tan claro que esa 5ª sea la del 62. Si, como pone, el prensado es del 81, bien puede ser la del 77. Y la foto también es una de las que estaban el la carpeta de LPs de la integral de los 70.

Lo que si que es claro es el disco de las 1-2.

He picoteado ambas Quintas (la del 62 y la del 77) en Spotify, y estoy bastante convencido de que aquel cassette con la mano de Karajan en forma de garra traía la del 62. Tengo esa versión en CD también, y hay detalles que no se olvidan.

Por cierto, ¿cuál de esas Quintas / Integrales está mejor?

Moreno 23/8/2012, 11:40

Hades escribió:He picoteado ambas Quintas (la del 62 y la del 77) en Spotify, y estoy bastante convencido de que aquel cassette con la mano de Karajan en forma de garra traía la del 62.

Hades, yo tengo ese cassette en perfecto estado, en su día puse aquí en el foro una foto de toda mi colección (creo que en un hilo eliminado por la retirada de del Río) y recuerdo que habías comentado que ese, el número 1 de la colección, era tu primer acercamiento a la música clásica... el problema es que yo ahora no tengo a mano los cassettes ya que estoy fuera de España. Yo creo que era la del 62’ pero no estoy seguro, siglos que no escucho el cassette, intentaré averiguarlo.

Moreno 23/8/2012, 13:48

Moreno escribió:
Hades escribió:He picoteado ambas Quintas (la del 62 y la del 77) en Spotify, y estoy bastante convencido de que aquel cassette con la mano de Karajan en forma de garra traía la del 62.
Hades, yo tengo ese cassette en perfecto estado, en su día puse aquí en el foro una foto de toda mi colección (creo que en un hilo eliminado por la retirada de del Río) y recuerdo que habías comentado que ese, el número 1 de la colección, era tu primer acercamiento a la música clásica... el problema es que yo ahora no tengo a mano los cassettes ya que estoy fuera de España. Yo creo que era la del 62’ pero no estoy seguro, siglos que no escucho el cassette, intentaré averiguarlo.

Confirmado!!! es la del 62’... le he pedido a mi madre que pasase por casa (vivimos muy cerca) para verificar el año... lo flipante es que, cuando le he llamado por teléfono para pedirle el favor, aparte de sorprenderse por lo friki de la pregunta, de buenas a primeras me ha dicho que era la del 62’ (o 63', ha dicho)!!! Shocked

Pues esta colección era de ellos, yo la escuchaba de niño, pero desde hace unos años pasó a formar parte de mis posesiones, es lo que yo llamo una herencia por adelantado Razz

. Así pues, con la carpetilla del cassette en mano me ha llamado mi madre...

José María 23/8/2012, 14:33

bueno, no voy ha hablar de integrales puesto que no conozco la de baremboin, ni tengo intención, ni tampoco he escuchado la integral de Chailli, solo he escuchado el coriolano, la quinta, la sexta y Leonora 3.

Menos mal que no oos he hecho caso. No está mal ni mucho menos. Por fin no se intuye haydn en Beethoven, si no que sale a borbotones. Es verdad que la lLeonora la veo un tanto encorcetada, almenos al principio. Sin embargo en las citadas sinfonías lo veo bastante bien. No es un versión, pasando de las bruggen and Cia, que siga la estela del Beethoven Wagnermaníaco, si no más bien un Beethoven Haydniano.
Nada de esas melodías ultralegatos y super empachosas de Karajan Bohm y demás, mira que son distintos los dos, pero el estilo y las formas son las mismas, uno muy pasional y el otro muy analítico, pero dentro de la misma estética. No los critico ni mucho menos, me encanta el beethoven de Karajan, como le decía a Hades, esa 5ª de la que habla fue mí primera 5ª, también. Pero lo que siempre he visto que todo el mundo ha estado ahciendo siempre el mismo Beethoven, más lento, más rápido, más apasionado, más analítico, más detallista, pero todos en la misma línea.

No digo que por distinto esté bien, ni mucho menos, pero en este caso me gusta, como también me gusta el Beetoven de Stokowsky.

Es este caso, me gusta que respeta las intenciones de articulación de Beethoven, cosa que Karajan se las pasa por el forro, prácticamente. Busca también ese sentido casi omnipressente que tiene Beethoven, de ritmo de danza popular alemana. Creo que también va buscando el seguir las indicaciones metronómicas de Beethoven, bueno si fuera un detallae aislado me parecería otra excentricidad Norrinstoniana, pero la adorna de un sentido del pulso muy interesante y de la unidad de pulso entre movimeintos que obcesionaba a beethoven en toda su musica y que de hecho se puede aplicar a la casi totalidad de su obra.

Luego sigo que me llaman para comer.

José María 23/8/2012, 15:00

lo que iba diciendo, que la mayoría trata a Beethoven de una forma con un lirísmo propio de schumann, o incluso Wagner, que me parece muy bien, pero esos mismos son los primeros en decir, y lo dice todo el mundo, que la caracter´sitica principal de Beethoven es su falta de lir´simo y esa axaltación tan exultante del ritmo, frente, por ejemplo, schubert. Por fin alguien con un mínimo de coherencia con esas palabras, vuelvo a decir que esas versiones de las que hablo no es que no me gusten, pero de lo que dicen a lo que hacen hay una diferencia brutal, vamos, diametralmente opuesta, y sin emabrgo Chailli es consecuente con la teoría y la tradición que le atribuye a beethoven todas estas características, epro que a la hora de la verdad no hacen Beethoven, hacen Karajan, Baremboin, Bernstein, Bohm, Furtwangler, pero pocos Beethovenes de Libro, por supeusto incluso dentro de todos ellos hay excepciones y pro supuesto, la mayoría dde los nombrados, excepto uno, y sabeis cual, me encantan.

no puedo decir que no me halla chocado al escucharlo, pero positivamente, incluso he pensando: ehm? ¿Cómo? ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Ostras es que és lo que la partitura dice!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. Y con esta afirmación no voy con al intención de decir: " Es que solo se debe ahcer lo que la partitura dice" no ni mucho menos pero a partir de lo que la partitura dice, hacer y no coger, apartar la partitura y enmendarle la plana a Beethoven, que es lo que hacen muchos, al no entender el porqué d elas cosas, y dicen: "no sabe lo que hacía", o "no entendía de tal o cual instrumento", o " estaba borracho cuando lo hizo" o " estaba sordo cuando lo hizo". Todo esto lo he escuchado de jefes de sección y directores cuando alguno hemos dicho: "es que en la partitura pone...". Como un director que quería quitar los corno di bassetto del Requiem de Mozart y cambiarlos por vulgares clarinetes en La argumentando que Mozart no sabía orquestar, que estaría medio delirante y con fiebre cuando excribió para ese instrumento y mal influenciado por la menteenfermiza y pobre de un Salieri envidioso Suspect

Bueno, pues eso, creo, gustos a parte, que la versión de Chailli se presta a ser criticada por la influencia tan tremenda de esos Beethovenes de escuela germano-austríaca de mediados de siglo.

P.d.: lo mismo cuando termine de escucharlo todo cambio de parecer, pero por ahora me reafirmo en lo dicho.

Moreno 23/8/2012, 15:11

José María escribió:Luego sigo que me llaman para comer.

José María escribió:lo que iba diciendo...

Joder, José María!!! Shocked

que rápido comes!!! ha sido levantarle del ordenador (14:33), comerte todo de un bocado y, acto seguido (15:00), ya tenías escrito tres párrafos sobre musicología beethoveniana, que bárbaro!!! Razz

José María 23/8/2012, 15:19

Moreno escribió:
José María escribió:Luego sigo que me llaman para comer.
José María escribió:lo que iba diciendo...
Joder, José María!!! que rápido comes!!! ha sido levantarle del ordenador (14:33), comerte todo de un bocado y acto seguido (15:00) ya tenías escrito tres párrafos sobre musicología beethoveniana, que bárbaro!!!

jajjaja te veía conectado y estaba esperando alguna respuesta tuya, pero eres como la vida misma, nunca sabes con que te va a responder.

Sí me lo dicen muchas veces, que como realmente rápido.

Sigo con Egmont y la 7ª antes de irme a darme un tunda de largos en la pisci, a ver sí hoy me hago 25, que de los 20 no salgo, creo que pro vagueza. LUDWIG VAN BEETHOVEN - Página 6 822842

Un abrazo Roland

Moreno 23/8/2012, 15:33

José María escribió:Sigo con Egmont y la 7ª antes de irme a darme un tunda de largos en la pisci, a ver sí hoy me hago 25, que de los 20 no salgo, creo que pro vagueza.

Un abrazo Roland

¡Qué grande, José María! además te vas a nadar, 25 piscinas nada más y nada menos ¡y en plena digestión! Shocked

Como si no te bastase una obertura y una sinfonía del Beethnoven de Chailly... ¿Tienes pensado algo más? No sé, igual después de cenar podrías hacer trampolín, pero no cualquier trampolín, vamos, el de 3 metros como mínimo. Razz

Un abrazo, Very Happy

José María 23/8/2012, 15:38

Moreno escribió:
José María escribió:Sigo con Egmont y la 7ª antes de irme a darme un tunda de largos en la pisci, a ver sí hoy me hago 25, que de los 20 no salgo, creo que pro vagueza.

Un abrazo Roland
¡Qué grande, José María! ¡además te vas a nadar, 25 piscinas! ¡nada más y nada menos! ¡y en plena digestión! Como si no te bastase una obertura y una sinfonía del Beethnoven de Chailly... ¿Tienes pensado algo más? No sé, igual después de cenar podrías hacer trampolín, pero no cualquier trampolín, vamos, el de 3 metros como mínimo.

Un abrazo,

jajajajajaa, sí, después tengo que darle una paliza a la sonata en mi menor de Brahms. sí bueno, lo de la digestión es un bulo clown

jajajajaj, es que llevo una semana sin hacer nada de ejercicio y me he pasado comiendo ya varios días.
LUDWIG VAN BEETHOVEN - Página 6 958637

Enga, me voy que me llaman para el chapuzón jejjeje

Robertino Bergamasco 23/8/2012, 18:31

Bueno, pues eso, creo, gustos a parte, que la versión de Chailli se presta a ser criticada por la influencia tan tremenda de esos Beethovenes de escuela germano-austríaca de mediados de siglo.

Bueno, pues eso, que creyendo, gustos a parte que las versiones de Chailly, Zinman, Gardiner, Hogwood, Langree, van Inmersel, Rattle, Harnoncourt, Abbado II, P. Järvi...se prestan a ser criticadas por la influencia ¿tremenda? de esos beethovenes de escuela germano-austriaca de mediados de siglo.
Razz

que la mayoría trata a Beethoven de una forma con un lirísmo propio de schumann, o incluso Wagner

Matizando: ¿quiénes son la mayoría?... me cuesta recordar un ciclo de los que poseo, que me suene a Schumann scratch

Por fin alguien con un mínimo de coherencia con esas palabras

Una coherencia, que te giñas por la patilla... utilizando la edición Peters, vamos la de toda la vida, la de esos directores de la escuela germano-austriaca de mediados de siglo, en vez de usar la Jonathan del Mar, esa que utilizan los más visionarios directores de nuestro presente siglo, que huyen de cualquier contagio wagneriano, schumaniano, bruckneriano..., y de cualquier tradición interpretativa, que -¡oh SEÑOR libranos de ellos!- tanto mal han hecho al buen y santo arte de la interpretación. Razz

Una mamarrachada, lo del Beethoven de Chailly es una mamarrachada, dicho esto con todos mis prejuicios y el peso de la tradición incluida.

Psanquin 23/8/2012, 18:50

José María escribió:Menos mal que no oos he hecho caso. No está mal ni mucho menos.

Vaya, y yo que pensaba recomprártela de saldo M. Green

Mi gozo en un pozo. Bromas aparte; me alegra que la disfrutes a pesar de los pesares Very Happy

gustavo 23/8/2012, 20:13

Ante tan sesuda discusión me siento una pulga, pero yo he escuchado una Novena de Beethoven superhistoricista dirigida por Immersel, con instrumentos de la época, y me dejó como que bastante frío... Es eso lo que Beethoven pretendía? No soy un musicólogo, pero me da que

Moreno 23/8/2012, 20:22

He leído este interesante artículo/reseña de Pablo-L. Rodríguez en Diverdi, me ha parecido oportuno trasladarlo al hilo ya que estamos con estos temas:

Beethoven con tripas, sin tripas y destripado

 La Orchestra of the Age of Enlightenment se ha embarcado recientemente en varias series de conciertos dedicados a las sinfonías de Beethoven con instrumentos de época (o “con tripas” –como lo han denominado en otra actividad paralela–) pero con la particularidad de hacerlo bajo la dirección de maestros no especializados en la interpretación históricamente informada como Vladimir Jurowski, Iván Fischer o Ilan Volkov. Los resultados, que han podido escucharse por radio o verse en algún caso por internet (o que han recalado puntualmente en España en el caso de la Novena que dirigió Volkov en Valladolid), no han podido ser más interesantes al mostrar no sólo la inversión de la norma habitual en la que un director historicista (como Harnoncourt o Norrington) dirige con éxito una orquesta moderna, sino también al mostrar lo que puede enriquecer un director moderno una interpretación históricamente informada. De hecho, Iván Fischer habló con entusiasmo en una entrevista tras el primer ciclo beethoveniano que dirigió en el Royal Festival Hall londinense del interés de combinar ambos acercamientos a la música de Beethoven; incluso se atrevió a vaticinar que por ahí iba el futuro de la orquesta: “Se convertirá en un fenómeno mixto con músicos modernos que puedan tocar históricamente y especializados que ya no les interese tanto la recreación histórica como la creación artística (...); donde se podrá tocar Stravinsky con los instrumentos más apropiados pero también Monteverdi (...). Dejará a un lado lo dogmático (...); será una mezcla de ambas filosofías, de ambas formas de pensar y ambos tipos de orquestas (la históricamente informada y la moderna) serán un mismo grupo de artistas capaces de incorporar ambas formas de tocar y hacer música”.

 Puede que estemos viviendo en la interpretación musical una etapa de transición hacia la situación que pronostica Fischer, pero lo cierto es que las novedades discográficas beethovenianas cada vez muestran con mayor claridad ese encuentro entre lo convencional y lo especializado. Buen ejemplo del interés que tiene disponer de un director moderno al frente de una formación con instrumentos de época (“con tripas”) es la relación de Emmanuel Krivine (1947) con La Chambre Philharmonique que aborda la Novena beethoveniana en Naïve con ideas propias tras su éxito dos años atrás con la de Dvorak (véase Boletín nº 175, pág. 43); en realidad estamos ante el comienzo de un nuevo registro completo de las sinfonías que terminará de publicarse en diciembre de este año. En esta Novena el maestro grenoblense muestra el acierto de combinar una interpretación de dirección precisa y musical con las sutilezas de timbre, balance o articulación historicistas; además de la cristalina toma sonora en vivo, destacan en ella interesantes detalles idiomáticos en el viento madera junto a una intensa realización del movimiento final.

 Quien al parecer ha concluido su ciclo completo de las sinfonías de Beethoven al frente de la moderna Royal Flemish Philharmonic (una formación “sin tripas” aderezada con algún metal natural y timbales de época) es el historicista Philippe Herreweghe (1947). Su integral en SACD se inició en 2006 en el sello Talent con una estupenda grabación de la Cuarta y la Séptima, y prosiguió dos años más tarde en Pentatone con una electrizante Quinta junto a una brillante Octava. Ya al comentar este último disco, Pablo Vayón anunciaba que sería una integral a seguir de cerca (Boletín nº 168, pág. 17); sin embargo, el interés de esta integral, pese a su indudable calidad musical y el sello técnico de Pentatone, se ha ido desinflando un poco, derivando en un Beethoven neutro y demasiado confortable. Desde luego en la Primera la visión transparente, enérgica y equilibrada del director belga funciona bastante bien, aunque la cosa cambia con una Eroica previsible y carente de intensidad dramática. La Segunda sigue inicialmente la estela de la Primera pero adolece, al igual que la Pastoral,de mayor contraste y energía. Y en la Novena, pese a la calidad de la interpretación y de la toma sonora,Herreweghe tampoco supera en frescura su anterior grabación con instrumentos de época de 1999 (Harmonia Mundi) pese a utilizar unos tempi más ligeros.

 El pianista Till Fellner (1972) saltó a la escena internacional a mediados de los noventa con un disco dedicado a los conciertos pianísticos Segundo y Tercero de Beethoven en Erato que, bajo una esmerada dirección de Neville Marriner, llamó la atención por el extraordinario control sobre el instrumento, su brillantez técnica y una elegancia en el fraseo que recordaba a su maestro Alfred Brendel. Han pasado quince años y Fellner ha madurado y ahora no sólo es un consumado intérprete de Bach (véase el comentario de Ignacio González Pintos sobre su último disco bachiano en el Boletín 182, pág. 17), sino que compatibiliza integrales de las sonatas con la grabación de los conciertos para ECM. De momento este disco con los dos últimos constituye un maravilloso comienzo; combina las virtudes sonoras y expresivas del pianismo vienes de Fellner tamizadas por su personalidad con un acompañamiento muy implicado con el solista y admirablemente construido por Kent Nagano y “su” Orchestre symphonique de Montréal (obviamente “sin tripas”).

 Finalmente el disco más valiente de esta remesa, y que pone fin a otra integral de los conciertos pianísticos beethovenianos iniciada en 2004, es el registrado por Arthur Schoonderwoerd para Alpha (véanse los comentarios de sus dos lanzamientos anteriores, realizados por Pablo del Pozo y por mí, en el Boletín nº 140, pág. 23, y nº 173, pág. 38). Se trata de una versión con instrumentos de época pero donde el fortepianista holandés “destripa” junto a la Ensemble Cristofori los conciertos beethovenianos para mostrarnos su esencia camerística, al disponer de una formación pret-à-porter con un instrumentista por parte que pudo utilizarse en los ambientes privados de la alta sociedad de la época. Y es que, de todos los conciertos, quizá los que mejor funcionan con este planteamiento sean estos dos primeros utilizando además una apropiada copia de un fortepiano Anton Walter de 1800 o la interesante localización de la Salina real de Arc-et-Senans.

Pablo-L. Rodríguez

http://www.diverdi.com/portal/detalle.aspx?id=42391

gustavo 23/8/2012, 20:27

Muy de acuerdo con la Quinta electrizante de Herreweghe! LUDWIG VAN BEETHOVEN - Página 6 367260

José María 24/8/2012, 02:03

no puedo hablar de la versión de Immersel proque no la he oído.
Volvemos a lo mismo de siempre ni immersel ni Karajan sabían no sabrán loq ue Beethoven qeuría ahcer aquí o allí. Por lo pronto un historicista solo pretende ajustarse a un estilo y técnicas propias de la época del compositor, y punto, el resto, la cuestión artística es detalle personal y por tanto unas veces estará más acertado y otras menos, en época de Beeethoven como hoy en día, había gente con mejor o peor gusto, que atraían más o menos al público y versiones que hoy gustan y mañana o no, y al contrario. Pero los histricistas, ego personal aparte, pretenden expresar su versión personal pero como lo pudiera hacer un músico de la época en la que se gestó la composición, nada más, o van con pretenciones, o no debertían, de que su versión es la versión, es más el prejuicio o desconocimiento del oyente que oye campanas que la realidad e intención del intérprete.

Con respecto a lo que dice Robertino, me parece genial lo que comentas sobre lo que te parece la versión de Chailly pero me respondes como si hubiera puesto a parir a aquellos que no comparten la visión de Chailly y sí me lees no hago eso, solo explico los motivos que se ven claramanrte por loq ue chailly toma ese camino, que entree otras cosas no es precisamente ningún disparate.

con respecto a las ediciones de partituras, bueno la peters es la que precisamente usa las articulaciones e indicaciones fieles al original, yo no se la que usa Chailly pero la Peters la d etoda la vida es la que rpecisamente es de las mas fieles, otra cosa es como la destrozan con lapiz y goma los intérpretes.

Y con respecto a los Beethovene que suenan a Schuman, por decir algo, eson casi todos, solo que lo llevamos asimilando como "Beethoven" porque es loq ue más a sobrevivido debido a la coincidencia de ciertas escuelas estéticicas con el grueso de la época del vinilo y dle cd, y eso crea una escuela y una imagen estética que peude lelegar a ser muy inamovible dentro de la imagen popular, y no tan popular.

Tampoco digo que sea malo, solo explico porqué hay versioes que no son malas pero que crean rechazo proque rompen con la idea de un compositor con la que no han estado bombardeando durante décadas, aveces, toda la vida, digo lo de siempre, no seais tan suceptibles cuando se hable de estilo o de originalidad o de cambio, o tradición de origen dudoso, es que aveces con el concepto "denominación de origen" se os salta el orgulllo melomanopatrio.

José María 24/8/2012, 02:03

moreno no te he podido leer aún. Sad

José María 24/8/2012, 03:01

Moreno escribió:He leído este interesante artículo/reseña de Pablo-L. Rodríguez en Diverdi, me ha parecido oportuno trasladarlo al hilo ya que estamos con estos temas:

Beethoven con tripas, sin tripas y destripado

 La Orchestra of the Age of Enlightenment se ha embarcado recientemente en varias series de conciertos dedicados a las sinfonías de Beethoven con instrumentos de época (o “con tripas” –como lo han denominado en otra actividad paralela–) pero con la particularidad de hacerlo bajo la dirección de maestros no especializados en la interpretación históricamente informada como Vladimir Jurowski, Iván Fischer o Ilan Volkov. Los resultados, que han podido escucharse por radio o verse en algún caso por internet (o que han recalado puntualmente en España en el caso de la Novena que dirigió Volkov en Valladolid), no han podido ser más interesantes al mostrar no sólo la inversión de la norma habitual en la que un director historicista (como Harnoncourt o Norrington) dirige con éxito una orquesta moderna, sino también al mostrar lo que puede enriquecer un director moderno una interpretación históricamente informada. De hecho, Iván Fischer habló con entusiasmo en una entrevista tras el primer ciclo beethoveniano que dirigió en el Royal Festival Hall londinense del interés de combinar ambos acercamientos a la música de Beethoven; incluso se atrevió a vaticinar que por ahí iba el futuro de la orquesta: “Se convertirá en un fenómeno mixto con músicos modernos que puedan tocar históricamente y especializados que ya no les interese tanto la recreación histórica como la creación artística (...); donde se podrá tocar Stravinsky con los instrumentos más apropiados pero también Monteverdi (...). Dejará a un lado lo dogmático (...); será una mezcla de ambas filosofías, de ambas formas de pensar y ambos tipos de orquestas (la históricamente informada y la moderna) serán un mismo grupo de artistas capaces de incorporar ambas formas de tocar y hacer música”.

 Puede que estemos viviendo en la interpretación musical una etapa de transición hacia la situación que pronostica Fischer, pero lo cierto es que las novedades discográficas beethovenianas cada vez muestran con mayor claridad ese encuentro entre lo convencional y lo especializado. Buen ejemplo del interés que tiene disponer de un director moderno al frente de una formación con instrumentos de época (“con tripas”) es la relación de Emmanuel Krivine (1947) con La Chambre Philharmonique que aborda la Novena beethoveniana en Naïve con ideas propias tras su éxito dos años atrás con la de Dvorak (véase Boletín nº 175, pág. 43); en realidad estamos ante el comienzo de un nuevo registro completo de las sinfonías que terminará de publicarse en diciembre de este año. En esta Novena el maestro grenoblense muestra el acierto de combinar una interpretación de dirección precisa y musical con las sutilezas de timbre, balance o articulación historicistas; además de la cristalina toma sonora en vivo, destacan en ella interesantes detalles idiomáticos en el viento madera junto a una intensa realización del movimiento final.

 Quien al parecer ha concluido su ciclo completo de las sinfonías de Beethoven al frente de la moderna Royal Flemish Philharmonic (una formación “sin tripas” aderezada con algún metal natural y timbales de época) es el historicista Philippe Herreweghe (1947). Su integral en SACD se inició en 2006 en el sello Talent con una estupenda grabación de la Cuarta y la Séptima, y prosiguió dos años más tarde en Pentatone con una electrizante Quinta junto a una brillante Octava. Ya al comentar este último disco, Pablo Vayón anunciaba que sería una integral a seguir de cerca (Boletín nº 168, pág. 17); sin embargo, el interés de esta integral, pese a su indudable calidad musical y el sello técnico de Pentatone, se ha ido desinflando un poco, derivando en un Beethoven neutro y demasiado confortable. Desde luego en la Primera la visión transparente, enérgica y equilibrada del director belga funciona bastante bien, aunque la cosa cambia con una Eroica previsible y carente de intensidad dramática. La Segunda sigue inicialmente la estela de la Primera pero adolece, al igual que la Pastoral,de mayor contraste y energía. Y en la Novena, pese a la calidad de la interpretación y de la toma sonora,Herreweghe tampoco supera en frescura su anterior grabación con instrumentos de época de 1999 (Harmonia Mundi) pese a utilizar unos tempi más ligeros.

 El pianista Till Fellner (1972) saltó a la escena internacional a mediados de los noventa con un disco dedicado a los conciertos pianísticos Segundo y Tercero de Beethoven en Erato que, bajo una esmerada dirección de Neville Marriner, llamó la atención por el extraordinario control sobre el instrumento, su brillantez técnica y una elegancia en el fraseo que recordaba a su maestro Alfred Brendel. Han pasado quince años y Fellner ha madurado y ahora no sólo es un consumado intérprete de Bach (véase el comentario de Ignacio González Pintos sobre su último disco bachiano en el Boletín 182, pág. 17), sino que compatibiliza integrales de las sonatas con la grabación de los conciertos para ECM. De momento este disco con los dos últimos constituye un maravilloso comienzo; combina las virtudes sonoras y expresivas del pianismo vienes de Fellner tamizadas por su personalidad con un acompañamiento muy implicado con el solista y admirablemente construido por Kent Nagano y “su” Orchestre symphonique de Montréal (obviamente “sin tripas”).

 Finalmente el disco más valiente de esta remesa, y que pone fin a otra integral de los conciertos pianísticos beethovenianos iniciada en 2004, es el registrado por Arthur Schoonderwoerd para Alpha (véanse los comentarios de sus dos lanzamientos anteriores, realizados por Pablo del Pozo y por mí, en el Boletín nº 140, pág. 23, y nº 173, pág. 38). Se trata de una versión con instrumentos de época pero donde el fortepianista holandés “destripa” junto a la Ensemble Cristofori los conciertos beethovenianos para mostrarnos su esencia camerística, al disponer de una formación pret-à-porter con un instrumentista por parte que pudo utilizarse en los ambientes privados de la alta sociedad de la época. Y es que, de todos los conciertos, quizá los que mejor funcionan con este planteamiento sean estos dos primeros utilizando además una apropiada copia de un fortepiano Anton Walter de 1800 o la interesante localización de la Salina real de Arc-et-Senans.

Pablo-L. Rodríguez
http://www.diverdi.com/portal/detalle.aspx?id=42391

El artítuculo es genial y revelador. Esta es una situación que se están dando en muchas orquestas, desde semiprofesionales a profesionales e incluso las más conocidas y con intérpretes que nada tienen que ver con el historicismo, o almenos a simplevista, como ya comenté con Boulez, o ahora con Chailly. La filarmonica de Berlin por ejemplo, la inmensa mayoría de sus intñerpretes te cogen un isntruemnto histórico y lo tocan en conciertos historicistas. Yo mismo, he estado casi toda mí vida tocando con cuerdas de nucleo metálico, ahce pco me reincorporé ala tripa y no sabeis la de bulos que desintegré ne l concservatorio incluso con aquellos quehabía hecho algún bolo con cuerdas de tripa. Primero me decían: tu chelo on se va a oir, el arco va a hogar las cuerdas, el insteuemnto se te va a venir a bajo. Bueno después de seis meses, teimpo más que sobrado para demostrar sus consecuencias en mi isntruemnto constataron,q eu mí chelo seguía sonando mñas que lso suyos, que no solo nos e ahogaban con el arco si no que proyecyaban más que las normales de metal y que resonaba y antenían un "sustain" muy superior a las metáicas, además de un sonido increiblemente bello. El rpoblema, que son muy caras y se rompen mucho, y los bajos son algo oscuros frente a las de metal. Ahora uso unas de núcleo de tripa sintetica entorchadas en plata, el método híbrido entre las de tripa y las de metal, tienelas ventajas de las dos.

esto es a loq ue se está empezando tender, en lo híbrido,los isntrumentos de hoy en día no tienen nada de malo, todo lo contrario, son los de antaño pero perfeccionados y eso es bueno en todos lso sentidos. Pero la mayor parte de esos perfeccionanmientos son apra facilitar la labor al intñerprete, si este no es bueno lo mismo va a sonar de chatarrosa una trompa con válvulas que natural, el problema es que para que un oboe clásico suene tan bien como uno moderno se necesitan más horas de estudio, y por supeusot hay cmabios de sonido, pero apenas diferenciados del oboe vienés, loque pasa que durante mcuho tiempo los isntrumentistas mediocres o poco brillantes hna visto en el historicismo una buena salida. Vease el violonchelista catalán jordi Savall, no lo pongo en tela de juicio, pero a diferencia de Hartnoncorut que era chelista de la Berliner, Savall como chelista era un poco del montón, erpo con la viola ha hehco verdaderas maravillas.

Piesno lo mismo que el que ha escrito el artículo, el uso de instrumentos históricos es un paso necesario pero eso, un paso, una trancisión, aún así hay isntrmentos que son de una época y punto, de hacerse modernos sería algo de las innovaciones dle futuro, aunque ahí tenemos a los hermanos Alkay con sus violas da gamba modernizadas, o los claves pleyel de la landowska o de Puyana. el repertori necesitaba una mirada a las fuentes para no hacer barrocos ni clásicos en versión neobarrocas basadas en una visión romántica de épocas pretéritas, más basadas en la creación del arco Tourte y en la demostración de virtuosismo que en conceptos artísticos y musicales propiamente dicho

José María 24/8/2012, 03:04

gustavo escribió:Muy de acuerdo con la Quinta electrizante de Herreweghe!

esa además de historicista es buena.

Por cierto, para dejar más o menos claro a que me refiero, el peor concierto para violín de beethoven que he escuchado en mi vida era por un italiano que tocaba con violín clásico y tripa. Era vomitivo en lo técnico y lo musical, sí las articulaciones, fraseso e isntrumento propios dela época, pero un gusto musical pésimo.

José María 24/8/2012, 03:12

por cierto Moreno, me encanta tu foto de avatar.

José María 24/8/2012, 14:00

Ostras robertino como estaría yo ayer que leí Peters y pensé en Urtex. No he leído aún el libreto de la caja del Beethoven de Chailly y no se si es ahí donde pone l edición de partitura usada. Yo en eso no me fijo, básicamente será porque, aunque parezca un poco tonto, pero como casi siempre nos tenemos que apañar con la partitura que t epeudne mandar y no la que quieres, pues tengamos al que tengamos nos hacemos las articulaciones que nos aprece a cada uno más lógicas.

De todas fromas en la mayoría de ediciones de las partituras de Beethoven, exceptuando cierta entromisiones de algunos intérpretes, normalmente las d eorquesta vienen con los arcos y articulaciones originales. Aún así, de las indicaciones originales se suelen tomar las indicaciones genrales, legato o non legatto, y luego se aplican, exceptuando indicaciones muy precisas, los golpes de arco y articulaciones naturales de la épcoa, que están muy bien tipifcadas en todos los tratados, Leopold Mozart, Quantz, Haydn, Rameau, Marcello etc etc y sí todos coinciden por algo será, yd e quien bebió beethoven diera paso a lo que diera en el futuro? De todas formas, esta práctica que comento es de lo más habitual de siempre, en la época de Beethoven y la nuestra, el problema de mediados dle XX es que se desconcoían los porqué de las articulaciones del XVIII y se modificaban, y sigue ahaciendose, las articualciones originales cambianadolas no por otras distintas, si no pro otras que nada tienen que ver con las originales y que sí que tienen que ver con mal interrpretaciones llevadas pro los músicos que las leen.

Por ejemplo el recitativo con el que estaba familiarizado Karajan, (siempre pongo este ejemplo porque es un paradigma d euna époc ay conocido hasta por lso profanos), es el típico de un Puccini, un Strauss, Wagner etc., cuando interpreta el recitativo de la 9ª de Beethoven lo hace la modo de los recitativos con los que está familairizados, sin embargo Beethoven estaba familiarizado con los de Haendel, Pergolessi, Haydn y más recientemente Mozart, que a su vez bebía directamente del Barroco italiano etc etc, por eso Bruggen toma el cmaino que toma en la 9ª, por supuesto el Bruggen esde una forma, el de Gardiner de otra, Norrington lo hará de otra distinta, Harnoncourt etc etc etc

Psanquin 24/8/2012, 17:38

José María escribió:Mientras escribía lo anterior me llegó el paquete, ya os cuento si he metido la pata con Chailly, ains acabo de echar de menos a "der FLuss" diciendome: muy buena compra jose maria.

Un abrazo Manolico allá donde estés leyéndonos

Como tú, José tengo curiosidad por la opinión de Manuel sobre este ciclo de su admirado Chailly, así que se lo he preguntado y esto es lo que entre otras cosas me comenta:

Es un ciclo tan "extraño" (por su "brutalidad perfeccionista"), y con cierta mentalidad "historicista", que no es
sencillo asimilarlo, se puede decir que es algo realmente nuevo. La "Pastoral" es para mí quizás el punto más alto del ciclo beethoveniano grabado por el milanés; todo el mundo debería escucharla porque es sencillamente impecable. No obstante la integral en general, con sus características ya comentadas, tiene para mí dos problemillas: La primera es la edición de la Decca que tiene ese "empaque" en el montaje sonoro, tan del sello británico, que a mí nunca me ha gustado. Y por otro lado que Chailly no se decidiese a grabarlo con instrumento de época, que a mí me parecen más atractivos tímbricamente para grabar esta música. Pongo como ejemplo la "Heroica" o la Obertura "Coriolano" grabada por Jordi Savall.

brindis

Moreno 24/8/2012, 19:43

Hombre, Psanquin, que preguntarle a del Río por una versión de Chailly es como preguntarle a un culé lo que piensa sobre Messi (guardando las distancias claro está, ya quisiera ser Chailly como Messi Razz

)... un poco de objetividad e imparcialidad sería necesario en estos casos... recuerdo que incluso en una ocasión me evadió una pregunta sobre la pobrísima integral del Brahms de Riccardino... Ufff, si supieras lo que echo de menos esas discusiones con del Río, tan solo bastaba escribir la palabra Chailly en el foro, así fuera alabándole, magia, aparecía del Río... qué tiempos aquellos. Sad

Si algo no ha salido bien: "¡¡¡La culpa es de los de Decca!!!" Laughing

Un abrazo, Manuel Very Happy

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