LUDWIG VAN BEETHOVEN

No me extraña que entre los seguidores de Luisi, Eschenbach, Nott y demases se diga que le sobren tres movimientos a la 4 de Schumann con Furtwängler.

No me extraña que en estos foros se hablen pestes de Haitink y Karajan, mientras el dirirambo hacia Luisi y sus boys campea sin pudor.

Que la brújula a veces se pierde...

... miren ahora que Karajan es un pecado de juventud, que nos lo podemos permitir a los 17 años y que -gracias a Dios- la edad lo enmienda. Pues supongo que quien dice eso ha de tener unos 90 años...

Me gusta mucho ese ciclo Karajan y no tengo 17 años. Ergo, soy un imbécil incapaz de darme cuenta que a la Cuarta de Schumannn con Furtwängler le sobran tres movimientos y que Cluytens es un portento beethoveniano...

que no me doy cuenta...

que ya no me di cuenta...

¿y si tuviera 17 sabios años? ¿No creen que están oyendo demasiada música?

Al Tristán de Furtwängler le sobra el último acto... que venga Nott a componer el entuerto.

No me extraña que entre los seguidores de Luisi, Eschenbach, Nott y demases se diga que le sobren tres movimientos a la 4 de Schumann con Furtwängler.

No me extraña que en estos foros se hablen pestes de Haitink y Karajan, mientras el dirirambo hacia Luisi y sus boys campea sin pudor.

Como se dice por España: Qué tendrá que ver el tocino, con la velocidad ¿Así se justifica la valía de Karajan?...que triste.

Que la brújula a veces se pierde...

¿Vas a venir tú a encontrarnosla a todos? ¿Cuál es la orientación de hoy?

Ergo, soy un imbécil incapaz de darme cuenta que a la Cuarta de Schumannn con Furtwängler le sobran tres movimientos y que Cluytens es un portento beethoveniano...

No negaré tú incapacidad, pero tampoco subestimes a la de los demás. ¿o acaso eres valedor de la fe verdadera?

Bonita forma de defender a Karajan, tildando de sordos a sus oyentes.

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Por cierto, Robertino, ¿Qué te parece esta 9ª de Giulini?...
(para mí excelentes 3 primeros movimientos, "horroroso" el último)

Me gusta mucho el primer movimiento, uno de mis preferidos, después decae mucho en los otros. No, la Quinta de Giulini no me parece cuadriculada.

¿Qué opinas de la Novena beethoveniana de Sinopoli?

No me hagas hablar...

Como te conté en su día, yo de esa integral de Kubelik tengo la 4, 5, 6, 7, 8, 9. ¿Qué tal están las primeras tres? ¿Valen realmente la pena como para comprarme la integral ya teniendo estas seis?.

Yo es que sólo conocía la Novena. Hombre, sino te quieres comprar la integral, en este DVD están la 2ª y 3ª que deben de ser las mismas tomas... por las fechas:



... te faltaría sólo la Primera.

El Reyes escribió:...No me extraña que en estos foros se hablen pestes de Haitink y Karajan, mientras el dirirambo hacia Luisi y sus boys campea sin pudor...

... miren ahora que Karajan es un pecado de juventud, que nos lo podemos permitir a los 17 años y que -gracias a Dios- la edad lo enmienda. Pues supongo que quien dice eso ha de tener unos 90 años...

...Me gusta mucho ese ciclo Karajan y no tengo 17 años...

...¿y si tuviera 17 sabios años?

Que no dicto leyes... que no defiendo a Karajan, personaje por cierto desagradable, pero extraordinario músico... que no tengo la brújula... como ando perdido, sé -precisa y únicamente- de qué se trata este andar perdidos y acá nos andamos por los arrabales del juicio musical... no soy yo quien ensalza a Nott y detesta a Haitink por "plano"... que esas cosas se leen.

... solamente intento recordar de que existe el sentido común... y que al Juego de Abalorios no le sobra el final...

... que Luisi hará las cosas bien, no lo dudo, pero apuesto a que no sabe cómo hacer sonar los trombones de Berlín como lo hacía el Vitalicio en su Misa Solemne...

... y un voto a Sinopoli, que se equivocaba, pero que intentaba hacer música. A mí me gusta su Mahler, más que el de Luisi.


...

El Reyes escribió:... y un voto a Sinopoli, que se equivocaba, pero que intentaba hacer música. A mí me gusta su Mahler, más que el de Luisi.

A mi también

é -precisa y únicamente- de qué se trata este andar perdidos y acá nos andamos por los arrabales del juicio musical... no soy yo quien ensalza a Nott y detesta a Haitink por "plano"... que esas cosas se leen.

Sí yo también lo se, es más se leen, y yo las escribo. ¿Es esto andarme por los arrabales, es esto hacer juego de abalorios?
Digo yo, ¿hay algún problema en hacer esos juicios, o he de seguir algún dogma de fe?

Porque yo también leo cosas tales como:

Kabasta es uno de mis directores favoritos. Su IX de Bruckner es para mí insuperable.
Con respecto a la 5 de Mahler con Mehta-Los Angeles, sigo sosteniendo que es maravillosa
Haitink está dirigiendo mejor que nunca...
...

... me parecen barbaridades, pero no me ando presignando, ni tildando de desjuiciado al personal.

pero apuesto a que no sabe cómo hacer sonar los trombones de Berlín como lo hacía el Vitalicio en su Misa Solemne...

¿Debería? Yo lo que quiero escuchar es a Luisi y sus trombones, y no como lo haría Karajan...

A mí me gusta su Mahler, más que el de Luisi.

Estupendo. A mi, no.

Sobre la lista beethoveniana...

El asterisco indica la mejor relación sonido+interpretación

Primera Sinfonía:
- Szell / Cleveland (Sony)*
- Swarowsky / Sinfónica de Viena (Pilz)
- Scherchen / Ópera de Viena (Tahra)
- Furtwängler / Viena (30.11.1952 / Fonit Cetra)

Segunda Sinfonía
- Karajan / Berlín (1962, DG)*
- Klemperer / Philharmonia (EMI)
- Erich Kleiber / Ópera de Berlín ( Naxos)
- Reiner / Pitssburgh (Sony)

Tercera Sinfonía
- Furtwängler / Berlín (8.12.1952, Tahra)
- Bernstein / New York (Sony)
- Georg-Ludwig Jochum / Sinfónica de Chile (Ercilla)
- Celibidache / Munich (EMI)*

Cuarta Sinfonía
- Carlos Kleiber / Baviera (Orfeo) *
- Furtwängler / Berlín (1943, DG)
- Karajan / Berlín (años 70, DVD DG)
- Scherchen / Royal Philharmonic (1954, Tahra)

Quinta Sinfonía
- Furtwängler / Berlín (1947, DG)
- Giulini / Los Angeles (DG)*
- Karajan / Philharmonia (EMI)
- Scherchen / Suiza Italiana (Ermitage)

Sexta Sinfonía
- Giulini / New Philharmonia (EMI)
- Giulini / Los Angeles (DG) *
- Giulini / La Scala (Sony)
- Giulini / Berlín (Parnassus)

Séptima Sinfonía
- Furtwängler / Viena (30.8.1954, Orfeo)
- Karajan / Berlín (1962, DG)*
- Carlos Kleiber / Concertgebouw (DVD-Philips)
- Karajan / Philharmonia (EMI)

Octava Sinfonía
- Furtwängler / Viena (30.8.1954, Orfeo)
- Celibidache / Munich (EMI)*
- Karajan / Berlín (1962, DG)
- Furtwängler / Berlín (14.4.1953, Tahra)

Novena Sinfonía
- Furtwängler / Berlín (1942, Tahra)
- Böhm / Viena (1970, DG)*
- Celibidache / Munich (EMI)
- Bernstein / Viena (DG)

por cierto,

barbaridad es andar diciendo que le agreguen brazos a la Venus de Milo...

El Reyes escribió:
Tercera Sinfonía
- Furtwängler / Viena (8.12.1952, Tahra)

Si es Viena son otras fechas, y si es esa fecha, es Berlín.

Moreno, Moreno, no bromees con el fin del mundo que no están los tiempos como para frivolidades

Curiosa desde luego esa coincidencia pero creo que Reyes tiene razón cuando dice que hay versiones indiscutibles. Yo entiendo por eso versiones en las que hay una coincidencia mayoritaria, casi completa. Con un 90%, 95% de coincidencia, dependiendo del tamaño de la muestra podríamos inferir una certeza estadística. En Mahler sucede raramente esta coincidencia pero hay algunas versiones que es así y que todos conocemos. En Beethoven sin duda sucede mucho más a menudo y como prueba el que gustos tan dispares en Mahler como los de vosotros tres sin embargo coinciden enormemente en Beethoven. Las suscribo en parte pero noto también ausencias curiosas... entre ellas versiones HIP que a mi me llenan más en LvB. Siento no tener tiempo para poder entrar y acabar con los temores al fin del mundo. Estos Hilos No sólo Mahler tienen un interés relativo para mi pues apenas les puedo dedicar tiempo Pero os leo, sobre todo cuando os tiráis los trastos a la cabeza. Es brooma, que haya paz

Robertino Bergamasco escribió:

El Reyes escribió:
Tercera Sinfonía
- Furtwängler / Viena (8.12.1952, Tahra)

Si es Viena son otras fechas, y si es esa fecha, es Berlín.

Es Berlín... corregido
... también agregué a Böhm (1970) y saqué a Vitalicio en IX.

Estos días ando escuchando esta grabación, que nunca he visto mencionada en las discografías recomendadas de la novena, y he de decir que me ha hechizado. Muy rápida (poco más de 62 minutos), de un solo trazo, respira fuerza beethoveniana por los cuatro costados. Los tres primeros movimientos son estupendos, pero el cuarto es el mejor. Voces muy cercanas, sensación de celebración, es imposible no sentirse atrapado por la fuerza y el cariño que transmiten coro y orquesta.

Hay algunos desajustes en la orquesta, pero hasta en esto me transmite autenticidad, como si fuera una grabación en directo. No les va a descubrir nada que no conozcan, pero si pueden échenle una buena escucha porque creo que les va a merecer la pena.

¡Saludos!

PD. No conozco más Beethoven por Munch. ¿Alguna recomendación por ahí?

PD. No conozco más Beethoven por Munch. ¿Alguna recomendación por ahí?

Naive reeditó una caja suya del sello Avois, con 9 cds, uno de ellos estaba dedicado a Beethoven con 4ª y 7ª, era con la Nacional de Francia, estas sí en vivo... lo que no se es si se sigue encontrando por ahí; recuerdo ver la caja en tiendas de segunda mano; en RCA tiene también una Heroica con Boston; y piratilla fijo que hay algo más también.
Esa Novena que comentas también me gustó mucho, yo la escuché en la reedición de EMI en el volumen dedicado a Munch de "Great Conductors of the Century" me han entrado ganas de volver a escucharla

Robertino Bergamasco escribió:

PD. No conozco más Beethoven por Munch. ¿Alguna recomendación por ahí?

Naive reeditó una caja suya del sello Avois, con 9 cds, uno de ellos estaba dedicado a Beethoven con 4ª y 7ª, era con la Nacional de Francia, estas sí en vivo... lo que no se es si se sigue encontrando por ahí; recuerdo ver la caja en tiendas de segunda mano; en RCA tiene también una Heroica con Boston; y piratilla fijo que hay algo más también.
Esa Novena que comentas también me gustó mucho, yo la escuché en la reedición de EMI en el volumen dedicado a Munch de "Great Conductors of the Century" me han entrado ganas de volver a escucharla

Gracias por las referencias.

He encontrado alguna cosilla más por ahí, si al final me animo ya les contaré:

Primera reacción de la Secta al ciclo de Thielemann. El Gurú en persona lo arroja a las tinieblas exteriores en su blog.

"El ciclo Beethoven de Thielemann en DVD: rebuscado y sentimental
El ciclo sinfónico beethoveniano más recomendable en DVD sigue siendo el de Bernstein (D.G.), pues su nivel es sostenidamente muy alto, sin un solo bache ostensible. Éste que ahora publica, en DVD y Blu-Ray, el sello C Major, no está a la altura de las expectativas: Thielemann, la gran esperanza entre las batutas alemanas, no me parece un gran intérprete beethoveniano; al igual que Karajan, es muy superior en Richard Strauss que en el autor de Fidelio. En éste lo considero un sólido kapellmeister con ciertas pretensiones de originalidad, pero no en los planteamientos o en las ideas sobre las obras, sino que se plasman sólo en detalles o exageraciones aquí y allá. Abunda en éstos: cambios de tempo algo bruscos e injustificados (éstos son particularmente mareantes sobre todo en el finale de la Quinta Sinfonía) que no son, en mi opinión, sino ocurrencias. También gusta de trufar sus versiones con frases en inesperados pianos o pianísimos en los que el sonido se vuelve en exceso etéreo e incorpóreo. Recordemos que los grandes maestros beethovenianos nunca han hecho eso, porque resulta altamente inconveniente. La idea de Beethoven que tenemos forjada, a través de las aportaciones de los más grandes intérpretes, y que es de una lógica global aplastante, no se compadece de ningún modo con estos caprichos o arbitrariedades, y menos aún con lo que me falta por señalar, que es ni más ni menos que el sentimentalismo, que está con Thielemann presto a aflorar en cuanto que hay una frase melódicamente bella, lírica o tierna. Ocurre prácticamente en todos los movimientos lentos, y me parece la acusación más grave contra estas versiones: de pronto creemos estar escuchando un detalle –como procedente de Tchaikovsky o de otro compositor posromántico– que no cuadra con el resto de la música. Estos deslices suelen ser expuestos mediante forzados apianamientos con un acusado vibrato, que resultan abiertamente fuera de estilo. Momentos claramente rebuscados que en ocasiones rozan la cursilería, lo cual es, sin duda, un pecado mortal intolerable en la música de este genio capaz de expresar intensa ternura, pero nunca blandura o empalago.
Es una lástima, pues por lo demás los planteamientos de Thielemann suelen ser serios y sólidos, dentro de la tradición más genuina, si bien con alguna extravagancia como el tempo algo excesivamente veloz de los terceros movimientos de las dos primeras sinfonías, que en el caso de la Segunda se agudiza además con una sonoridad demasiado leve, liviana y finolis. Pero los defectos apuntados –así como transiciones con frecuencia resueltas sin fluidez– agrietan, un poco o incluso bastante, la unidad de los edificios formidablemente planificados que son estas sinfonías. Por otro lado, Thielemann no alcanza la grandeza y del pathos que saben imprimirles los más grandes directores, y no siempre sabe mantener la tensión (sobre todo, en la Quinta). La Marcha fúnebre de la “Heroica” carece de estatura épica y suena algo tristona, casi plañidera en algún instante. La interpretación que más me ha gustado es quizá la de la Séptima, mientras que la que menos es quizá la de la siempre peligrosa “Pastoral”, en la que, además de lo dicho, encontramos algo verdaderamente estrafalario: al final de la Escena junto al arroyo, los pájaros ¡rubatean! Me temo que Thielemann ha creído hacer un descubrimiento que “no se le había ocurrido a nadie hasta ahora”.
La Octava también es bastante rebuscada y errada: en el “Allegro vivace e con brio”, con forzados parones y carente tanto de humor como de fuego, no encontramos ni vivacidad ni brío, sino una dudosa elegancia de rubatos nada fluidos ni naturales.
En la Novena, tras un primer movimiento, si bien no siempre todo lo claro que debería, muy bien planteado (en el que se revela con nitidez, minuto 10’30”, una pre-cita literal de las trompetas en el epidodio correspondiente de la Octava de Bruckner), vuelven los vaivenes en el scherzo, con un timbal tímido, y el sentimentalismo al “Adagio” y a la introducción del finale (con un vibrato que me pone los pelos de punta), mucho mejor en la parte coral. Para quien tenga alguna duda: compárese la inmensa emoción que, sin ese sentimentalismo fácil y extemporáneo, logra Bernstein (tanto en Viena como en Berlín) y se verá quién de los dos es un genio. Notable para el lírico cuarteto y sobresaliente para el nutrido coro, que canta sin partitura.
El tercer DVD de cada álbum contiene documentales de casi tres horas cada uno en los que conversan Thielemann y el gran musicólogo Joachim Kaiser, un hombre sabio, casi anciano (n. 1928) pero extremadamente apasionado y vehemente. Sin embargo las aportaciones habladas, insertadas entre las ejecuciones, íntegras o casi, de las sinfonías, son breves".


http://angelcarrascosa.blogspot.com/search?updated-min=2011-01-01T00%3A00%3A00%2B01%3A00&updated-max=2012-01-01T00%3A00%3A00%2B01%3A00&max-results=11

Con todos mis respetos por Carrascosa, un crítico al que debo muchas horas de lectura y formación en determinados repertorios, parte de su texto es una verdadera antología del disparate y la falta a la verdad.

Dice: "exagerada sobreabundancia de sus interpretaciones en concierto y en grabaciones de todo tipo, y en mayor parte aún al hecho de que lo que más abunda en los últimos tiempos son las interpretaciones recargadas, sobrecargadas, cada vez más lentas y rebuscadas, hinchadas, pretenciosas, aparatosas o relamidas, dulcísimas, de su música".

Bien, Carrascosa siempre fue un mozartiano, beethoveniano, wagneriano, bruckneriano, etc, empedernido, y creo que nunca le he leído cosas como sobreabundancia de conciertos o grabaciones de compositores, sobre todo Mozart y Beethoven, del que sí hay una sobreabundancia de conciertos y grabaciones que es terrible.

Por otra parte, la pluralidad de enfoques a la hora de interpretar una música es paralela a la profundización en ciertos repertorios, que con el tiempo (y años de tradición interpretativa) se refinan más y se llega a parajes a lo mejor antes insospechados; y, por otra parte, es posible que para que uno llegue a una interpretación más personal, quizás deba explorar vías menos transitadas.

Sangrante, por no decir irrisorio, sería repasar los gustos y recomendaciones de Carrascosa en Bach, Händel, Haydn, Mozart, etc., compositores todos en los que suele disfrutar de versiones hinchadas e irreales a más no poder, las de los Klemperer, por ejemplo. Ello demuestra una parcialidad que desde siempre ha afectado a Carrascosa con Mahler, y que no es nueva.

Todas las grabaciones que ha citado como sus referencias son grandes clásicos, claro, pero a lento o 'hinchado' a veces a Barbirolli y Klemperer es difícil ganarles. Es cierto que ellos lo hacen con gran criterio, pero ello no agota las posibilidades en la historia de la interpretación de explorar esas vías.

Y una cosa más (aunque el texto de Carrascosa da para muchas lecturas e interpretaciones, para una antología de la herménutica), creo que es un tremendo error criticar un CD 'a la primera', como parece que deja entrever en su rectificación. Creo que un crítico debe escuchar varias veces los compactos antes de dar su idea, precisamente por lo que él señala y todos sabemos: que las interpretaciones no se agotan en una primera audición y que, si son buenas (re)creaciones artísticas, albergan suficientes posibles en su interior como para que se vayan diseminando en sucesivas escuchas... Esto es así tanto para repertorios ya conocidos como, sobre todo, para los que no hemos escuchado nunca. Y no sólo ello, sino comparar esa escucha con otras versiones que tengamos como referenciales, para ir reconfigurando nuestros credos estéticos de forma dinámica... A veces creo que hay críticos que pecan de escribir demasiadas reseñas en muy poco tiempo, sin irlas paladeando semana tras semana, resultando la reseña una crónica de una relación sonora de cierto tiempo y cruce con una forma de comprender la música; entendiendo comprender como el análisis de una ontología filtrado por nuestra forma de ver determinadas realidades...

...eran sólo un par de ideas.

Paco, te doy toda la razón. El tal Carrascosa sería mejor que se tomara unas vacaciones musicales porque me da la sensación que está un pelín quemado...

Paco Yáñez escribió: ...la pluralidad de enfoques a la hora de interpretar una música es paralela a la profundización en ciertos repertorios, que con el tiempo (y años de tradición interpretativa) se refinan más y se llega a parajes a lo mejor antes insospechados; y, por otra parte, es posible que para que uno llegue a una interpretación más personal, quizás deba explorar vías menos transitadas.

Una idea muy acertada, que por otra parte creo que está en la base de toda gran interpretación, que por definición siempre será reveladora de lo que una obra es, o de las alturas (o bajuras) adonde puede llegar. Además, Paco, no se puede expresar mejor.

Me parece que Thielemann hará la Séptima en Madrid en marzo, hasta entonces no recuerdo haberle escuchado ningún Beethoven. Pero tengo que decir que entiendo a Carrascosa en sus críticas, si es que este Beethoven va por esos derroteros. Pero habrá que oírlo, claro.

Ayer estuve en el concierto de Thielemann, en el que dirigió la Séptima de Beethoven, y me ha dado por releer los comentarios de Carrascosa en su blog, para contrastar mis impresiones con su reseña, y la verdad es que estoy completamente de acuerdo con lo que dice.

Todo lo que apunta Carrascosa sucedió anoche. Thielemann hizo fluctuar los tempi más de lo normal, podía empezar un tema con mucho ímpetu, pero a mitad de camino parecía detenerse, recurría a menudo a (como dice Carrascosa) forzados apianamientos, o pianissimos quizá un poco excesivos para Beethoven.. detenía el tempo.. en fin, comprendo que Carrascosa califique esto de rebuscado o amanerado. El Scherzo lo hizo arrancar de modo frenético, y mantuvo esa vena en todas las repeticiones; sin embargo.. ¿por qué se desinfló en los últimos acordes, de forma tan deliberada? O en el Finale, Thielemann parecía complacerse en retener ese brío que este movimiento tiene siempre cuando se lleva a punta de batuta... Thielemann se gustaba.... A pesar de todo, sinceramente me pareció una interpretación interesante: yo creo que al menos Thielemann sí que ha pensado en lo que hacía, y lo que sonó era el resultado de una opción suya, escogida, no como sucede tantas veces en lecturas superficiales y a lo que salga. A estas alturas, para mí resulta impagable escuchar Beethoven a una orquesta alemana, con vibrato y con una sección de cuerdas como Dios manda, y sin rastro de historicismos. Otro punto importante es el alto nivel de comunicación que Thielemann mantuvo toda la tarde con su orquesta (Munich): siempre me llama la atención el contacto visual que un (buen) director mantiene con sus músicos, el concertino estuvo literalmente pendiente de Thielemann en todo momento, con abundancia de guiños de entendimiento, los músicos se miraban con cara de disfrute y sonriéndose unos a otros, incluso se giraban para escuchar atentamente un solo de un compañero.. En fin, pequeños detalles que cada vez se ven menos en la rutina de los conciertos, y al fondo de los cuales se atisba el sólido Kapellmeister (benditos sólidos kapellmeister, quién los tuviera…) y la genuina tradición que dice Carrascosa.

Antes de la Séptima, sonó una interpretación espléndida del concierto Emperador, en la que esos supuestos defectos ni se atisbaron, y en la que brilló (deslumbró en todos los sentidos) Hélène Grimaud. Y para abrir el programa, quizá lo menos interesante en mi opinión, unas Variaciones Haydn de Brahms, que sí me resultaron demasiado matizadas y contemplativas.

Reedición interesante.