Re: curiosidades mahlerianas

Ritter 16/2/2013, 20:21

gustavo escribió:Qué casualidad, Ritter: yo también acabo de volver de Berlin y no hemos coincidido!!! Yo si que estuve en un concierto en De Philharmonie con la Staaskapelle y Barenboim a la batuta y al piano!!! Magnifico concierto a pesar del Richard Strauss... Daré un poco mas de detalles en otra seccion.

Es verdad, habías anunciado una visita a la Bundeshauptstadt hace tiempo...lástima no habernos visto Crying or Very sad

..¡cuenta, cuenta (el concierto, en el hilo correspondiente)!

By the way, lo que dice Thielemann sobre Mahler es una solemne tonteria.

Lo que dices, yo no lo hubiera podido expresar mejor curiosidades mahlerianas - Página 18 552758

(por muy wagneriano que sea yo....)

Un abrazo,

Psanquin 17/2/2013, 12:12

gustavo escribió:Qué casualidad, Ritter: yo también acabo de volver de Berlin y no hemos coincidido!!! Yo si que estuve en un concierto en De Philharmonie con la Staaskapelle y Barenboim a la batuta y al piano!!! Magnifico concierto a pesar del Richard Strauss... Daré un poco mas de detalles en otra seccion.

Vaya, por poco organizáis otra macroqeuedada internacionl gustav-mahler Very Happy

¿Cómo qué a pesar de Richard Strauss? M. Green

Soy todo ojos.

Seguro que el concierto estuvo genial. La Staatskapelle es una orquesta ¡arrolladora! ¡Qué energía tocando!

El Reyes 17/2/2013, 16:30

gustavo escribió:By the way, lo que dice Thielemann sobre Mahler es una solemne tonteria.

aunque pueda parecerlo, en absoluto es una tontería. Es una idea muy potente y que ha tenido sus ilutrados defensores. Sin ser uno de ellos, en lo personal, lo que me gusta de Mahler es esa toxididad a la que alude Thielemann. Mahler cansa por sus atmósferas muy viciadas. Como decía un buen amigo: "Mahler hace mal". La vida en Mahler pareciera surgir "alla Franknestein": arma a partir de los desechos de la tradición. Wagner y Bruckner arman desde materiales más nobles. Lo que en Mahler es ambigüedad, mueca y oxímoron, en Bruckner y Wagner es proposición. No se trata de obras con finales felices o infelices, se trata de que o suena a charanga o no... la tragedia del final de "El ocaso" es una proposición, no filosófica necesariamente, sino anímica. La alegría al final de la Quinta: al menos para mí, ni idea de lo que es.

... si no me equivoco la idea se puede encontrar en el magnífico libro de Principe sobre Mahler. Mahler -según Principe- ve el mundo como el mito de la caverna platónica. El mundo de Mahler es una fantasmagoría, no lo ve cara a cara. Me parece que Wagner y Bruckner se proponen verlo directamente. Ahí donde Mahler flaquea estructuralmente, viene Bruckner constructor. Ahí donde Mahler deconstruye, Wagner articula un universo no esquizoide, sino desde el mito más profundo. Ese mismo que hizo a Levi-Strauss concebir su antropología estructural.

... en fin, concuerdo con Thielemann. Yo convivo con su dilema de juventud... lo siento muy auténtico y real. Su manera de ver Mahler es legítima...

Moreno 17/2/2013, 17:51

El Reyes escribió:aunque pueda parecerlo, en absoluto es una tontería. Es una idea muy potente y que ha tenido sus ilutrados defensores. Sin ser uno de ellos, en lo personal, lo que me gusta de Mahler es esa toxididad a la que alude Thielemann. Mahler cansa por sus atmósferas muy viciadas. Como decía un buen amigo: "Mahler hace mal". La vida en Mahler pareciera surgir "alla Franknestein": arma a partir de los desechos de la tradición. Wagner y Bruckner arman desde materiales más nobles. Lo que en Mahler es ambigüedad, mueca y oxímoron, en Bruckner y Wagner es proposición. No se trata de obras con finales felices o infelices, se trata de que o suena a charanga o no... la tragedia del final de "El ocaso" es una proposición, no filosófica necesariamente, sino anímica. La alegría al final de la Quinta: al menos para mí, ni idea de lo que es.

... si no me equivoco la idea se puede encontrar en el magnífico libro de Principe sobre Mahler. Mahler -según Principe- ve el mundo como el mito de la caverna platónica. El mundo de Mahler es una fantasmagoría, no lo ve cara a cara. Me parece que Wagner y Bruckner se proponen verlo directamente. Ahí donde Mahler flaquea estructuralmente, viene Bruckner constructor. Ahí donde Mahler deconstruye, Wagner articula un universo no esquizoide, sino desde el mito más profundo. Ese mismo que hizo a Levi-Strauss concebir su antropología estructural.

Definitivamente, El Reyes, creo que nunca nos entenderemos, o mejor dicho, creo que difícilmente podremos compartir opiniones. Pienso exactamente lo contrario a lo que afirmas en tu comentario. Creo que nadie en la historia de la música, nadie, ve al mundo tan directamente, con todos sus contrastes, sus dilemas, sus pasiones, sus indiferencias, las posibilidades reales de cambio, de reacción natural, incluso desde un punto cuasi científico, evolutivo (¿?), reflexivo ... como Mahler logra representarlo en su música. Vamos, exactamente lo contrario en lo que a tu opinión respecta. Yo a Mahler lo encuentro más cercano a “mi” realidad que cualquier otro. El milagro en Mahler es mostrarnos (mostrarme) esa realidad tan cruda, tan rematadamente cierta, y al mismo tiempo impulsarnos (impulsarme) a tener la certeza de que algo “mejor” es realmente posible, siempre y cuando, claro está, nos encontremos (o, me encuentre, -¡en primera persona!-) dispuestos a ello. Ojo, con esto no quiero denostar para nada a Wagner y/o Bruckner ¡¡¡les adoro!!! Lo curioso es que sea exactamente ese aspecto que comentas, precisamente ese, en el que encuentre la mayor divergencia en nuestras opiniones.

Ya refiriendome concretamente a lo comentado por Thielemann, me parece una soberana tontería, incluso me ha causado vergüenza ajena, que una personalidad musical, supuestamente entregada a la música en cuerpo y alma, tenga la necesidad de decidir, dividir, escoger entre A o B, sobre un compositor u otro. Me sorprende que una mentalidad entregada a la música, con un cerebro, el humano, tan supuestamente expansivo, no pueda aceptar, y con ello asumir, la diversidad, disfrutar de las posibilidades, de los que nos ofrece la música... “sentí que estos dos corazones no se soportarían a la larga en mi pecho. Tenía que decidirme...” ¡por Dios! a esto yo le llamo, simple y llanamente, limitación.

El Reyes 17/2/2013, 18:27

Estimado Moreno,

no encuentro una tontera no decidirse, pero tampoco lo es el hacerlo. Simplemente se trata de entender de que el otro se decida. Eso es legítimo y una opción, no una limitación.

javier 17/2/2013, 20:32

No me puedo explayar mucho porque mis conocimientos sobre Bruckner y Wagner son escasos, no digamos de su música; pero me da la sensación que los dos, desde vuestro terreno, tenéis parte de razón. Para mi Moreno está acertado cuando dice que Mahler mira directamente la vida, es ella la que nutre su quehacer y sus composiciones, y a través de ellas yo puedo llegar a sentirme muy identificado con sus vivencias, inquietudes, anhelos y alegrías. Y el enfoque que le da me ha dado por emparentarlo a un caleidoscopio, la vida es así de alguna manera, la ordenación de los acontecimientos rara vez presenta de una forma homogénea y normalmente se dispone en pequeñas parcelas relacionadas entre sí por una manera peculiar y precisa, y además son mutables 100%. En Bruckner y en Wagner, ni idea Embarassed

Pero sí es aceptado comúnmente que ambas direcciones corresponden a una evolución natural a la hora de tener que escoger cómo representar emociones, y cada una también bebe de distintas fuentes, no?

Psanquin 17/2/2013, 23:33

Moreno escribió:Yo a Mahler lo encuentro más cercano a “mi” realidad que cualquier otro. El milagro en Mahler es mostrarnos (mostrarme) esa realidad tan cruda, tan rematadamente cierta, y al mismo tiempo impulsarnos (impulsarme) a tener la certeza de que algo “mejor” es realmente posible, siempre y cuando, claro está, nos encontremos (o, me encuentre, -¡en primera persona!-) dispuestos a ello. Ojo, con esto no quiero denostar para nada a Wagner y/o Bruckner ¡¡¡les adoro!!!

Lo comparto de principio a fin, pues también por supuesto amo y admiro la música de Wagner y Bruckner, pero desde mi punto de vista Bruckner, por ejemplo, es un compositor mucho más cercano al mundo de Dios que al de los hombres, no en vano Storni lo calificó el cantor de Dios.

Pero igual nos alejamos de las palabras de Thielemann; Mahler "como ejemplo de negación vital, entre la utopía y la seducción del abismo" muy en línea con las que en su día Hades había recogido en el hilo Mahler nihilista:

"La vida es demasiado seria como para ser nihilista. Por eso me siento más en casa con Richard Strauss que con Mahler."

Shocked

El Reyes 18/2/2013, 02:05

Yo no digo que Mahler -la persona- no mire directamente a la vida, al fin y al cabo, no se puede ser artista asumiendo el simulacro. Digo -y en esto comparto la visión de Principe- que su música no lo hace: Mahler proyecta sombras chinescas con su música. Por ejemplo, cuando la música de Mahler es trágica, lo hace mediante el sarcasmo, eso no es directo, eso es ironía...

Quizá Mahler se toma muy en serio sus conflictos o quizá yo tengo un grado de escepticismo vital que me impide acercarme a este modo de entender el asunto. Hay algo adolescente en la música de Mahler que me hace tomar cierta distancia afectiva o hay una afectividad muy a la defensiva de su oyente.

... en fin, objetivamente hablando Mahler me parece retórico en exceso, sobrecargado, tremendista, teatral, histérico, chapucero... pero todo funciona de maravillas y me encanta, quizá su música refleja las sombras chinescas del propio ego, de la propia megalomanía adolescente que todos poseemos y negamos, pero que , sin dudarlo, conforman lo que somos... quizá nuestro modo de acercarnos a la realidad sea de modo mahleriano.

... Quizá San Pablo tenga razón y vemos por espejo... y creemos que esa distorsión es la realidad. Lo único cierto es que el dolor de ese espejismo es -a la larga- lo único real. Lo que me atrae de Mahler no es su supuesta representación de una realidad conflictiva y difícil (nunca he creído semejante tesis adorniana), sino el sincero dolor que refleja el espejo de su música.

gustavo 18/2/2013, 13:51

Tal y como te explicas, Reyes, parece que aceptas la teoria de la matrix por la cual vivimos en una realidad virtual de la que no logramos salir sin renunciar a las ventajas artificialmente creadas. Todo es posible, pero no creo que Mahler refleje en su musica y en su filosofia esta realidad virtual. Creo que por su mezcla de culturas se trata de una persona con variadas influencias, no es un fanatico de nada pero tampoco es un pasota, es un hombre "religioso" pero no se deja indoctrinar. Yo si que estoy bastante de acuerdo con Adorno en cuanto a las contradicciones en las ideas mahlerianas, no tanto en que este mundo es un valle de lagrimas donde no queda resquicio para la esperanza. Mientras que Bruckner es una persona absolutamente convencida de una determinada religion y un Dios al que dedica varias de sus obras, Mahler cree mas en un Amor cosmico que consigue elevar las miserias terrenales a la perfeccion, la belleza absoluta. La Segunda, la Tercera o la Octava son ejemplos claros de este ideario, desde distintos puntos de vista pero confluyendo en ese Amor en letras mayusculas que lo ilumina todo.

Psanquin 18/2/2013, 14:02

El Reyes escribió:quizá nuestro modo de acercarnos a la realidad sea de modo mahleriano.

¿Nuestro alude al ser humano en general o específicamente los amantes de su música? Sea como fuere lo subscribo.

Ritter 18/2/2013, 15:20

Nunca pensé que mi alusión al párrafo de Thielemann pudiera abrir un debate tan rico...y digo "nunca pensé" porque creo (de lo que he leído hasta ahora del libro), que reflexiones tan profundas como las que habéis hecho todos, al hilo del comentario tan interesante de El Reyes (que no necesariamente suscribo--mi actitud ante la música es probablemente muy distinta--pero que desde luego es food for thought) no parecen ser el punto de partida de D. Christian para su comentario. No trasmite, en lo que he podido leer hasta ahora (inisisto), reflexiones serias sobre la música per se, sino más bien anécdotas personales, algunos aspectos interpretativos, algo de name-dropping, y una admiración sin límites por Wolfgang Wagner. Pareciera, en todo el texto (hasta ahora, vuelvo a insistir) querer "quedar bien con Dios y con el diablo"...no hay verdadera confontación, Auseinandersetzung, ni con Wagner, ni con otros directores, ni con nada. Esto no lo digo como crítica negativa, porque la lectura--como ya apunté--resulta entretenida, pero para nada es un acercamiento "intelectual" a Wagner (y mucho menos a Mahler). Qué queréis que os diga: el que apreciera Mahler, así al principio (con el background de alguna forma anti-mahleriano del director que nos comentó Psanquin), me pareció casi oportunista, y a menos que se elabore más adelante en el libro, se queda sólo en la anécdota Neutral

.

Si alguno ha podido ver el ciclo de conversaciones de Thielemann con Joachim Kaiser sobre Beethoven, quizás entienda cuál es el tono general del libro sobre Wagner. Si el discurso en el libro avanza por otras vías, ya os lo diré (tardaré un tiempo, sin embargo: estoy desbordado de trabajo, e intercalo la lectura de Thielemann con la de Heliogábalo, o el anarquista coronado de Artaud curiosidades mahlerianas - Página 18 552758

).

Saludos,

El Reyes 18/2/2013, 15:23

Estimado Psanquin,

si Mahler -según Principe- ve mediante sombras chinescas. Si San Pablo -y Borges- piensa que vemos mediante espejo. Entonces, nuestra condición humana es ver de modo indirecto y Mahler sería maestro en eso. En Mahler la tragedia puede ser una banda tocando melodías alegres en la distancia. En Mahler la desolación son cencerros en el eco de las montañas. En Mahler, la realidad anímica es una fascinante puesta en escena. Es en este sentido es que me parece que Wagner y Bruckner son más directos, lo que no deja de ser curioso, ya que Wagner era maestro de la puesta en escena.

gustavo 22/2/2013, 21:05

Algo que me ha chocado al leer el libro de Donald Mitchell "Songs and symphonies of life and death" es su referencia a la enorme influencia de Mendelssohn que en las primeras obras mahlerianas se aprecia, mucho mas que la de Bach. Y pensandolo bien, Mendelssohn empieza también por M... Razz

Robertino Bergamasco 22/2/2013, 21:11

...pues mira yo por ejemplo el Ein Sommernachtstraum mendelssohniano -con permiso de Shakespeare- lo veo muy wunderhonesco, o vamos, al revés...

gustavo 22/2/2013, 21:17

Y la Lobgesang? Suspect

Ritter 22/2/2013, 22:48

Robertino Bergamasco escribió:Yo de esa obra no hablo...

yo todavía recuerdo con horror haberla visto en el Auditorio Nacional con la ORCAM y el Orfeón Donostiarra bajo Peter Maag pale

...definitivamente, la Lobgesang no me gusta nada, nada, nada...

gustavo 22/2/2013, 23:08

Robertino Bergamasco escribió:Yo de esa obra no hablo...

Lo sabia, lo sabia! clown

Robertino Bergamasco 23/2/2013, 00:36

Como os gusta provocar... Razz

Hades 23/2/2013, 00:54

Robertino Bergamasco escribió:Yo de esa obra no hablo...

¿Cómo te pasas, no? Creo que habría sido suficiente con esto:

Sleep

Robertino Bergamasco 23/2/2013, 00:57

Hades escribió:
Robertino Bergamasco escribió:Yo de esa obra no hablo...

¿Cómo te pasas, no? Creo que habría sido suficiente con esto:

No, no en mi caso, padezco de colon irritable... podría ser más gráfico... Razz

Robertino Bergamasco 23/2/2013, 18:39

Me acabo de enterar que la viola con la que toca Antoine Tamestit, es una Stradivarius de 1672, la primea que salió de su tayer, pero curiosidad es que a la viola la han bautizado: Mahler. Por lo visto la bautizaron con este nombre en 1960 correspondiendo con el centenario del nacimiento del compositor.

curiosidades mahlerianas - Página 18 Img4101_12

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javier 23/2/2013, 23:28

Por un momento he pensado que era Jorge Lorenzo que se había dejado las motos Rolling Eyes

Menuda chorrada lo de ponerle "Mahler" a una viola Suspect

Robertino Bergamasco 24/2/2013, 23:15

Peor hubiera sido: Arrikitaun Razz

javier 8/3/2013, 16:37

¿Sabíais de la existencia de esto? Shocked

Ritter 8/3/2013, 16:47

javier escribió:¿Sabíais de la existencia de esto?

Yo de los rollos Welte-Mignon solo conocía un (por lo que recuerdo, lánguido y aburrido Neutral

) finale de la Cuarta.

Por lo que he visto, hay cuatro cosas (según el tracklist de un CD descatalogado al respecto):

1. Ging heut'morgens übers Feld, song for low voice & piano (or orchestra) (Lieder eines fahrenden Gesellen No. 2 )
2. Aus der Jugendzeit (Lieder und Gesänge) Vol.2, songs (4) for voice & piano (or orchestra): Ich ging mit Lust durch einen grünen Wald.
3. Symphony No. 4 in G major: 4. Sehr behaglich
4. Symphony No. 5 in C sharp minor: 1. Trauermarsch

Ahora, un comentarista al CD dice que en estos rollos hay un poco de "trampa y cartón": las dinámicas se "perforaban" en un lateral de los rollos después de que el pianista haya tocado el fragmento, así que no todo parece ser 100% resultado de la interpretación (de Mahler, en este caso)...no tengo ningún conocimiento al respecto... Embarassed

Un abrazo,

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