Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 23/8/2011, 01:01

es muy posible que tengas toda la razón en el tema Toscanini y Alma, además hay cosas de las memorias de Alma que son un poco contradictorias y raras. Es lógico que toscanini y mahler chocaran, son el exponente de dos culturas tan antitéticas que es lógico, además de dos personalidades tremendísimas. Tengo varios regiustros antiquisimos de Toscanini y lo hacía genial, no solo para la época, si no incluso para hoy en día, y la verdad qeu era un gran impulsor de compositores de su época, como Bartok, Respighi... y otros muchos, y lo hacía muy bien, es de esos que, a pesar, de haber sido encumbrado artificiosamente, era un genio, eso no se puede negar.
con respecto a solti, es otro grande, si no no estariamos habalndo de él, pero n puedo hablar d ela 8 poruqe no la he esc uchado, epro si decis que es tan buena, la verdad que dan ganas de escucharla, no soy de los que se cierran por tópicos, si no, no me gustaría Boulez, que en los corrillos populares no es precisamente de lo más popular.

De todas formas no tomadme tan enserio, que yo no siento cátedral ni mucho menos, además hay muchas lagunas en mí, y si entré en estos foros es precismaente para enriquecerme y renovarme.

Por cierto, para mí Boulez es el Alfa, aún no es necessariamente mí Omega, aunque la verdad que pocos Omegas encuentro, solo en cosas concretas, aunque al paso que voy creo que será mí Omega en varias de las obras
Aunque no en todas

José María

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 23/8/2011, 13:36

Pues ya que estamos con Solti, esto es todo epseculación personal, supongo que por sus características la escena del Fausto debe ser el punto fuerte de la versión no? podríais hablarme de su Octava? de como la veis?

José María

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  gustavo el 23/8/2011, 14:28

José María escribió:Pues ya que estamos con Solti, esto es todo epseculación personal, supongo que por sus características la escena del Fausto debe ser el punto fuerte de la versión no? podríais hablarme de su Octava? de como la veis?

Andas un pelín confundido sobre la Octava, Jose María... No es posible concebir la obra sólo con la escena de Fausto, se quedaría totalmente coja. El problema habitual del Veni... es que suele convertirse en un espasmo de ruido cuando no en un correcalles, sin sacarle todo el tuétano que lleva dentro. Solti -desde mi punto de vista- consigue aunar (dentro de las posibilidades de una grabación) tanto la delicadeza como la explosividad de este movimiento para convertirlo en pieza absolutamente imprescindible para comprender el desarrollo posterior. La escena del Fausto, quizás un pelín operística -admito-, eleva la belleza de la obra a niveles estratosféricos porque Solti y las maravillosas voces y orquesta de que dispone aunan todos los elementos de la partitura de manera maestra: los pasajes tranquilos, la música de cámara, las corales, la tensión contenida, los clímaxes. En fin, consigue que esta obra -tan denostada por incluso mahlerianos- muestre la intensidad y compendio de estilos que lleva dentro y, sobre todo, su impresionante canto a la BELLEZA, así con mayúsculas. Y que cada uno interprete esto a su gusto y según su visión de la espiritualidad.

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 23/8/2011, 19:43

a ver hasta ahí llego, la octava no es la octava sin el Veni, que es de lo que más me gusta de la sinfonía, prescindir de él es como prescindir de las Nasctmusick en la 7ª o del Scherzo en la 5ª, y más de uno ha prescindido de él. El comentario era que teniendo en cuenta como es Solti supondría que la mejor parte que le saldría sería la escena "faustica" de hecho es la que más me has detallado. Por ejemplo a Boulez lo que mejor le salió con Stattkapelle es el Veni Creator y no por eso la escena de fausto estuvo mal. A eso me refería

José María

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 23/8/2011, 19:45

Y hablando del Veni Creator, pocas versiones he visto que no sean, eso mismo que dices, verdaderas sucesiones de fortes, porrazos y pasajes contrapuntísticos inteligibles

José María

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  Psanquin el 24/8/2011, 00:37

Hola Gustavo, aun no te había saludado tras las vacaciones. Bienvenido; a mi todavía me queda una semanita Very Happy Como ya sabes coincido plenamente con tu visión de la Octava. José María, como ya nos ha aclarado se refería a la versión de Solti, pero no viene mal el malentendido. Así hemos podido disfrutar tu apasionado mensaje.

José, también coincido contigo en que a Boulez le sale una fantástica primera parte; en la segunda no está tan afortunado o simplemente habría que decir que esta segunda parte es la más alejada de toda la producción mahleriana de sus intereses estéticos.

En cierto modo lo mismo aplicaría aunque no tan exagerado a la segunda parte de la Octava de Solti; su estilo agresivo, impetuoso nos priva de muchas sutilezas en su escena del Fausto; sin embargo imprime al Veni creator una fuerza y un caracter fuera de serie. También cuenta con excelentes solistas y una muy buena toma de sonido -aunque con balances bastante artificiales- con lo que por todo ello es normal que en su época y por muchos años fuese un auténtico bombazo. Con ella es la Octava con que crecieron muchos mahlerianos, para muchos sigue siendo su favorita.

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 24/8/2011, 09:44

Es que la Octava es una verdadera pu...ada para cualquier intérprete, orquesta, director e ingeniero de sonido. conozoc bastantes "octavas" pero no la de Solti, por desgracia, siempre escuché que era una versión de referencia por lo que comentas, y el hecho de lo que comentas como balanaces artificiales, que me imagino los múltiples motivos lógicos pro ello, es que hay que hacerle trampa en la mesa de mezclas porque no puedes ponerle un micrófono a todas las secciones ni a todos los solistas, y si le pones pocos mal andamos también; es tan monumental que algo hay que hacer, aunque hoy en día esté medio solucionada gran parte d elos problemas que conlleva su grabación, y cuanod se consigue grabar todo, pierde grandiosidad, siempre hay problemas. He oido versiones, que pegando el oido finamente, descubres que eran versiones, que en vivo, serían magníficas, pero el resultado en el registro sonoro es desastroso. Sí Solti fue de los primeros, o el primero, en conseguir naturalizar o captar la mayor parte de la esencia de la Octava en un registro de audio, como menos hay que quitarse el sombrero ante él y los técnicos de sonido y tenerlo como un registro de referencia capital.

José María

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  gustavo el 24/8/2011, 17:04

Qué suerte, Psanquin! Disfruta tus vacaciones hasta el último segundo porque luego... Eso sí, la nueva temporada de conciertos está al caer y eso nos alegrará el año laboral, no? M. Green

En cuanto a la Octava de Solti, ni qué decir tiene que para mí es una referencia puesto que fue la primera Octava que cayó en mis manos y además se trata de una grabación difícilmente superada hasta nuestros días. Sí, con ajustes en la mesa de mezclas (como dice José María), pero es que salvo que uno escuche música sólamente con buenos auriculares no hay otra manera de desentrañar el enorme entresijo que esa obra acumula: es una verdadera labor de orfebre! No estoy de acuerdo en que la escena de Fausto tenga menor calidad que el Veni, aunque admito que Solti le da un aire algo operístico (género en el que destacaba como director) fuera del concepto sinfónico que Mahler buscó también en las voces, un instrumento más. Para Octava redonda, aunque la grabación no me parece tan buena, la de Tennstedt para EMI: una verdadera joya!

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 24/8/2011, 17:39

Es una pena lo de Tendestt, ¿Porqué nunca me acuerdo como se escribe? que coraje Mad esa toma de sonido no le hace justicia ninguna. Es una sinfonía que hay que tener mucho valor para grabarlo, no me entienda nadie mal, porque es muy muy dificil hacer que la registración de audio sea fiel a la realidad, y se matan, los intérpretes, en hacer un verdadero esfuerzo para que luego la técnica de audio lo estrope todo, y no veo nada mal que se tenga que retocar, es más, para que una grabación sea relativamente parecido a la realidad tiene que ser retocado artificialmente, porque aún, ni con SACD, aún no se ha inventado el soporte de audio, ni la técnica de grabación ni el equipo de música que pueda reproducir la realidad sonora de la Sinfonía nº 8, desde la inmesidad espacial del número de personas que participan, la variedad de tímbres y planos sonoros, como la tesitura, es que no se si recordamos que implica desde los sonidos más agudos audibles, hasta los sonidos más graves que se puedan reproducir por un instrumento acústico, hablamos que el órgano reproduce frecuencias que no se oyen, 16 hz, si no que se sienten, y en un equipo de música de gama media y alta, no reproduce esos sonidos, se oye una octava por encima y parece, poruqe el cerebro medio lo reinterpreta, que se oyen esas notas pero es que en vivo no se oyen, se sienten, y si a todo esto le añadimos que para que se oigan dichas frecuencias, incluso el sonido real d elos contrabajos y tuba, hace falta una habitación de almenos 8 metros, por eso aveces, se oyen mejor los bajos desde la habitación de al lado o desde el pasillo adyacente. solo que, como dije antes, parece que las oímos pero no, mis alumnos flipan cuando cojo el contrabajo y les digo que se pongan cerca y se vallan alejando del instrumento, descubren que se necesita cierta distancia para oir el sonido real. Al día de hoy, una buena octava debe tener la cirujía estética hecha para que se parezca lo más posible a lo que se oye en realidad, no es un engaño, es la limitación de la técnica frente a la inmensidad mahleriana. Y esto no es nada, no hay cd sin trampa, y yo como músico lo veo humano y normal, y de hecho hablamos de grabaciones, el resultado final es lo que cuenta, siempre y cuando no nos quieran vender una falafia y conociendo a Solti solo habrá querido resaltar de su versión lo que los medios inmediatos de grabación han privado de ella.

Un abrazo a todos Smile y espero que tengamos más conversaciones de estas, a mi, almenos, me enriquecen mucho. bounce

José María

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  Ignacio el 24/8/2011, 20:37

gustavo escribió:... pero es que salvo que uno escuche música sólamente con buenos auriculares no hay otra manera de desentrañar el enorme entresijo que esa obra acumula: es una verdadera labor de orfebre!
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
A ver, Gustavo, explícame eso, que no lo entiendo.

José María, me parece que tienes un poco confusos los conceptos acerca del sonido, el audio, la acústica y la tecnología:
José María escribió:... Es una sinfonía que hay que tener mucho valor para grabarlo, no me entienda nadie mal, porque es muy muy dificil hacer que la registración de audio sea fiel a la realidad, y se matan, los intérpretes, en hacer un verdadero esfuerzo para que luego la técnica de audio lo estrope todo, ...
Entiendo que con "técnica" te refieres al uso de la tecnología que hacen los ingenieros de sonido, no a la propia tecnología en sí. Muchas veces el problema es la técnica del ingeniero, no la tecnología.

José María escribió:... y no veo nada mal que se tenga que retocar, es más, para que una grabación sea relativamente parecido a la realidad tiene que ser retocado artificialmente, porque aún, ni con SACD, aún no se ha inventado el soporte de audio, ni la técnica de grabación ni el equipo de música que pueda reproducir la realidad sonora de la Sinfonía nº 8, desde la inmesidad espacial del número de personas que participan, la variedad de tímbres y planos sonoros, como la tesitura, es que no se si recordamos que implica desde los sonidos más agudos audibles, hasta los sonidos más graves que se puedan reproducir por un instrumento acústico, ...
Aquí te equivocas totalmente. La tecnología si que es capaz de grabar correctamente y capturar todos los detalles sonoros de un evento, incluidos timbres, frecuencias,planos, etc, e incluso hasta un nivel de detalle y fidelidad imposible de escuchar en vivo. Otra cosa es que luego eso seas capaz de reproducirlo en casa. Si se dan las circunstancias adecuadas, buena grabación, buen equipo y buena sala, el resultado puede ser tremendamente real.

José María escribió:... hablamos que el órgano reproduce frecuencias que no se oyen, 16 hz, si no que se sienten, y en un equipo de música de gama media y alta, no reproduce esos sonidos, ...
El equipo -si es bueno- sí que los reproduce. Es la sala de escucha la que no los propaga correctamente. Hay salas bien diseñadas o bien tratadas acústicamente que si propagan bien todas las frecuencias, y hay auditorios mal diseñados en los que tampoco se pueden oír determinadas frecuencias directamente en vivo. No es un problema tecnológico, sino acústico.

José María escribió:... se oye una octava por encima y parece, poruqe el cerebro medio lo reinterpreta, que se oyen esas notas pero es que en vivo no se oyen, se sienten, ...
Shocked Shocked . José María, o se oyen o no se oyen. El cerebro no reinterpreta nada. Lo que pasa es que es posible que no se escuche la nota fundamental pero si que se escuchen los armónicos superiores -de ahí lo de la octava más alta-.

José María escribió:... y si a todo esto le añadimos que para que se oigan dichas frecuencias, incluso el sonido real d elos contrabajos y tuba, hace falta una habitación de almenos 8 metros, por eso aveces, se oyen mejor los bajos desde la habitación de al lado o desde el pasillo adyacente. solo que, como dije antes, parece que las oímos pero no, ...
Eso también tiene que ver con la longitud de onda y su propagación, pero no es del todo cierto. Si fuera así, con unos auriculares solo podríamos escuchar frecuencias por encima de los 3000 Hz, es decir, solo los agudos. El problema es conseguir que la onda llegue directamente de la fuente a nuestros oídos sin alteraciones, y cuanto más pequeña es la sala y menor la frecuencia a propagar, más difícil es conseguir ese objetivo, pero se puede conseguir.

José María escribió:... mis alumnos flipan cuando cojo el contrabajo y les digo que se pongan cerca y se vallan alejando del instrumento, descubren que se necesita cierta distancia para oir el sonido real. ...
Shocked ¿Estás diciendo que un instrumentista de contrabajo no escucha de manera natural su instrumento?. No. Lo que pasa tiene que ver con lo comentado antes. Si la sala fuera neutra, se escucharía el contrabajo igual cerca que lejos -salvo el volumen, of course-. A este respecto te contaré que uno de los experimentos que se suelen hacer para descubrir algunos defectos de las salas de escucha es reproducir un tono muy grave a gran volumen en el equipo de música -hay discos especiales para esto- y dar paseos por la habitación; hay puntos donde se oye bien, otros donde se oye de manera excesiva y molesta, e incluso suele haber puntos donde no se oye nada, como si se hubiera apagado -ante el estupor de los excépticos-. Es un experimento muy curioso y divertido. Por eso flipan tus alumnos. Pero me apuesto el cuello a que en un estudio de grabación a tus alumnos tu contrabajo les parecerá que suena estupendamente desde cualquier posición.

José María escribió:... Al día de hoy, una buena octava debe tener la cirujía estética hecha para que se parezca lo más posible a lo que se oye en realidad, no es un engaño, es la limitación de la técnica frente a la inmensidad mahleriana. Y esto no es nada, no hay cd sin trampa, y yo como músico lo veo humano y normal, y de hecho hablamos de grabaciones, el resultado final es lo que cuenta, siempre y cuando no nos quieran vender una falafia y conociendo a Solti solo habrá querido resaltar de su versión lo que los medios inmediatos de grabación han privado de ella.
Yo no estoy de acuerdo. La cirugía estética de las grabaciones suelen ser más trucos para paliar una mala toma sonora o resaltar algún detalle aposta por parte del ingeniero o los músicos. Pero en una sala de conciertos no se oye como en esos discos tan retocados. Y tampoco en una sala de conciertos se oye igual en el patio que en el anfiteatro. La perfección acústica no existe, y esto es una maravillosa cualidad física, nada que ver con la tecnología.

Ignacio

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  gustavo el 24/8/2011, 21:46

Ignacio escribió:
gustavo escribió:... pero es que salvo que uno escuche música sólamente con buenos auriculares no hay otra manera de desentrañar el enorme entresijo que esa obra acumula: es una verdadera labor de orfebre!
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
A ver, Gustavo, explícame eso, que no lo entiendo.

Ignacio, no sé qué se puede llegar a escuchar con un equipo HIFI de última generación y fantásticos altavoces pero con mi equipo (de tipo medio) no logro encontrar toda la riqueza sonora que genera la Octava. Con mis auriculares "Senheisser" sí que puedo ir a más detalle. O es que mis oídos empiezan a Bethoveniarse? confused

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  Psanquin el 25/8/2011, 01:00

Saludos late night. Gustavo, efectivamente la temporada de conciertos siempre nos anima el día a día aunque se presenta escasita en lo que a Mahler respecta Crying or Very sad

José María, comparto tu pasión por la 8ª de Tennstedt, aunque la del DVD pues la del audio de LPO Live aun la tengo que escuchar pero seguro que la disfruto más incluso que el DVD.

Ignacio, impresionante clase magistral. José María, has topado con un auténtico catedrático en estas cuestiones, pero bienvenido sea pues todos aprendemos de estos mensajes.

De todos modos Ignacio, aunque no me atrevo a discutirte que se pueda grabar una Octava capturando el hecho sonoro a la perfección -pero me sorprende bastante- ¿crees que se puede llegar a reproducir esa información de una forma que recree algo que se pueda aproximar a la interpretación real en la que esa grabación se hizo? La verdad es que me sorprende.

Lo de la captura digo que me sorprende. No sé con el sonido, pero con la luz leía estos días que no existen fotosensores tan sensibles como la retina humana -pero probablemente no sea así.

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 25/8/2011, 11:08

Uff esto es muy dificil de responder, pero vamos pro partes.

La longitud de onda de un contrabajo necesita 5 metros, (merefiero siempre a la nota más grave de un contrabajo de 5 cuerdas que suele serr un do -1), para reproducirse, a menos distancia la ordenación de armónicos le dice al cerebro lo que está escuchando, ypor eso parece que se escucha un do -1, (según el sistema francés de electroacústica), y un órgano de 32´ puede reproducir un do -2 que son solo 16 ciclos por segundo que son infrasonidos ( no se oyen, se sienten), eso necesita casi 10 metros para que la vibración se propague, y volvemos a lo mismo, la física armónica es la que proboca que el oído entienda que en realidad es un do -2 y no un do-1, por ejemplo, cuando la distancia o el altavoz no permita la recreación de esa monstruosidad de sonido. Es más yo he trabajado de organero con el taller de Grenzing, y descubres como reproduciendo la serie armónica de forma artificial ( colocando tubos que suenan más piano pero que reproducen los armónicos correspondientes a la octava inferior), consigues que un tubo que de un do -1 suene como si fuera un do -2,¿ porqué?, poruqe engaña al cerebro y al oir los armonicos de un do -2 se cree que és esta nota y no la octava superior, este recurso se usa, aparte de otros muchos, cuando no se tiene el sitio suficiente para un tubo de casi 10 metros pero si para un tubo de 5 ó 6 metros( esto es aparte de la física de tubos cerrados que es otro recurso acústico), un contrabajista ni un organista, si este último tiene la consola justo en la caja del órgano, pueden escuchar las frecuncias graves como son en realidad, y eso lo sabe todo músico, todos sabemos que nuestros instrumentos, incluso los chelos, no lo oímos igual que los receptores, ya sea un cuartucho o en una catedral, es simple física armónica, al escuchar una onda de 10 metros a una distancia de 5 se siente como eso, como una onda de 5 metros, o lo que es lo mismo una octava más alta, pero por supuesto se intuye, por el eco de la sala, los armónicos y tal, que es una octava más baja, Los organeros al armonizar un órgano necesitan de otro que esté a ciertos metros poruqe el que está trabajando directamente en los tubos recibe una señal erronea de lo que se oye realmente, tenemos que recordar, y esto es neurología básica, que el oído no oye, el oído percibe y distorciona según su acústica, y el cerebro interpreta, que es el que realmente oye.

Y digo además, que el sonido digital es genial, pero como todo lo digital es limitado, por eso se habla de 16 bits o 18 bits y tal, porque es la memoria que ha sido capaz de almacenar, puesto que al contrario del sistema analógioc que lo registra todo, el sistema digital está limitado por el soporte, el cd, y la memoria del computador en el que se almacena, así que en la vida, o almenos hoy por hoy, no se puede registrar la realidad sonora tal como és, se registra un mosaico de sonidos en el que faltan "teselas", pero el cerebro, una vez más, recompone lo que falta, es como ver un cuadro de van Eyck compiado al estilo puntillista, se entiendeque cuadro és, aunque falten muchas d elas pinceladas y detalles, y cuando se graba se hace pensado en la alta fidelidad media (ya se que suena raro dicho así), ya que la baja hi fi no hay que tenerla encuenta aunque sea la más común, y la alta de verdad no está al alcance de todos, tneiendo encuenta que hay altavoces, los cuales, cada uno puede costar 5000 euros, sin contar cableado, equalizador, fuente de alimentación etc. para que luego, encima, no tengamos una mansión con un " Musikverain" para escucharlo como debe ser. Lo que pasa que el sistema digital tiene muchas ventajas, la primera, que a diferencia d elos LP, no se estropea con el paso d euna aguja, si los cuidamos pueden ser casi eternos, o almenos mil veces más que un LP, el tamaño, es otra ventaja, no es lo mismo un cd chiquitito para el trasnporte y almacenamiento, tanto comercial como particular, que además permite, con menor coste económico, ser empaquetado en un recipiente más duro, y que no necesita, como el LP un equipazo impresionante para que se oiga todo lo bien que se pudiera oir, porque, las cosas como son, en un equipo de alta gama un LP sin usar suena mucho más real que un cd, pero en la época de los LPs la técnica de grabación no es la de hoy, y cuando me refiero a la técnica, no me refiero a lo quehace el técnico de sonido, me refiero a micrófonos, equalizadores, cableado etc etc. vuelvo a decir, hay mucho que tiene que hacer el ingeniero de sonido junto con el músico, para que lo que se registre sea lo más parecido a l real, que nadie se piense que cuando se dice, "tal grabación es natural y sin artificios" que no se engañe, no es que el ingeniero de sonido no halla hecho nada, se ha grabado y se ha plasmado al cd, no, ni mucho menos, si no que el ingeniero es tan bueno que ha logrado reproducir la realidad de la sala y la orquesta sin que se note artificio por su parte, con Karajan había crescendos a base de subir el volumen artificialmente, o de apagar, encender o graduar ciertos micros, metía reberberación extra, que difería mucho de la realidad de la Filarmónica de Berlín, eso si es trampa, un cd con miles de trampas en este sentido es la quinta con Anton Nanut, con todas las triquiñuelas al descubierto.

A veces se oye mejro una grabación que un concierto pro mil motivos,por estar en un punto muerto de la sala, ponerte detraás de la orquesta, posición nefasta ya que todos los músicos, o casi todos te dan la espalda, muy cerca de la orquesta, por lo que el sonido se vuelve chillón y aspero, porqué? porque empiezan a oirse más los armónicos agudos, osea ondas pequeñitas, más que las frecuencias graves, ondas grandes, que no da tiempo a propagarse y que como mucho te llega el "revote" de las paredes o de los asientos etc.

Así que no puedo estar de acuerdo, eso sí, aveces se acaba disfrutando más en la casa de uno que en una sala de conciertos, pero eso es por una miríada de factores que en la vida se pueden dar todos juntos en un concierto en vivo y en un sitio público.

P.D.: estas son las conversaciones que me gustan, las cañeras jajajjajajajaja Very Happy

Un abrazo a todos

José María

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 25/8/2011, 11:16

gustavo escribió:[ Con mis auriculares "Senheisser" sí que puedo ir a más detalle. O es que mis oídos empiezan a Bethoveniarse? confused

yo quiero unos Senheisser, no creo que tu oido se esté Beethoveniando, si notas la diferencia claro.

Hay equipos de alta fidelidad que son una verdadera pasada y que ves al músico prácticamente, y si tienes uno de esos, es casi mejor pasar de ir a un concierto con la gente abanicnadose, la señora comiendose l caramelito, la tos de turno, el ruido de sillas, y las meteduras de pata del directo d elos músicos, muy naturales ty casi imposibles de quitar, y la consiguiente fatiga del final de ciertas obras tan largas y difíciles. Si sta las grabaciones en directo están tomadas de varios directos y algunas ultra equalizadas, que con dos contrabajos puedes hacer que suenen como 10, los directos se recienten de estas comparaciones,pero sigo pensando que el órgano de la catedral de Sevilla no se oye, ni de coña, en un cd como en vivo, a mil años luz.

P.D.: hay órganos como uno de Sidney que reporduce 8 ciclos por segundo, y eso no hay equipo que lo reproduzca en todo el planeta, y como ese hay bastantes, en europa, almenos hay unos 10 órganos así

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 25/8/2011, 12:49

Ignacio escribió:[
Eso también tiene que ver con la longitud de onda y su propagación, pero no es del todo cierto. Si fuera así, con unos auriculares solo podríamos escuchar frecuencias por encima de los 3000 Hz, es decir, solo los agudos. El problema es conseguir que la onda llegue directamente de la fuente a nuestros oídos sin alteraciones, y cuanto más pequeña es la sala y menor la frecuencia a propagar, más difícil es conseguir ese objetivo, pero se puede conseguir. [/quote]

eso ytambién tiene su explicación: se peuden oir sonidos graves pro unos auriculares puesto que la proporción de la superficie de la membrana de estos por la densidad de esta misma, permite ser estimulada por frecuencias graves, además de que estamos hablando de un proceso acústico en el que anulamos el pabellón auditivo y referenciamos el sonido apartir del canal auditivo externo, por lo que todo cambia acústicamente.

José María escribió:... mis alumnos flipan cuando cojo el contrabajo y les digo que se pongan cerca y se vallan alejando del instrumento, descubren que se necesita cierta distancia para oir el sonido real. ...
Shocked ¿Estás diciendo que un instrumentista de contrabajo no escucha de manera natural su instrumento?. No. Lo que pasa tiene que ver con lo comentado antes. Si la sala fuera neutra, se escucharía el contrabajo igual cerca que lejos -salvo el volumen, of course-. A este respecto te contaré que uno de los experimentos que se suelen hacer para descubrir algunos defectos de las salas de escucha es reproducir un tono muy grave a gran volumen en el equipo de música -hay discos especiales para esto- y dar paseos por la habitación; hay puntos donde se oye bien, otros donde se oye de manera excesiva y molesta, e incluso suele haber puntos donde no se oye nada, como si se hubiera apagado -ante el estupor de los excépticos-. Es un experimento muy curioso y divertido. Por eso flipan tus alumnos. Pero me apuesto el cuello a que en un estudio de grabación a tus alumnos tu contrabajo les parecerá que suena estupendamente desde cualquier posición.

.[/quote]

volvemos a lo mismo, para probar cualquier instrumento hace falta dos persona como mínimo, el que está enla posición del que toca y el del oyente y se van turnando, para ver cuestiones de comodidad de ejecución, el primero, y para cuestiones acústicas de tímbre y propagación, el segundo. sea como sea la sala, como si es al aire libre, que es el medio más adecuado en el que no hay nada de acústica de sala que mejore o empeore la acústica del instrumento, (aveces con una sala reverberante el instrumento suena con más prontitud y es mucho más blando de hacer sonar y no es excepción aislada, es norma general) pues en esas circunstancias es donde se notan más estas cuestiones que te digo.
te pongo un ejemplo, el efecto doppler, se basa en que a mayor distancia se oye los sonidos más graves, si y no, a mayor distancia se percibe mejor las frecuencias graves pero llega a un momento en el que no siguen bajando, solo se oyen cada vez menos, y dirás a que viene esto? por dos motivos, el ya referenciado de la afinación escucha de sonidos a distintas octavas pro la distancia y el del que el cerebro interpreta lo que oye y recompone una realidad partir d elo que le llega, de una forma activa. Cuando le digo a mis alumnos de contrabajo o de chelo que se alejen van notando, no que baja de octava, si no que se oye más profundo, o lo que es lo mismo, se oye la octava real y no la interpretación del cerebro. En primera instancia, distancia corta, el cerebro interpreta, al alejarnos y oirse la longitud completa, digamos que el oido capta la totalidad de armónicos graves o fundamentales y el cerebro confirma. el efecto Doppler se explica facilmente, todos hemos oido las sirenas de las ambulancias( da igual que sea una sirena, una campana, un contrabajo, una burra rebuznando o el panadero) que cuando se acercan parece que se oyen más agudas y al alejarse se van oyendo cada vez más grave hasta un momento en el que se mantiene y empieza solo a desvanecerse por la distancia. Bueno, esto es una explicación d elo mismo que lo del contrabajo solo que al moverse, el objeto sonoro, mucho más rápido, al cerebro no le da tiempo de reinterpretar, y en vez de interpretarlo como el sonido real que luego se confirma con la lejanía o cercanía, se escucha como lo que se percibe, una bajada o subida de afinación, y no como el cerebro lo interprete.
Si el cerebro no interpretara nada, todos aquellos efectos visuales de líneas paralelas que parecen que se mueven, o de espirales que giran, pero en relaidad son circulos concetricos de diferente grosor, y cosas por el estilo, no existirían, ni muchos registros del órgano no existirían ni los escucharíamos como los escuchamos.

P.D.: a un istrumentista no le haces ver la diferencia de como suena su instrumento de cerca y de lejos con un mismo ejecutante, y en la vida será consciente de todo esto que explico, por eso hay músicos que pueden tocar fuerte pero a dos metros no se les oye y otros con el mimo instrumento, tocando menos fuerte, se les oye a mayor distancia, no es brujería, es conocimiento de la física armónica y de como jugar con ella, todo lo demás es no saber porque pasan las cosas y pro eso hay tanto misticismo cuando se habla de ciertas caracterísitcas de ciertos ejecutantes, que no se sepa el prouqe, no significa que no exista, o que incluso que no sea bien simple


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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 25/8/2011, 12:56

por cierto lo que explicas de las habitaciones, los puntos buenos acústicos coinciden con las localizaciones en las que las ondas pueden ser más amplias, diagonales, puntos de inflexión donde la onda aumenta su longitud y tal, no es otra cosa, el espacio sonoro es distancia sonora, lo que corrobora que en ciertos puntos se oiga mejor o peor, donde halla más espacio para que dicha longitud de onda se desarrolle al completo.

En habitaciones pequeñas, los afinadores, que no interpretan nada, no reflejan la nota que tocas si no el 2º, 3º ó 4º armónico, cuando tu crees oir la nota fundamental, y no solo eso, en una habitación pequeña cuesta mucho más afinar las notas graves, de oído, prouqe no termina de formarse la onda, que en una habitación grande, y muchas veces el músico piensa que es cuestión de agobio, saturación, de un mal día, de la humedad o de un mal montaje del instrumento, y cuando cambia la habitación de estudio, piensa que es un buen día poruqe ahora si puede afinar bien, y da la casualidad que siempre es en habitaicones grandes y curiosamente, en estas, los afinadores electrónicos si reflejan la nota fundamental.


Lo que pasa que esto es como la miopía, hasta que no te ponen las gafas no sabes lo mal que uno ve, y no es malo, esto pasa con tdo el mundo, músico o no músico, incluso profesores mios de acústica decían esto de teoría pero no se lo creían hasta que lo vieron en la práctica y alucinaron

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  Ludovyk el 25/8/2011, 13:22

Madre mía, qué caos de hilo este... Razz

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  Moreno el 25/8/2011, 13:41

Ludovyk escribió:Madre mía, qué caos de hilo este... Razz
Laughing Laughing Laughing Es verdad, qué caos!!! “Se juntó el hambre con las ganas de comer” Razz Razz Razz

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 25/8/2011, 14:31

Hostras jajajjajaaj Embarassed lo siento, la verdad, que pensé esta mañana en ti, moreno, cuando me decías que estarías haciendo alguna que otra visita al foro, en las vacaciones para seguir el hilo de los distintos temas, y pensé:"uff cuando de conecte Moreno cojerá y apagará el pc por sautaración" jjajajajajajaa.

Pero sí, deberíamos haber abierto un hilo paralelo, porque hemos usado la presentación de nuestro nuevo ocmpañero como hilo de temas varios, yo personalmente es que no se como se abre un hilo nuevo, os recuerdo que es mí primer foro Embarassed Surprised

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 25/8/2011, 14:36

Por eso mismo, perdona Oscar por mis idas de pinza, a gustavo ignacio, pablo, moreno,, del rio, etc. muchas gracias por estos momentos tan interesantes

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  Ignacio el 25/8/2011, 15:00

Traslado la discusión al foro paralelo, mucho más adecuado que éste.

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  Hmsdisraeli el 7/11/2011, 03:42

Caramba medio lío que se armó acá y yo ni me enteré...no había tenido tiempo de escribir...bueno les cuento, ya tenía varias versiones de la primera sinfonía, entre ellas la de Bruno Walter, así que no hice gran cosa con eso...
En lo que respecta a la 2ª compré un disco doble que incluye tb. a la 4ª con la Filarmónica de Viena dirigida por Claudio Abbado, de Abbado compré tb. la 6ª con la Filarmónica de Berlín.
La 3ª encontré la versión de Riccardo Chailly, que incluye la "Bach Suite".
La 5ª ya tenía una versión de Sinopoli y la de Mehta, agregué a Karajan (soy fan de Karajan no lo pude evitar).
Con la 4ª me pasó algo muy curioso, hay une magasupermercado en Chile que se llama Jumbo, ahí tienes unas mesas donde ponen CDs de todo tipo de música (clásica, floklor y popular) a precios bajísimos, ahí encontré una versión de la 4ª con Klauss Tennstendt (cosa sorprendente encontrar a Mahler ahí, casi como encontrar caviar en una venta de verduras), a alrededor de 6 dolares (un 20% de lo que cuesta un disco normalmente en Chile).
Lo que fue mas complicado de encontrar fueron versiones de la 10ª, encargue una de Pierre Boulez (me gustó mucho su interpretación de la 9ª, la 9ª me produce el efecto que otrora lograba la 3ª de Beethoven en cuanto a fanatismo), solo con el adagio, por ahí encontré una versión de la 10ª completa con Rattle y la Filarmónica de Berlín.
En cuanto a la Canción de la Tierra, conseguí una versión con Fritz Wunderlich y la Filarmónica de Viena dirigida por Josef Krips.
En lo referente a los ciclos de canciones el disco de Boulez con el adagio de la 10ª incluía "Des knaben Wunderhorn".
Y al final, por ahí apareció un disco de un sello francés con Dietrich Fischer Dieskau con "kindertotenlieder", "Lieder eines fahrenden gesellen" y "Lieder eines fahrenden gesellen".
Me falta una versión de la 7ª, ya tengo una con Kurt Masur, pero todavía tengo ganas de ampliar mas la colección.
Bueno, ustedes diran, estuve bien, mal o mas o menos Cool .
Una aclaración cuando hablaba de una "obscena cantidad de dinero", era para refrendar que nunca había gastado tanta plata en un solo compositor en tan poco tiempo...mas encima soy el único que pongo música en la oficina....ya tengo aburridos a mis compañeros de trabajo con Mahler...pero se las van a tener que aguantar.... Twisted Evil Twisted Evil .
Saludos

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 7/11/2011, 20:24

muy buenas, ese cd que comentas de la 10º con boulez, es genial, más de uno dirá que es normal que diga esto siendo un fan de bouelz, pero sería realmente extraño que alguien que no halla escuchado ese cd no se halla quedado fascinado, es una interpretación preciosa, impresionante, es realmente una maravilla, de los mejores "Mahler2 de boulez, para mí gusto el mejor adagio y uno de los mejores wunderhorn. Te recomiendo su 5ª, 6ª con Viena, la 7º y 4º con cleaveland, la 8º y la segunda con la Stattkapelle, la 2ª con viena es genial, muy buena, pero el final del último tiempo con viena me parece una decepción, la 3ª si que la hace muy bien, el ruhevoll final es de una tristeza y una soledad tremendas, mejor no sigo que si no va a parecer que no tengo criterio y que me dan comisión. bueno en breve intentaré pasarle a del Rio la reseña que estaba haciendo del cd de los lieder

José María

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  Hmsdisraeli el 7/11/2011, 20:42

Estimado José María.

El Adagio de la 10a Sinfonía con Boulez me atrapó de la misma manera, tiene una belleza que es difícil de describir con palabras.
Saludos

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

Mensaje  José María el 7/11/2011, 20:48

es precioso, por cierto escucha el cd de lieder



El Ich bin der welt es soberbio, extremadamente perfecto lo mires por donde lo mires

José María

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Re: Saludos de un principiante desde Santiago de Chile

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