Conciertos interesantes.

gustavo escribió:No debemos entrar en guerra entre las facciones clasicistas y las mahlerianas... Simplemente creo que la interpretación de Beethoven requiere sobre todo claridad en la ejecución con toques de emoción, mientras que la de Mahler requiere tener en la cabeza muy claro de dónde se parte, cuál es la meta y cómo hacer el recorrido dando a cada pasaje una propia vida pero dentro del todo: ahí es nada! Por eso, es tan complicado conseguir una ejecución redonda en Mahler aunque haya buenos momentos aquí o allá.

Totalmente de acuerdo, las dimensiones de las sinfonías de Mahler requiere mucha planificación estructural para saber que decisiones tomar en cada momento

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Robertino Bergamasco escribió:

Por desgracia no conozco este libro, aunque por experiencia, los que en cierta época del siglo XX iban encontra de las corrientes historicistas estaban influenciados por intérpretes malos o por músicos no muy bien informados del todo, y por tanto las referencias hechas a estos no son muy a tener en cuenta.

Historicas es a las que se refiere el libro (Furtwängler, Mengelberg...), no historicistas, que ni se mencionan, por la época más que nada. Los grandes traductores en cuanto a sinfonías, para ellos son: René Leibowitz y Arturo Toscanini si mal no recuerdo, habría que volver a revisarlo.

jjajajjaja ok hay que ver lo que cambia un mensaje por nada y menos, ahora si me parece más lógico. Pues tiene que estar interesante el libro, pero ya se em están amontonando

Moreno escribió:

Psanquin escribió:Ave, Gustavo el Pacificador ya tenía mis misiles apuntando a las INTOCABLES Y SACROSANTÍSIMAS sinfonías beethovenianas Y luego hablan de los mahlerianos

Dale Psanquin, no te dejes manipular por Gustavo, dispara, dispara!!!

Venga, Psanquin, no te cortes! Que conste que yo no he querido ser tan pacificador, eh!!!

Me temo que en el penúltimo día de vacaciones no estoy para entrar al trapo De todos modos la respuesta de José María ha sido de cátedra La suscribo al 100%

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José María escribió:Lo que le pasa a la 9ª de Beethoven, que no le pasa a Mahler, es que ya está más tocada que las maracas de Machín. Y ahí ya si que es un puro milagro hacer algo nuevo y no caer en barbaries.

Totalmente de acuerdo José María. Reconozco que hace años me preguntaba si me cansaría de escuchar la música de Mahler; al fin y al cabo su obra es realmente muy reducida, pero para mi asombro me sucede justo lo contrario ¡No me importaría escuchar cada par de añitos una integral sinfónica! Eso sí, variando de director y a ser posible de orquesta.

En cambio las sinfonías de Beethoven están más tocadas ¡que las maracas de Machín! ¡Muy bueno! Sí, realmente tiene razón Mayo. Hay que dejarlas descansar; también mandaría al archivo de las orquestas las sinfonías de Brahms, Tchaikovsky, Schumann, Schubert, Mendelssohn, Mozart, Haydn. Con la de música desconocida, de compositores olvidados que hay por descubrir

Psanquin escribió:En cambio las sinfonías de Beethoven están más tocadas ¡que las maracas de Machín! ¡Muy bueno! Sí, realmente tiene razón Mayo. Hay que dejarlas descansar; también mandaría al archivo de las orquestas las sinfonías de Brahms, Tchaikovsky, Schumann, Schubert, Mendelssohn, Mozart, Haydn. …

Discutible afirmación, la de mandar a todos estos a los barbechos sinfónicos. Hablas como un melómano blasé y cansado de interpretaciones mediocres… En un mundo feliz, siempre habría un público joven y nuevo, para quienes la Quinta de Beethoven no dejaría de ser un descubrimiento, o directores capaces de revelar cosas nuevas.

Ludovyk escribió:

Psanquin escribió:En cambio las sinfonías de Beethoven están más tocadas ¡que las maracas de Machín! ¡Muy bueno! Sí, realmente tiene razón Mayo. Hay que dejarlas descansar; también mandaría al archivo de las orquestas las sinfonías de Brahms, Tchaikovsky, Schumann, Schubert, Mendelssohn, Mozart, Haydn. …

Discutible afirmación, la de mandar a todos estos a los barbechos sinfónicos. Hablas como un melómano blasé y cansado de interpretaciones mediocres… En un mundo feliz, siempre habría un público joven y nuevo, para quienes la Quinta de Beethoven no dejaría de ser un descubrimiento, o directores capaces de revelar cosas nuevas.

Al contrario, mi lema es bastante revolucionario; obras nuevas para un público nuevo Escuchando las obras de Brahms, Schumann, Mendelssohn, Schubert que estos años tanto nos han tocado por aquí una y otra vez siempre me digo; es imposible que esta música conecte con un joven de hoy. Cuando se hace Shostakovich, Sibelius, Mahler, Stravinsky, Bartok es otra cosa. Se nota en el público joven y no tan joven otra actitud. Y estos son sólo el punto de partida de lo que podría ser una programación interesante. Como dice Mayo, dejemos reposar a Beethoven y abramos nuevos caminos desde los clásicos del siglo XX. Hoy por hoy es los citados son piezas de museo

Siento ser tan drástico; no lo hago por provocar. Es que tengo delante la programación de la OSG de este año y es para llorar. Por enésima vez obras repetidas hasta la saciedad de Brahms ¡todas las sinfonías otra vez, miña madriña!, Liszt, Tchaikovsky, Beethoven, Dvorak...

Yo voto por la mezcla entre antiguo y moderno.

Te capto, Psanquin. Conciertos mediocres de la Segunda de Brahms no son la mejor manera de pasar la tarde. Puede que tengas razón al afirmar que el público joven conecta mejor con el repertorio del XX y contemporáneo, pero es que ya no van a ver, digamos a un Kleiber dirigir Beethoven, o un Mravinsky dirigir Chaikovski. Pero sí, ahí te doy la razón...

En cambio, pueden ver a un Salonen dirigir Ligeti ..

Pablo, estoy de acuerdo totalmente con DR: tienes una visión tremendamente sesgada. Y me parece a mí que hoy se toca bastante más Mahler que Beethoven o Brahms, con lo que las maracas de Machín están más del lado del Wunderhorn que de Heiligenstadt.

Si comparas proporcionalmente el opus beethoveniano del mahleriano -del orden de 10 a 1-, verás claramente que el numero de interpretaciones de ambos no mantiene esa proporción ni de coña. Ni siquiera en las salas sinfónicas, cuya proporción debe ser de 2 a 1.

Y, cierto, las sinfonías mahlerianas plantean mayor complejidad técnica. Pero a nivel expresivo, las sinfonías de Mahler permiten -yo diría mejor, soportan- muchos más planteamientos y por eso hay mucha disparidad de criterios y buenas versiones radicalmente diferentes. Mientras que Beethoven, Brahms o Mozart no soportan tan bien determinados experimentos. De hecho, realmente pienso que buenos directores mozartianos hay muy muy poquitos. Porque cuando tienes menos requerimientos técnicos y mayores requerimientos musicales, entonces empiezan los problemas de verdad y no al reves, como tú plantéas.

El motivo por el que hoy es dificil escuchar una buena 9ª de Beethoven es porque hay pocos músicos que piensen la MÚSICA en vez de la técnica. Son músicos de técnica prodigiosa, con orquestas de técnica prodigiosa, a los que poner en pie una sinfonía de Mahler, que ya han tocado cientos de veces, no plantea demasiados problemas. Pero es mucho ruido y pocas nueces. Hoy se hace poca MÚSICA en las salas sinfónicas. Hoy se hace mucha más y mejor MÚSICA en las salas de cámara.

Psanquin escribió:
Al contrario, mi lema es bastante revolucionario; obras nuevas para un público nuevo Escuchando las obras de Brahms, Schumann, Mendelssohn, Schubert que estos años tanto nos han tocado por aquí una y otra vez siempre me digo; es imposible que esta música conecte con un joven de hoy. Cuando se hace Shostakovich, Sibelius, Mahler, Stravinsky, Bartok es otra cosa. Se nota en el público joven y no tan joven otra actitud. Y estos son sólo el punto de partida de lo que podría ser una programación interesante. Como dice Mayo, dejemos reposar a Beethoven y abramos nuevos caminos desde los clásicos del siglo XX. Hoy por hoy es los citados son piezas de museo

Siento ser tan drástico; no lo hago por provocar. Es que tengo delante la programación de la OSG de este año y es para llorar. Por enésima vez obras repetidas hasta la saciedad de Brahms ¡todas las sinfonías otra vez, miña madriña!, Liszt, Tchaikovsky, Beethoven, Dvorak...

Y otro apunte sobre la juventud que no conecta con la música clásica, supuestamente porque los Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms, etc… no les resultan tan afines como los “menos trillados”.

Aquí en Madrid (parece ser que al contrario que en Galicia) a mí me parece que hemos tenido en la ONE últimamente temporadas muy atractivas, magníficas, desde el punto de vista de la programación. Modélicas, diría yo. Esto desde que Josep Pons es titular. Obras nuevas, estrenos y obras infrecuentes de los clásicos, se han incorporado de manera muy imaginativa a los programas junto a obras de repertorio, que por definición deben estar ahí (al menos periódicamente), en ciclos temáticos, con vínculos a otros terrenos de la cultura (cine, literatura, mitos, pintura…). Foreros de Madrid, corregidme si no es así. Para mí esto es hacer las cosas bien, y poner unas buenas bases para atraer a la gente, joven y no joven.

Ahora bien, yo no he visto mucha gente joven en los conciertos de la ONE. La experiencia dice que las JMJ del Papa les resultan infinitamente más atractivas.

Psanquin, tú trabajas con jóvenes, y tienes seguro una opinión más basada en la realidad que la mía.. Pero yo tengo la sensación de que la cultura del público nuevo va por otros derroteros, y todo esto que a nosotros nos interesa para ellos es de otro planeta.

No doy abasto Sólo decir que en esta cuestión, a falta de estadísticas o de estudios serios, cada opinión implica un sesgo, una subjetividad, pero quiero aclarar que mi sesgo no es en absoluto tendencioso. Obviamente me gustaría que la programación de la Sinfónica se moviese por derroteros similares a los que comenta Ludovyk de la ONE. Para mi sería un sueño; y en parte este tema surgió de mi fustración ante una penosa nueva temporada. Pero cuando pido más música del siglo XX es porque estoy convencido de su efecto beneficioso para captar la atención de los jóvenes.

Dicho esto contesto a Ignacio sobre las maracas de Machín en Wunderhorn

Es difícil hacer cálculos al respecto y sobre todo ponerse de acuerdo en un criterio; desde luego no me vale el número de opus que esgrimes pues en base a eso Telemann, Spohr, Segerstam serían los compositores más programados. Tampoco podemos hacer la comparación en una temporada concreta; no sería significativa. Así este año mahleriano es atípico, así como el siguiente también será atípico pero en sentido contrario -tras tanta celebración habrá una sequía mahleriana.

Pero fuese como fuese esa estadística no me importa pues lo que tenía en mente son las programaciones de las últimas décadas. Año tras año programando a mazo las mismas obras de Beethoven, Mozart, Liszt, Brahms, Schumann, Mendelssohn, Schubert han ido alejando de las salas de conciertos a la gente joven. Es muy triste lo que cuentas Ludovyk de la ONE, que siempre desde aquí lo seguimos con curiosidad y envidia. Es un esfuerzo obvio por renovar el público de las orquesta -un reconocimiento de que no se estaban haciendo bien las programaciones. Sí, muy triste leer que ese intento ha fracasado; pero me temo que no resulta fácil recuperar para las salas de conciertos a un público joven al que de forma continua e insidiosa se le ha dicho que a una sala de conciertos se va a admirar una colección de venerables anticuallas a las que año tras año las programaciones rinden pleitesía.

Psanquin, tú trabajas con jóvenes, y tienes seguro una opinión más basada en la realidad que la mía.. Pero yo tengo la sensación de que la cultura del público nuevo va por otros derroteros, y todo esto que a nosotros nos interesa para ellos es de otro planeta.

Sí, Ludovyk, la verdad es que es lo más bonito de mi trabajo, el ir cada año tratando de cerca con un centenar de chicos de 18 años y por las características prácticas de nuestra asignatura, poder hablar con ellos de todo tipo de temas. Reconozco que son rara avis los que han ido a un concierto; sin embargo cada vez es mayor el número de los que estudian y siguen estudiando en el conservatorio. A pesar de ello su incultura musical es la misma de toda la vida; pero por desgracia, ¡cuántos profesores de conservatorio tienen una absoluta incultura musical!

En fin tengan más o menos conocimientos musicales me temo que tienes toda la razón y el mundo de la música clásica la inmensísima mayoría lo considera ajeno a ellos. Sería un mundo analizar posibles motivos pero no me cabe duda de que uno de ellos es el culto enfermizo en las salas de conciertos a las mismas obras maestras.

Muy interesante este hilo.

La verdad es que lo que plantea Psanquin ya se lo he leído a otro forero que de vez en cuando se pasa por aquí. Como en todo, imagino que habrá que llegar a un equilibrio, prestando atención al gran repertorio (y aquí habría que aclarar si en tal categoría no entran sólo las obras más trilladas de Beethoven, Brahms, Mozart, Tchaikovsky, sino también otras como Quinta y Décima de Shostakovich, el Concierto para orquesta de Bartok o La consagración de la primavera de Stravinsky) y prestándole atención también a obras y compositores menos conocidos. Puede que para un melómano muy avezado escuchar por milesimonovena vez la Cuarta de Brahms no sea la mejor idea, pero siempre habrá (o eso espero) público nuevo en los auditorios (y delante de la radio o el televisor) que reciba la obra por primera vez, y tampoco sería cuestión de negárselo. El problema, supongo, viene cuando se programa la cuarta de Brahms para hacer taquilla y llenar el auditorio, y por estas razones se dejan de lado compositores y obras que, en principio, van a dejar algunas localidades vacías.

Una posible solución sería que el público se identificase con la orquesta. Que mantuviese un contacto frecuente con la misma, que asistiera a charlas, que se leyese bien la programación y las entrevistas a solistas/directores/etc. Así, a la hora de programar a algún autor desconocido (o incluso música considerada "dura") la orquesta se encontraría con un público que, sencillamente, confía en ella. Ésta idea no es mía ni muchísimo menos. Lo del público identificándose con la orquesta y depositando su confianza en ella, más o menos así, lo leí en una entrevista a un director ya fallecido que se dejó caer por una de nuestras orquestas y que montó programas como éstos:

William Schuman
Showcase
Tobias Picker
The Encantadas*
Jacob Druckman
Prisma
Leonard Bernstein
Divertimento

Poul Ruders
Tundra
Jean Sibelius
Sinfonía No. 2
Einojuhani Rautavaara
Cantus Articus
Launy Grondahl
Concierto para trombón
Jan Sandtröm
Un corto paseo en motocicleta

Gerhard Wimberger
Allegro giocoso
Luciano Berio
Variaciones sobre el aria de Papageno
Peter Racine Fricker
Fantasia
Hans Werner Henze
Finale

Wolfgang Amadeus Mozart
Requiem

Conrado del Campo
Obertura madrileña
Leonardo Balada
Cristóbal Colón, suite (estreno absoluto)
Michael Tippett
A Child of our Time (estreno en España)

... tampoco dudó el buen hombre en vestirse de Darth Vader en un concierto familiar, ni en dirigir bastante Brahms, y mucho Mahler por cierto.

Conclusión: en una orquesta sinfónica puede (y quizás debe) caber todo. Lo bueno, claro está.

del Río escribió:Creo haberte escuchado decir que la música de Lachenmann no es música

Nunca pudiste escuchar eso Del Río

Estaría vacilando a Paco pero nada más lejos de mi opinion. Para mi incluso el silencio es música :-)

Si el 11-S alguno está en la bellísima Taormina, justo a los piés del Etna, podrá disfrutar de una Octava de un tal G.Malher; sin duda será volcánica.

Psanquin escribió:Si el 11-S alguno está en la bellísima Taormina, justo a los piés del Etna, podrá disfrutar de una Octava de un tal G.Malher; sin duda será volcánica.

¿No es un poco arriesgado hacer una 8ª a los pies del Etna?. Yo ya me estoy viendo asomar la cabeza a Vulcano mientras claman "Ven, espíritu creador!!!".

Es una verdadera pasada la cantidad de Octavas que se están haciendo estos dos últimos años!!! Me temo que ahora tendremos que cruzar por un desierto interpretativo de varias temporadas... Y encima me he quedado sin poder ir a la de Berlín...

Me ha salido un concierto extra que espero me regale una buena Cuarta en directo.

http://www.gentfestival.be/programma/bbc-symphony-orchestra-olv-sylvain-cambreling-carolin-widmann-viool-sarah-jane-brandon-sop

Yo creo que hay mimbres para un buen concierto, aunque sea en la catedral de Gante de la que desconozco su acústica...

¡Qué buena pinta! Será un Mahler interesante, seguro

Mañana, día 11, la página web del canal de televisión Arte emitirá en directo desde Berlín un concierto en el que la Orquesta de Pittsburgh y Manfred Honeck interpretarán la Quinta de Mahler.
http://liveweb.arte.tv/fr/video/Le_Pittsburgh_Symphony_Orchestra_joue_la_Symphonie_n__5_de_Gustav_Mahler/

Por cierto, Honeck se ha bajado el sueldo un diez por ciento. Según parece, cobra medio millón de dólares al año: ¿qué le importará que le quiten 50.000 dólares?
http://www.canadianbusiness.com/article/40071--pittsburgh-symphony-conductor-honeck-takes-pay-cut

Psanquin escribió:

José María escribió:Lo que le pasa a la 9ª de Beethoven, que no le pasa a Mahler, es que ya está más tocada que las maracas de Machín. Y ahí ya si que es un puro milagro hacer algo nuevo y no caer en barbaries.

Totalmente de acuerdo José María. Reconozco que hace años me preguntaba si me cansaría de escuchar la música de Mahler; al fin y al cabo su obra es realmente muy reducida, pero para mi asombro me sucede justo lo contrario ¡No me importaría escuchar cada par de añitos una integral sinfónica! Eso sí, variando de director y a ser posible de orquesta.

En cambio las sinfonías de Beethoven están más tocadas ¡que las maracas de Machín! ¡Muy bueno! Sí, realmente tiene razón Mayo. Hay que dejarlas descansar; también mandaría al archivo de las orquestas las sinfonías de Brahms, Tchaikovsky, Schumann, Schubert, Mendelssohn, Mozart, Haydn. Con la de música desconocida, de compositores olvidados que hay por descubrir

Totalmente de acuerdo hay un repertorio muy desconocido en los conciertos, tanto de Los compositores archiconocidos ya nombrados, compositores anitguos que apenas se sabe nada como de otros tantos contemporaneos. Es diícil, pero ese el trabajod e las orquestas, tienen que tener una disiciplina de trabajo en la que tienen que abarcar un repertorio muy amplio para poder dominar la técnica de c onjunto, desde el barrco hasta nuestros días, para que la música sigua renovandose, y al igual que los estudiantes, tienen que hacer una evolución de épocas constante en su repertorio para mantener un nivel bueno y minimamente profesional. Es que hoy en día, en España se toca lo que al director se le da bien y le gusta y siempre en un ambito muy reducido y demasiado manido, que viene a ser casi siempre lo que trabajaron como estudiantes y ya esta. Hay excepciones a todo esto, yo he tenido a un profesor de orquesta y director profesional en activo, Ángel Luís Garrido. Que pasa por todos los repertorios, épocas y da una gran oportunidad a la música contemporanea, además de poner en sus programas, un repertorio poca veces tocado en España, del repertorio clásico y romántico, pero de estos directores no hay tantos, bueno, otra buena excepción es José de Eusebio, renovando el repertorio, entre otros, de Albéniz, por ejemplo.

Y con respecto al tema Mahler me pasa lo mismo que a ti, no me canso nunca de él, no solo eso, si no que llevo6 años que siempre llevo 4 ó 5 cds de Mahler fijos, acompañados de mis Bachs, Stravinsky, ahora Brahms, Victoria, Cabanillles, etc. pero Mahler siempre, y alfinal casi siempre escucho con prioridad a Mahler, no me canso, si no es una, es otra sinfonía, peor no hay obra que no se pueda adaptar a ninguno de mis estados de ánimo.

Por siempre Mahler. para mí hay muchos caminos abiertos en la historia de de la mmúsica occidental, y uno de esos caminos se abrió, para mí personalmente, en Bach y lo cerró Mahler, hay otros cmainos paralelos divergentes y que no tienen nada que ver que se han abierto, cerrado y que aún siguen en proceso, igualmente importantes, pero por muchos motivos creo que el camino abierto con Bach tiene su verdadero cierre y correspondencia en Mahler, aunque muchos hallan bebido de Bach, pienso que Mahler es el único cuya esencia es puramente Bachiana en su visión compositiva de la música, por su naturaleza propia.

Me volvi a disipar, lo que quería decir, de Mahler no solo no me canso, si no que cada vez quiero más

Pues yo no he visto ni una octava ni por asomo, solo la que sale de mis altavoces.

Me gustaría decir una cosa.¿Como se puede decir que los Wunderhorn están más tocados que la novena de Beethoven?
Eso es un despropósito, si hasta cuando se creó el cd se tomó la duración media de la 9ª de Beethoven como referencia para determinar la capacidad de este. es la obra musical que va en Voyager, está considerada al obra musical más grabada de la historia y la que más tinta ha hecho brotar, a ver que solo han habido dos años Mahler en 100 años, como mucho 3 y ese año seguro que casi nadie se enteró, y ahora las orquestas más importantes, no todas, programan dos ó tres sinfonías, 4 ó 5 como mucho, más solo casos muy raros, no desbanca 300 años de Novena Beethoveniana, así de tremenda es dicha sinfonía, y tanto se ha tocado, que estamos comparando la producción de un compositor frente a una obra sola de otro. Mahler se toca poco por muchos foros que hallan, mí familia conoció de la existencia de Mahler atra vez de mí, sin embargo la novena de Beethoven la conoce todo Dios. En los libros de repertorio orquestal solo viene un pasaje de la 4ª de Mahler, de Beethoven no se cuantos viennen, pero vienen oberturas casi todas las sinfonías, es una burrada, y sinceramente, es más jodido Mahler, pero claro, Beethoven se toca infinitamente más veces.
Y eso de que Mahler soporta más interpretaciones que Beethoven es muy relativo, hay cada versión de Beeethoven que no veas, lo que pasa es que de Beethoven hace ya 300 años y entre las distintas escuelsa generadas apartir del conservatoriod e parís del XIX y la creación de la fnografía, el repertorio se ha globalizado y se han afianzado unos canones de los que raramente los músicos nos salimos, nada más hay que escuchar las primeras grabaciones fonográficas, hay cada versión, hoy día impensables bajo una optica moderna de la musicología. Pero Mahler está aún en pañales, lo que hace que el pensamiento de hoy en día soporte tantas interpretaciones tan distintas es que no hay un anfianzamiento estético que concrete que és y como se toca dentro de qué parámetros. Una muestra de como es el tiempo el que afianza la forma de interpretar es por ejemplo Vivaldi, descubierto a mediados del siglo XX, prácticamente hasta las concepciones historicistas no se ha acalrado como se toca, y aún así seguimos viendo como aparecen versiones que nos desconciertan y aún así están consideradas como novedosas pero más acertadas, Bartoli, el Giardino, Concerto Italiano. Y esoty hablando de Vivaldi que no puede ser más sencillo, que no simple, y hasta repetitivo en ciertos aspectos, y estamos hablando de música compuesta en el siglo XVIII, que ni decir tiene de Mahler, no es por ser mejor o peor, es por juventud.

Lo dicho no está más tocado Mahler que Beethoven, una sinfónia cualquiera de Beethoven está mil veces más tocada que el repertorio completo de Mahler, y digo sinfonía, no meto las 32 sonatas, las piezas para piano, las sonatas romanzas y concierto para violin, las de chelo, los cuartetos, los divertitmentos y serenatas.

nada más con las de veces que ha salido el septimino en la serie "erase una vez el hombre" ya se ha interpretado esta obra más que todo el repertorio Mahleriano.

Hace falta más Mahler, como más Bartok, más Stravisnky, más, Gubaidulina, Montsalvage, Schnitke, Rautaavara... y no solo sus obras más conocidas si no las que menos se tocan también y estimulando la creatividad en ellas y la proximidad al público, epro no elevandolas a la altura del Bakalao, si no elevando al oyente al nivel de la música haciendole ver que la música se entiende sin entender, o que al menos no se den cuenta de ello, y que enseñarles más a escuchar y como hacerlo dependiendo de que música, que la música no solo se baila, o solo se canta, y que no todo es melodía acompañada y como escuchar esas músicas "polifónicas".