Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 9/3/2009, 10:42

Ya que hablamos de Haitink: concierto recientito -de ayer- con el mismísimo Concertgebouw:

Schumann
Concierto en la menor

Bruckner
Sinfonía Nº9

Murray Perahia
Royal Concertgebouw Orchestra
Bernard Haitink
Domingo 8 de Marzo de 2009
Concertgebouw, Amsterdam
Netherlands Radio 4 Webstream
http://rapidshare.com/files/206879352/CONCERT_ARCHIVE_1264.zip

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Invitado el 9/3/2009, 10:47

... es la repetición del mismo concierto de su 80 cumpleaños.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 10/3/2009, 12:59



La Radio 4 celebra el cumple de Haitink. Tres sinfonías descargables, ninguna mahleriana Sad

http://haitink.radio4.nl/en/home

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  monca el 12/3/2009, 22:45

No recuerdo que esto haya salido por aquí antes: una entrevista a Haitink de hace tres años en su visita a Canarias.

http://www.elcultural.es/version_papel/MUSICA/16274/Bernard_Haitink

Parece que hay un pequeño 'baile' con su edad en el artículo (75 + 3 = 78, y no 80?). Según lo que dice,

“Soy consciente de mi edad, pero si me sintiera un hombre viejo, no podría hacer nada más, porque la dirección de orquesta necesita mucha fuerza física y mental, y yo guardo la ilusión de que puedo aportar esto a los músicos”.

todavía debe sentirse capaz de todo, y la apatía de la que fuimos testigos hace dos semanas en Lucerna era algo circunstancial. Surprised

Por cierto, tenemos fundadas sospechas de que el regalo que le hicieron, un facsímil de la Quinta de Beethoven, se lo compraron en el MusikHug. Razz

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  mezenller el 17/3/2009, 13:46

Hola a todos,

Ante todo me presento, pues este es mi primer post. El pasado jueves día 12 tuve la oportunidad de ver a B. Haitink en la sala del Concertgebouw de Amsterdam dirigiendo a Mozart, Debussy y Beethoven, y he de deciros que me emocionó profundamente ver a ese "frágil anciano" (dicho con todo el cariño) transformarse en una bestia despiadada al frente de la RCO. Fue un concierto verdaderamente emocionante, y esa era la sensación que se palpaba en la sala.

A mi modo de ver, y en mi humildísima opinión, se puede discutir si nos parece más o menos adecuada su lectura sobre tal o cual obra (ahora mismo estoy escuchando su versión de la cuarta de Mahler, editada por RCO Live y me parece sublime), de lo que no cabe duda es de que se trata de un portentoso director

Psanquin gracias por el link del concierto con Perahia, ¿sabes si es posible conseguir el del 12, 13 ó 14 de marzo? (la Haffner de Mozart, el Mar de Debussy y la séptima de Beethoven)

Un cordial saludo a todos!

mezenller

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 17/3/2009, 13:58

Ante todo bienvenido al foro mezenller. Muchas gracias por tu relato de primerísima mano que personalmente me llena de alegría. Fua tan lastimera la imagen que ofreció en Lucerna que salimos sinceramente apenadísimos de la masterclass. Por otra parte no se correspondía en absoluto con la retransmisión televisiva de los Proms del verano previo. Ahora nos confirmas que realmente en concierto se produce en su persona un milagro.

A mi modo de ver, y en mi humildísima opinión, se puede discutir si nos parece más o menos adecuada su lectura sobre tal o cual obra (ahora mismo estoy escuchando su versión de la cuarta de Mahler, editada por RCO Live y me parece sublime), de lo que no cabe duda es de que se trata de un portentoso director
Tu opinión es sin duda tan respetable y valiosa como las que aquí se han escrito y por tanto un testimonio más que queda en este hilo que tan polémico ha resultado.

Aquí tienes el programa del 12 ¡el mismo al que asististe! Si lanzaste algún bravo te podrás escuchar Very Happy

Mozart (Sinfonía "Hafner"), Debussy (El Mar), Beethoven (Séptima Sinfonía)
Royal Concertgebouw Orchestra
Bernard Haitink
Koninklijk Concertgebouworkest
Jueves 12 de Marzo de 2009, Concertgebouw, Amsterdam
Netherlands Radio 4

http://rapidshare.com/files/209812070/CONCERT_ARCHIVE_1274.zip.001
http://rapidshare.com/files/209821607/CONCERT_ARCHIVE_1274.zip.002

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  mezenller el 17/3/2009, 17:31

Un millón de gracias, esa grabación tiene un gran valor sentimental... ah!, y sí que se me escapó algún "bravo" (espero que no demasiado notorio) Very Happy

Un agradecido saludo

mezenller

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 4/5/2009, 19:48

Preocupantes noticias sobre el estado de salud de Haitink. Esto comenta un asistente al concierto de Haitink de ayer domingo:

Last night 5/3 I attended Chicago Symphony concert at Carnegie Hall and Bernard Haitink was looking very ill. The night before he walked very slowly with a cane and sat on a swivel chair on the podium. He smiled at the audience and took many curtain calls. But last night he looked really bad, very pale, walking more slowly and with extreme effort. He could hardly ascent the podium and could not get down without many moments of gearing himself up and had to steady himself on the concert master's music stand. He refused help and the orchestra looked very concerned. He came out only 3 times with much effort, looked like he was suffering and although the audience was still on its feet shouting, the entire orchestra got up and left quickly. Does anyone know what is going on with him?

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 6/5/2009, 04:03

Nadie lo ha dicho todo en su vida...

He estado escuchando a Haitink estos últimos meses en sus grabaciones del vivo y solamente puedo decir que me parece el director vivo más grande... a su acostumbrada seriedad conceptual y exactitud anímica, ha agregado últimamente un fuego casi furtwangleriano y con ellos ha firmado lecturas cuya perfección y profundidad se vuelven inalcanzables para otro director vivo: me refiero a su 7 de Beethoven, su Misa Solemne, su Así habló Zarathustra, sus Metamorfosis de Hindemith, y un Mozart y Haydn simplemente de otra galaxia... que no se nos muera don Bernardo y que -como Arrau- nos firme su Canto de Cisne a los 85 años o más... Tengo ese disco de Arrau en sus juveniles 85 años... toca la Suite Bergamasque de Debussy. Simplemente su belleza es indescriptible. Su testamento. A Haitink le falta ese testamento final en que la música ya viene desde el otro lado... Por cierto me oi esa 3 con Chicago de la toma en vivo radial, colgada en antiguos Intercambios. ¿Se puede tocar mejor? ¿qué hace Gergiev en la 3 después de semejante lección?

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Invitado el 6/5/2009, 08:30

¿qué hace Gergiev en la 3 después de semejante lección?

... Sentar Cátedra. Very Happy

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 6/5/2009, 10:37

Reyes, suscribo totalmente tu entusiasmo hacia lo que nos está ofreciendo la edad tardía de Haitink... aunque la comparación con la flojísima Tercera de Gergiev no demuestra mucho

Aquí está el concierto del domingo pasado de Haitink / Chicago en el Carnegie Hall -Rückertlieder incluidos- y la reseña en el New York Times en el que se habla de su aspecto físico, ligeramente recuperado:

Webern
Sommerwind

Mahler
Rückertlieder

Schubert
Sinfonía Nº9 "La grande"

Christianne Stotijn
Chicago Symphony Orchestra
Bernard Haitink

3.V.2009, Carnegie Hall

http://rapidshare.com/files/229050405/CSO5-3-09Webern.flac
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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Invitado el 6/5/2009, 11:18

aunque la comparación con la flojísima Tercera de Gergiev no demuestra mucho
... ya estamos meando fuera del tiesto. Razz

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 6/5/2009, 22:51

Extraordinario... me bajaré este concierto... ya la había oído los Rückert con una dirección simplemente reveladora... este registro debe andar por esos derroteros... Larga vida a Haitink... qué obra me gustaría oírle: Una 7 de Sibelius... quizás.

El Reyes

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 7/5/2009, 00:24

Robertino Bergamasco escribió:
aunque la comparación con la flojísima Tercera de Gergiev no demuestra mucho
... ya estamos meando fuera del tiesto. Razz
Estas semanas me temo que no tengo mucho tiempo para escribir -ni para escuchar música- pero no puedo dejar de acercarme para depositar unas gotitas de feromonas en el tiesto de Robertino Very Happy

Reyes, emocionante leer tu brindis por Haitink. Sí, larga vida, no me importaría escucharle una 7ª de Sibelius, una de mi sinfonías -no mahlerianas- favoritas. Parece ser que su reciente 8ª bruckneriana ha sido también antológica. Personalmente me gustaría escucharle el primer concierto de Brahms; creo que hoy sería el único director que podría devolverme la fé en Brahms.

Del Mahler de Haitink escuché estos días 4ª y 7ª con el Concertgebouw -no la del ciclo, la siguiente grabación- gentileza de Robertino y la verdad es que me han gustado bastante, en buena parte gracias a la orquesta del Concertgebouw. En esa época era un instrumento asombrosa. Sin ánimo de polemizar, a mi juicio Haitink le legó a su sucesor una orquesta en el mejor estado de forma de su historia, y no lo digo sólo por la Octava de la despedida, documento asombroso, sino por grabaciones como esta 4ª y 7ª.

_________________
"Que no me escuche nadie, pero la segunda parte de ese último lied Peppino-Banse, es la más emotiva en muchos años"
Robertino Bergamasco (2008)

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 7/5/2009, 11:50

del Río escribió:Sin querer polemizar, la Concertgebouworkest de los años 80 era una gran, gran orquesta (entre las cinco mejores en aquellos tiempos), pero dudo mucho que le hubiesen dado el número 1 como ha sucedido en la reciente encuesta de la revista Gramophone. Los 16 años de titularidad de Riccardo Chailly han sido toda una bendición, y la orquesta ha sido capaz de plantarle cara a la filarmónicas de Berlín y Viena.
Por supuesto respeto tu opinión, siento no compartirla en absoluto, aunque es cierto que la diversidad de opiniones es siempre enriquecedora. Afortunadamente cada vez contamos con más registros en vivo y gracias a ellos estoy descubriendo que la realidad de la orquesta en la etapa de Chailly era mucho menos deslumbrante de lo que las grabaciones en Decca mostraban. Chailly actuó como un perfeccionista en el estudio de grabación; el mismo lo ha reconocido en las entrevistas. Esto sumado a la close-miking de estos registros ha transmitido una imagen de virtuosismo orquestal, que no sólo se ha llevado por tierra el afamado sonido del Concertgebouw, sino que ha maquillado la realidad de la orquesta.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 7/5/2009, 19:44

Tendrás que reconocer que eres anti-chaillyano
Shocked Shocked Shocked Shocked Con todo el cariño del mundo, permite que me quede asombrado. No diría que soy un forofo chaillyniano pero no tengo nada contra Chailly. Ni tacho con cruces su foto, ni uso sus CDs de posavasos, ni hago gestos anti-chaillynianos de ese estilo. Intento ser lo más objetivo posible con Chailly, como con cualquier otro director. Siempre he alabado su Quinta, de hecho sigue siendo para mí una primerísima recomendación. La Novena me parece magnífica; también su Klagende Lied. No concuerda mucho con ser anti-Chailly. En otras sinfonías hay movimientos muy acertados; algunos o muchos –según la obra- no tanto. No, no tengo nada contra él, pero mi balance global de su etapa en el Concertgebouw es discreto, sobre todo en comparación con la etapa previa de Haitink.

Tendrás que reconocer que eres anti-chaillyano, porque leyendo a lo largo de todos estos años las críticas de diferentes medios nadie se muestra tan alejado de la realidad y crítico con el italiano
Shocked ¿Qué nadie cuestiona tanto a Chailly como yo? scratch Si no lo leo no lo creo. Chailly -Chilly como le llama un crítico inglés- es uno de los directores mahlerianos de la actualidad más discutido en artículos, foros, discografías. Dices que nadie se muestra tan crítico con él como yo . En una búsqueda rápida, perdón pero tengo poco tiempo disponible, es facilísimo encontrar voces críticas como esta:



Se podrá estar de acuerdo o no -yo lo estoy desde luego- pero parece un cuestionamiento bastante serio.

Otro ejemplo sacado de un artículo que es un recorrido historico por las grabaciones del Concertgebouw y que insiste en la idea del sonido del Concertgebouw perdido: “Riccardo Chailly, Haitink's successor who took over a year before the Orchestra became the Royal Concertgebouw Orchestra to commemorate its 100th Anniversary, has made many recordings for Decca/London, but few suggest the true Concertgebouw sound. Apparently to avoid audience sounds microphones were placed very close to the orchestra, eliminating the distinctive "Concertgebouw sound."

Una vez más cuestionamiento importante, hasta el punto que ese periodista no recomienda una sola grabación de Chailly en su selección discográfica del Concertgebouw que acompaña al artículo. Hasta a mi -supuestamente anti-chaillyniano- me parece excesivo ¡¡Vaya si es cuestionado!!

Por último recordar que practicamente todas las grabaciones que realizó Haitink y la Concertgebouworkest para la Philips en los años 60, 70 y 80, eran en estudio, no vayan a pensar ustedes que "eso era la realidad
He recalcado que estos años hemos podido gracias a los intercambios disfrutar un buen número de retransmisiones en directo que son en las que baso mi opinión, no en la discografía oficial. En el caso de Mahler por ejemplo todas las retransmisiones de las Kersdmatinees, o simplemente 3 Octavas de Haitink en vivo, la última extraordinaria como efectivamente la alabó Pérez de Arteaga en su historia del Concertgebouw, cualquiera de ellas en términos orquestales superior a la discreta Octava de Chailly en la Mahlerfest. Creo que no es casualidad que Arteaga dedique tanto espacio a esa Octava en su relato. Es un ejemplo paradigmático de cómo Haitink lega al milanés una orquesta en un estado de gracia.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 8/5/2009, 01:53

¿Hay algún otro director al que le hayas dedidaco tanto tiempo para descalificarlo?... no
Ahí has estado la mar de caracterial Manuel. Sí, reconozco que no sólo me he ganado a pulso en este y otros muchos foros una más que merecida fama por descalificar, desprestigiar y aborrecer a los directores de orquesta sino que con Chailly he sido especialmente repugnante. Mira que decir que sólo encuentro su Quinta de referencia y su Novena magnífica, ninguneando sus demás versiones. La verdad es que retiro lo dicho no me vaya a mandar el milanés a sus abogados, o lo que es peor, a sus padrinos.

Bueno, bromas aparte, veo que el tema Chailly te resulta especialmente sensible, yo tampoco quiero entrar en polémicas contigo y menos cuando no he sido yo el que ha sacado a colación al italiano. Como decía el ingenioso hidalgo “Allá se lo haya cada uno con su pecado; Dios hay en el cielo, que no se descuida de castigar al malo ni de premiar al bueno, y no es bien que los hombres honrados sean verdugos de los otros hombres”.

Por tanto sin entrar en polémicas me limito a contestarte a tres cosas:

Y no quiero ser muy pesado, pero hay muchas más personas que piensan como yo, de lo contrario nunca la Concertgebouworkest sería hoy considerada la "mejor orquesta del mundo". Si los resultados fuesen discretos, la orquesta habría bajado el nivel, y no ha sido así, todo lo contrario, la orquesta siempre ha sido cojonuda, pero en la última década más que nunca
Me temo que estás mezclando la etapa Chailly con la recientísima encuesta Gramophone. Jansons lleva ya casi cinco años al frente de la orquesta. Si ese título de mejor orquesta del mundo tuviese algún valor es desde luego mérito de Jansons, no de su antecesor que a mi juicio si abandonó la orquesta fue en parte por un deterioro en la calidad del conjunto. Y no lo digo yo sólo sino también el propio Haitink –que sabe sobre la orquesta mucho más que cualquiera de nosotros- quien comentaba hace poco –en términos más diplomáticos- como el retorno de Jansons estaba devolviendo a la orquesta las señas de identidad perdidas.

Psanquin escribió
: shock: ¿Qué nadie cuestiona tanto a Chailly como yo? Si no lo leo no lo creo. Chailly -Chilly como le llama un crítico inglés- es uno de los directores mahlerianos de la actualidad más discutido en artículos, foros, discografías. Dices que nadie se muestra tan crítico con él como yo.

Esa crítica es de 1998, nada fuera de lo normal (¿por qué no pones las positivas? ¿no son de tu agrado?), incluso por aquellos años la crítica española no comprendía a Riccardo Chailly, pero acabaron casi todos sucumbiendo a las excelencias y el trabajo del maestro italiano.
¡Como me temía esta respuesta! Ya veo que no me lees. Obviamente no traía esa crítica a Chailly para reforzar mis argumentos críticos –tengo confianza plena en ellos- sino para demostrarte que lo que decías “Qué nadie cuestiona a Chailly” era absolutamente incierto. Una búsqueda de cinco minutos en google me permitió encontrar unos cuantos ejemplos críticos con el italiano.

JLPA: Esta es una entrevista completamente iconocalsta, porque no hablamos de Bruckner y Mahler... Una orquesta como el Concertgebouw ha conseguido dar a la música contemporánea un sonido de lujo. Esto es algo fantástico, porque consigue llegar al gran público, pero algunos puristas le dirían que esto es una traición porque esta música debe tener un sonido feo, exasperante.

Chailly: No, no estoy de acuerdo, y le pongo un ejemplo. Si se escucha la grabación que la orquesta ha efectuado de Moses und Aron, con PIerre Boulez, se puede ver que él nunca ha interferido con el sonido del Concertgebouw. Ha tomado la de cultura tardo-romántica que caracteriza al Concertgebouw y la ha dejado fluir sin forzarla. Ha sido muy bello percibir como el raciocinio intelectual y el comportamiento típico de Boulez de penetrar en la música, no ha tratado de eliminar esa pátina de sonido romántico que permanece en el Concertgebouw. Y creo que ello ha contribuido mucho a la difusión de su música. Soy de la opinión de que ya ha pasado la época de la rebelión ideológica contra el sonido identificativo de una orquesta, que hoy se debe sonra con mucha flexibilidad, como se ha hecho en la grabación de la Sinfonía Turangalila de Messiaen. Sí se debe adaptar el estilo al autor, pero sin perder las connotaciones iniciales derivadas del sonido identificativo de la orquesta. Lo que a menudo dicen muchos de mis colegas es que cada vez estamos más cerca de una época de orquestas unisex. Yo no estoy de acuerdo, ya que creo que las orquestas mantienen perfectamente su identidad sexual tocando cualquier obra. Y el Concertgebouw es el típico ejemplo
.
Gracias por transcribir la entrevista. Pues que quieres que te diga, a mi juicio para olvidar la respuesta del italiano a la muy aguda pregunta de Arteaga, con mucha miga desde luego. Eso de traer a colación a un colega me parece bastante triste, y más si se trata de un mito como Boulez. A un iconoclasta como él no creo que le haga ninguna gracia leer que Chailly haya dicho que ha preservado la pátina de sonido romántico de la orquesta. No ha estado muy acertado el italiano.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Invitado el 11/5/2009, 21:25

A ver, a ver, que yo me centre, ¿aquí que se está discutiendo, el nivel técnico de la orquesta, el nivel interpretativo, o el "sonido Concertgebouw"?
Está claro, que en cuanto a nivel técnico-salvo la Sinf. de Chicago-todas las grandes orquestas han cambiado, para mejor, ni el Concertgebouw tiene el nivel técnico que en la época de Mengelberg, ni la Filarmónica de Berlín tiene el nivel técnico que en la época de Furtwängler, ni la Filarmónica de Viena, tiene el nivel técnico que en la época de Krauss... ¿es eso mérito del director-titular- de orquesta?, puede, aunque dejémoslo en un 25%, y ya es mucho, ya que es él uno de los que selecciona a los músicos, ni él sopla por un trombón, ni el articula los dedos en un violín, así que los responsables únicos, serían los instrumentistas, y las nuevas técnicas de estudio que se han ido desarrollando a paritir de la IIGM; y está claro que la orquesta que posea mayor presupuesto, y mayor tradición, podrá "fichar" a los mejores músicos, como en el futbol, me imagino.
Alegar que Chailly ha mejorado el nivel técnico del Concertgebouw, en parte es una mentira, los que han mejorado el nivel técnico del Concertgebouw, son los propios músicos, Chailly tenía los mimbres. De hecho, no veo ninguna progresión "técnica", más bien veo un estancamiento, la cuerda y viento madera, siguen siendo fenomenales, desde los 80 el nivel técnico del metal, ha disminuido.
En cuanto al nivel interpretativo, bueno decir que Haitink es un conservador en cuanto a repertorio, tampoco es del todo cierto, puede que con los años se haya limitado en el repertorio, pero no hay que olvidar que en la época de Haitink, en Concertgebouw, ha estrenado con ellos: Turnuage, Lutoslawski, Henze, Shat, Frederik Bon, de Leeuw, Escher, etc, etc.
Pero no quiere decir nada, que Chailly remodeló el reperotorio, es otra media verdad, ¿Acaso Mengelberg no estrenaba a sus contemporaneos: Strauss, Bartok, Prokofiev...?, ¿Acaso van Beinum no hizo lo propio con los compositores holandeses? Ni Chailly llevó a Berio al Concertgebouw, por primera vez, Berio ya iba sólo, ni Chailly llevó a Varese al Concertgebouw por primera vez, si mal no recuerdo, fué Bruno Maderna, el que le dedicó el primer monográfico en la orquesta allá por los años 60, ni Chailly llevó al Concertgebouw a Schnittke por primera vez, ya lo había hecho Kondrashin mucho antes... con ello no quiero decir que Chailly no haya innovado repertorio, pero tanto, o igual que sus predecesores, ya que se puede decir que la Orq. del Concertgebouw, siendo una "orquesta de repertorio", es la menos dada a ello. Por eso no entiendo, ese "vender la moto" que se ve en el DVD "Atrazzione d´amore" en el que se ve a Chailly como redentor del nuevo repertorio de la orquesta, falacia total, no hay más que echarle un ojo a las nuevas antologías que está editando el Concertgebouw, para darse cuenta de que el director milanés, no descubrió nada nuevo.
Otra cosa es que las casas discográficas quisiesen dejar constancia de ello, Philips el "sello oficial" no quiso, o no le interesó, Chailly sin duda tuvo suerte, y ese fué su mérito, pudo grabar con carta blanca, y conseguir que una gran multinacional apostase por ello, pero no hay que olvidar que a paritr del 98, no grabó nuevo repertorio-si mal no recuerdo-la época de las vacas flacas ya estaba ahí.
Y en cuanto al sonido Concertgebouw, si es verdad que Chailly ha sido el responsable de que desapareciese, o uno de ellos, van Beinum y Haitink, consiguieron mantenerlo, no hay más que escuchar los 30 seg iniciales de la Cuarta de Mengelberg, o la Cuarta de Haitink del ciclo, o la Cuarta de Haitink del 82 , para ver que ahí está ¡¡hasta el mismo rubato!!, Chailly, apostó por otra cosa, o la multinacionalidad de la orquesta también habría influido. Y es curioso, porque Chailly es un gran defensor de la figura de Mengelberg, incluso de su forma de dirigir, por eso choca escuchar los resultados, Chailly expone una orquesta mucho más lujosa, mucho más detallista, una orquesta todoterreno, pero impersonal, carente de tradición, de... alma, ¿es bueno, o es malo? Pues no lo sé, dependerá del repertorio, su Bruckner por ejemplo, es bochornoso si se compara con el de van Beinun o Haitink con la misma orquesta, Mahler admite más ópiticas, pero caba resultando impersonal, aunque impecable. Jansons ha retomado cierta "rusticidad" a la orquesta, pero no hay que olvidar que Jansons es un artesano, mientras que Chailly era un perfeccionista.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Paco Yáñez el 12/5/2009, 12:07

Entre los compositores que Riccardo Chailly tenía pensado grabar en su etapa Concertgebouworkest estaba su compatriota Salvatore Sciarrino, del que Chailly quería grabar su obras orquestales (lo que se hubiera adelantado al monográfico que de ese género acaba de publicar el sello vienés Kairos, con la RAI italiana, una orquesta de menor enjundia que la holandesa); recuerdo que cuando leí aquellas palabras de Chailly ya me costaba creer que la conservadora Decca abordase un proyecto de ese riesgo comercial, y de hecho la cosa quedó en nada...

También Chailly quería grabar la Atlántida, de Falla, música que no considero, en absoluto, contemporánea, pero que hubiese recibido, quizás, la gran lectura que precisa la obra en formato CD... Otra pena...

Los méritos de Riccardo Chailly en la introducción de un repertorio contemporáneo de vanguardia (porque hay mucha música contemporánea que es tal cosa por su producción en el momento actual, pero con una dificultad técnica y una inventiva en su lenguaje insuficiente, cuando no retrógrada) son bastante notables, aunque desconozco si ha abordado la música de compositores como Lachenmann, Ferneyhough, Grisey, Kurtág, Stockhausen, Boulez, etc. En todo caso, los Sciarrino, Berio, Xenakis, Messiaen, Ligeti... merecen una muy buena valoración y es algo que mucho me temo pueda no seguir así en próximos años.

Estoy de acuerdo con del Río en que la Berliner Philharmoniker es una orquesta más completa y con un plus que hace de su sonido algo tremendo, más directo y contundente. Yo ya lamenté en su momento que Chailly no fuese elegido director de los berliners, y pasados los años aún más...

En todo caso, veo que hay cuestiones suficientes para que alguien en la g-m.es le haga una entrevista a Riccardo Chailly a corazón abierto, sería muy interesante, dada la polémica que se crea año tras año sobre este (para mí) excelente director...

Paco Yáñez

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Paco Yáñez el 12/5/2009, 13:31

Yo, sinceramente, veo más 'necesario' ahora mismo el tema de Chailly; casi un careo Haitink-Chailly, con del Río y Psanquin de entevistadores-defensa de cada parte; menuda bomba... habría que grabar la entrevista con una delegación de antidisturbios Razz

Paco Yáñez

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Invitado el 12/5/2009, 17:36

¡¡Madre, qué no me da tiempo a responder!! ¡¡No escribais tan deprisa qué no me da tiempo, a asimilar, y responder!!

Chailly ha sido una más, pero todos sabemos que los directores de orquesta son los grandes capitanes, y en ellos recabe una mayor responsabilidad, para lo bueno y para lo malo. Si hoy en día la Concertgebouworkest es considerada por muchos la mejor orquesta del mundo (no por mí, ni ahora ni hace 10, 20, o 30,... años atrás) supongo que alguna responsabilidad se le tendrá que adjudicar al milanés, si tenemos en cuenta que un tercio de los músicos que hoy están en la orquesta fueron escogidos personalmente por él.

No voy a ser yo el que le quite ningún merito a Chailly ni mucho menos, y claro que tiene responsabilidad el milanés-para lo bueno, y para lo malo-como bien dices, pero la misma responsabilidad la han tenido Haitink, van Beinum, Mengelberg, van Kempen... si en alguna de esas etapas, la orquesta hubiese fracasado, o hubiera ido a la deriba, hoy no sería aplaudida por muchos hoy en día como la mejor orquesta, Chailly no sacó a un Concertgebouw en crisis. Es bien sabido cuantos capitanes mediocres-y no hace falta dar nombres Razz -se escudan en grandes buques, para ocultar su mediocridad; y cuantos capitanes mediocres, han conseguido hundir grandes buques, al igual que pasa a la inversa, cuantos grandes capitanes, han conseguido levantar pequeñas embarcaciones, y con iguales, o mejores resultados.

En cuanto a los "metales" no pongo "quote" porque sería para copiar todo el parrafo, del Río, me pones los ejemplos de la Quinta de Shostakovich de Haitink, de la Quinta de Mahler en vivo de Haitink, y de las dos Novenas de Mahler por Chailly en vivo, y en estudio. Bien. Las conozco todas, pero no me hace falta ir tan lejos, pongamos también la Quinta de Mahler de Jansons, en RCO Live, el "Das Lied" de Chailly de los PROMS.
En cuanto las grabaciones en estudio, no me voy a meter, la técnica de grabación de la DECCA, como los sistemas, ha evolucionado-para algunos, otros seguimos añorando a Culshaw-desde la Quinta de Shota por Haitink, analógica, a los superestereo de la Novena de Chailly de sonido ultra.
A mi lo que me interesa es el vivo, donde la orquesta y director, se muestran tal cual, la Quinta de Mahler de Haitink, me parece una de sus peores aproximaciones, junto con la de Berlín, sobretodo por los dos primeros movimientos, se notan evidentemente las carencias en los metales, no así en la cuerda que sigue siendo poderosisima, dúdctil y muy manejable; el Das lied o la Novena de Chailly en vivo, aportan un sonido más denso, carnoso, más corporeo, que lo que pueda ser la Quinta de Haitink, otra cosa es que eso nos guste, pero los metales, en especial las trompas, y sobretodo el Das lied, son opacas y discretas al lado de las otras secciones, la reciente Quinta de Jansons sigue mostrando las mismas "imperfecciones" tanto trompetas, como trompas, siguen teniendo una gudo apurado-ya hemos comentado en otro post las pifias del primer movimiento-pero ha recuperado el sonido ductil, no tan corporeo, que en la época de Chailly, esto vuelvo a decir va en gustos
Por eso sigo diciendo que el nivel metal, en la orquesta sigue estancado, no veo ninguna mejoría a mejor, ni antes, ni ahora.


En cuanto al "sonido Concertgebouw", tan relativo en su apreciación, no creo que vaya aguantar ocho siglos sonando igual. Es en el fondo una estupidez. Si escucho algún disco de Mengelberg o diría yo que esa orquesta tenga exactamente el mismo sonido que en 1980 o 1990. No. Y es que, siempre lo diré, la mejor orquesta es aquella que tenga mayor capacidad de adaptación. Y el director tiene que ser el hombre capaz de hacerlo flexible. Hay un ejemplo curioso. Siempre se ha dicho que la Concertgebouw no se le daba bien la música de Beethoven por su sonoridad, y eso parecía (el ciclo de Haitink es penoso), pero la capacidad de un director en "domar" a los músicos es vital. Recordemos las grabaciones de Kleiber de la 4ª y 7ª del genio de Bonn con la orquesta holandesa (años 80). ¿Cómo es posible que Haitink no fuese capaz de lograr lo que hace Carlitos?...

No, no creo que vaya aguantar ocho siglos yo tampoco, pero debería. Tampoco lo veo una estupidez,¿ es una estupidez dejar sin lengua propia, y sin cultura a un estado por ejemplo?, el "sonido Concertgebouw" ha sido un signo de identidad, de una orquesta específica, en comparación para otros, como el gallego, lo es de los gallegos, y la paella, de los valencianos ¿es esto una estupidez? Lo ideal, o lo que a mi me gustaría, es que se mantuviese, pero soy realista, y eso sé que no va a ser posible, ya casi no hay un "sonido Berlín", ni un "sonido Viena", ni un "sonido Chicago" No
No creo que sólo sea cuestión de adaptación, sino de mantener también esos principios "fundacionales".... todo lo que no es tradición, es plagio. El director tiene que ser flexible, pero no debe acabar con toda la historia de una institución.
No comparto la apreciación sobre que el Beethoven de Haitink sea penoso, a mi me parece uno de los más acertados y didácticos de la etapa analógica, para nada mi preferido, salvo la Novena del 80, en vivo, para Philips, sencillamente acongojante. Pero esto como siempre va en gustos. Para mi uno de los dos mejores ciclos en digital de Beethoven, precisamente es con esta orquesta, es el de Sawallisch en EMI.
Comparar a Kleiber con Haintink es pasarse del Río Razz ... pobre Haitink. Aunque bueno, para muchos ese Beethoven de Kleiber, es frívolo e intrascente. Shocked

En cuanto al repertorio, todo dependerá del director, me parece estupendo que Chailly metiese música contemporanea a todas horas, en una orquesta, y no olvidemos "de repertorio", ahora que también me parecería estupendo, que otro director se negase a incluirla, y mantuviese "el repertorio" Lo que exigiría sería calidad, en los dos casos.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Invitado el 13/5/2009, 00:51

Rectificanding:

desde la Quinta de Shota por Haitink, analógica

Mal, mal, muy mal Robertino, muy mal. La Quinta de Haitink, ya es en digital, del 82. Me merezco una reprimenda Razz

En los últimos tiempos he tenido en la cabeza una sobredosis de Concertgebouw, de Haitink y de Chailly.

Hay que dedicarle más tiempo, al Concertgebouw de Mengelberg, hombre

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Invitado el 13/5/2009, 13:36

No obstante tengo que reconocer que he escuchado muy pocas cosas de Mengelberg. Prometo acercarme más al holandés.

Bueno, eso va a tener fácil solución. Los dedicatarios, interpretan la obra dedicada:

R. Strauss:
Ein Heldenleben
Concertgebouw Orkest
Ferdinand Helman
, violín
Willem Mengelberg, director
21/IV/1941

http://rapidshare.com/files/232444173/R.Strauss_Ein_Heldenleben_RCO_Mengelberg_1941.rar.html

Versión de reclinatorio

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 16/5/2009, 16:05

He oído el concierto reciente de Haitink con Chicago. La obra de Weber simplemente ideal. Sobresalientes los Rückert, más por Haitink, quien logra una dirección muy personal y reveladora. Esperemos que los edite oficialmente algún día. La IX de Schubert se desgrana con un clasicismos de la mejor ley. De tiempos moderados, fraseos ligeros y un control espectacular del contrapunto, que no alcanza, por fortuna, a disparar una pedorrea tímbrica a lo Abbado. Tremenda la Sinfónica de Chicago, con un sonido muy europeo. Una gran IX. La toma sonora es excelente y eso que se nota que está captada desde el público (toses, carraspeos y sonido de llaves o monedas... que en nada afectan el resultado general), al parecer desde primeras filas, con DAT y micrófono Sharp (de esos que separan canales)... algún día tendré de esos... Haitink está dirigiendo mejor que nunca...

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 16/5/2009, 17:12

Jugoso comentarios Reyes. Yo creo que en este momento Haitink puede ofrecer tanto lo mejor como lo peor -por lo que nos cuenta Robertino su Primera en Resound por ejemplo. Aunque su clase magistral que en su día comentamos fue un auténtico fiasco los pocos comentarios sobre la interpretación que hizo a los estudiantes me transmitieron la sensación de estar delante de una persona que a esas alturas de la vida se comunica a través de la música mejor que por cualquier otro medio.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

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