Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

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Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 27/1/2009, 18:57

Abro el hilo con las contundentes palabras de del Río:

Bernard Haitink lleva medio siglo dirigiendo música de GM, se dice pronto, y es uno de los directores que más versiones diferentes he tenido la oportunidad de escuchar, no obstante su discografía mahleriana va de record. Pues lo dicho, después de tantos años escuchando el Mahler de Haitink, he de decir que no, no coincido en casi nada con su visión del universo mahleriano. A veces trato de ser y pensar de la manera más objetiva posible, y así poder decir estas cosas con la mayor limpieza posible. Muchas veces uno escucha algo y de primeras no le atrae demasiado, pero siempre lo vuelves a intentar de nuevo, porque a veces con el tiempo le vas encontrando gusto y sentido a aquello que al principio no te gustaba . Con Haitink he tenido una paciencia de santo, y la verdad, no creo en sus interpretaciones mahlerianas.

SS escribió:
Bueno, no se puede decir ni más alto, ni más claro. Bueno, sí, "asepticismo" no existe, pero se entiende: la asepsia de Bernard Haitink, capítulo ...
Tienes toda la razón SS, mejor tendría que haber escrito aséptico. No obstante podemos aprovechar la ocasión y sugerir a la Real Academia Española de la Lengua que incluyan una nueva palabra con su correspondiente definición.

asépticismo.
1. adj. Interpretación de la música de Mahler exclusiva del director holandés Bernard Haitink.


Y las no menos contundentes de Todtenfeier:

Concretamente, si a bote pronto (como dicen los tenistas) me preguntaran quien es el mejor director de Mahler en la actualidad, yo contestaría: BERNARD HAITINK, pero es que no lo dudaría ni un momento.

Tal vez le pierde esa seriedad suya; le pasa igual a Abbado que lo tratan de blandengue, etc……incluso han parodiado a Lenny con toda su parafernalia gestual que antes de morir era el NO. 1.

Y no creo tampoco que esté supervalorado o infravalorado es simplemente, tal vez, quizá, el que más conoce la música de Mahler y creo que con esto me estoy mojando más de la cuenta pero no creo que disparen contra mi a matar………… y si es así mejor.

Concluyo diciendo que en Mahler para mi esta BERNARD HAITINK y luego vienen los Abbado, Rattle, Boulez, Maazel, etc. es decir, todos los demás. Como decía Brahms de Wagner: “Está Wagner y luego todos los demás”

Su reciente Sexta con CSO es para –como dice uno que vive más allá del atlántico—oirla de rodillas.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 28/1/2009, 13:23

Bueno, creo que yo ya he dado mi opinión al respecto: ¡¡¡Guilty!!!
Del Río, si tienes tiempo, claro, me gustaría que la aclarases un poquito más. Lo defines por aséptico, pero cuando nos aclaras en que sentido utilizas la palabra asepsia, lo haces diciendo que es la forma de interpretar Mahler exclusiva de Haitink con lo cual estoy en un circulo cerrado Suspect .

Please danos más detalles para empezar el debate affraid Si entiendo el término asepsia en las acepciones de frío, desapasionado, neutral, no calificaría el Mahler de BH como tal; sí, el de Boulez o de Salonen (pero no siempre). Pero incluso en esos casos es un Mahler fascinante. La asepsia no tiene por que tener una connotación negativa; ni la sepsis positiva... pero en fin después del largo pero no tedioso debate sobre lo largo y lo tedioso igual no debía preguntar

De momento este es mi veredicto:


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Mensaje  Mahleriano el 28/1/2009, 16:03

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 29/1/2009, 02:47

Pues, Haitink es para mí el mejor director vivo, no solamente en Mahler...

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 29/1/2009, 05:12

y bueno, quizá Mengelberg estaba equivocado. Con ese mismo criterio :¿no fue Celibidache quien estancó la evolución de Munich y Karajan la de Berlín antes de que llegara el "genio" de Rattle con sus aires nuevos, incluso más novedosos que los de Abbado? Para mí quien haga la 3 de Mahler del Mahler Feest del 95 o la 8 de Bruckner de los PROMS o la Pastoral de Beethoven con Londres o las Variaciones para orquesta de Schönberg (en Japón), como Haitink es capaz de hacer merece ser considerado grande... A Chailly nunca le he oído nada de ese nivel... ni su IX de Mahler de despedida... claro, tiene un gran Varesse... eso no lo vuelve un gran director, sino un director interesante y versátil. En cierto modo, el concepto de gran director se asocia con repertorio clásico-Romántico y post-romántico. Es lógico, es el repertorio en donde el intérprete adquiere una relevancia particular (Giulini dixit). Haitink es grande, puede que no sea interesante, pero ahí está... solamente Abbado -en un buen momento- puede igualar la autoridad del maestro holandés...

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  SS el 29/1/2009, 10:21

Este post me parece sin salida de antemano. Que si es grande, que si no lo es... se ponen ejemplos de obras, pero las cosas no son así. Creo que la cuestión no está en Bernard Haitink, sino en la interpretación o lectura que quiera dar uno de su música, dependiendo de sus ideales, inclinaciones estéticas y personales. Luego decir que tal versión es "grande" o tal "no lo es" es lo mismo que decir que Haitink es "grande" o "no lo es", o sea, una continua discusión sin fin. Qué será lo siguiente, ¿discutir sobre si las anchoas están buenas o no?

Lo único que podría hacernos cambiar (y eso no suele suceder con frecuencia) sería un cambio de perspectiva o de "gustos" en uno mismo. Lo demás, se respetaría, pero no se compartiría, porque sentimos que sería "traicionarnos" a nosotros mismos. A mi personalmente no me ofende que se metan con algún músico al que aprecio, porque sé que su pasión por criticarlo es la misma con la que alaban a sus favoritos, o sea, sincera. También sé que cada uno tiene sus orejas, afortunadamente, y sabe qué tipo cosas le estimulan.

Por otra parte, yo todavía no tengo claro que en los directores y en las interpretaciones buscamos el "verdadera carácter de la música de Mahler": creo que lo que buscamos es lo que creémos que es el verdadero carácter de su música. Y digo esto porque me da la sensación de que no se está tan cerca, y es un tanto idealizado. Dudo que Mahler dirigiera como se dirige hoy, o hará dos décadas. Puede que si ahora tuviéramos la suerte de escuchar grabaciones en perfecto estado del propio Mahler y sus obras, nuestras "ideas" sobre él sufrieran una patada en el culo. Puede que no nos gustase. Si, a pesar de ello, admirásemos y alabásemos sus grabaciones, porque las valoramos como "únicas" y "auténticas" nos convertiríamos en "fetichistas" M. Green

Y siguiendo con las opiniones personales, a mi Haitink me recuerda a un viejo Kapellmeister, si se me entiende...

Saludos

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 29/1/2009, 13:00

Gracias Del Río por emplearte a fondo en tus resflexiones sobre Haitink; también a Reyes y SS por darnos sus puntos de vista. Meter baza en vuestra conversación me es complicado pues la estáis llevando a un nivel en que cada frase merecería un hilo por si solo: el verdadero carácter de la música de Mahler, el mejor director vivo, conservadurismo en repertorio de un director, afinidades personales...

Sólo decir que no pienso que el que uno no sienta una especial afinidad por la forma de Haitink de dirigir Mahler necesariamente le impida el reconocer que Haitink es un gran director mahleriano. No creo que sea una traición a uno mismo sino más bien le dignifica a uno. Por ejemplo yo no me siento especialmente afín por el Mahler ni de Boulez ni de Bernstein pero no dudo que son dos grandes directores mahlerianos que han estudiado, analizado, sentido, vivido, absorbido e interiorizado la obra de Mahler durante décadas y han puesto en práctica su visión en vivo y en disco con incontables orquestas del mundo. De forma general no me siento especialmente afín con su Mahler; en ambos casos admiro algunas interpretaciones, otras no me dicen nada; pero insisto me parecería soberbio negar su validez y no me importa decir que son dos grandes especialistas y conocedores mahlerianos.

En cuanto al verdadero carácter de la música de Mahler, no siento como Del Río. Por desgracia soy una persona escéptica que ni creo ni busco grandes verdades. No me gustan nada. No quiere decir esto que sea un incrédulo o descreído. Al contrario, creo en muchas realidades, también en muchos sueños, pero ni a las unas ni a los otros los calificaría como verdaderos. De hecho, no me imagino a Mahler hablando del verdadero carácter de su música. Era una persona a la que le gustaban las frases lapidarias de el estilo "la sinfonía es un mundo", "la verdad no está en las notas", "no sé si la gente podrá resisitir mi próxima obra" que todos citamos y que nos dan una idea de su pensamiento, pero precisamente esas frases surgen de la imposibilidad de hablar sobre los hechos de forma objetiva. Imagino que ante la pregunta diría algo así como que el verdadero carácter de mi música búsquelo en esto; señalando una puesta de sol, o una manzana podrida en medio de un frutero repleto de exhuberante fruta o simplemente la cara luminosa de Alma... y nos quedaríamos como se quedó Walter cuando le dijo "no mire el paisaje, está todo en mi obra" Laughing

En la discusión se han dado también muchos ejemplos de grandes directores o de directores no tan grandes. tampoco entiendo por que, no intentemos demostrar que Haitink no es un gran director contraponiéndolo a otros directores como Chailly, Gielen, Karajan, Mengellberg, por que para cada uno de ellos habría que abrir hilos del estilo ¿está el director X sobrevalarado?, hilos que sin duda serían todavía más polémicos que este mismo.

Siento no aportar mucho más que mi modesta opinión de que Haitink es un gran director de orquesta y no sólo mahleriano.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 29/1/2009, 13:44

Es curioso Manuel que tu mensaje demuestra justo lo contrario de lo que pretendes demostrar:

Primero nos dices que "yo diría que Bernard Haitink está algo sobrevalorado" pero a la vez nos das estos datos "significativos":

Robertino Bergamasco ( 0 )
del Río ( 0 )
Psanquin ( 2 )
FGT ( 1 )
K ( 1 )
... y ninguna más.

Si le damos valor estadísitico a nuestras cinco opiniones habría que concluir que Bernard Haitink ¡¡¡¡no está nada sobrevalorado!!! Sí lo estaría si en vez de 0, 1 o 2, todos recomendásemos 3, 4, 5 versiones. Entonces si diríamos, ¡pues sí que parece sobrevalorado! Pero con estos datos podemos concluir que no está en absoluto sobrevalorado.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 29/1/2009, 14:13

Solamente puedo hablar mediante mi experiencia de auditor. Haitink es, para mí, el ideal de director. No siempre fue así. Pero tras tanto oír, uno comienza a valorar la modestia, la distancia, el sentido estructural, y la honestidad sin alharacas. Todo esto sumado con un extraño sentido de exactitud emocional que solamente los realmente grandes logran. Eso tiene Haitink, quien cada día dirige mejor. Valorar eso no es fetichismo (comprar calzones por correo a exportadores japoneses es fetichismo). Creo que ningún otro director actual posee esas cualidades en las dosis de Haitink. Así de simple... Sobrevalorado, no. Infravalorado, creo que a todas luces... mientras el individuo de los dientes amarillos que dirige Berlín despedaza la otrora gran orquesta... Haitink ha dado nuevos bríos a Chicago, quien está sonando como nunca...

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 29/1/2009, 14:15

Creo que me he explicado razonablemente bien, ¿no?...
DR, el problema es que te explicaste tan bien, incluso recurriendo a la RAE, que para mi asombro literalmente estabas justificando lo contrario de lo que estabas diciendo Shocked Cosas que pasan, evidentemente está claro tu punto de vista.

El problema es que se han mezclado dos discusiones relacionadas pero bien distintas; una si está sobrevalorado Haitink y otra nuestra consideración como director.

Impresionante declaración de principios Reyes Shocked Suspect


Última edición por Psanquin el 29/1/2009, 14:23, editado 1 vez

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  SS el 29/1/2009, 14:20

O sea, las conclusiones que saco yo son: que Del Rio piensa que Todtenfeier y El Reyes sobrevaloran a Haitink, Todtenfeier y El Reyes piensan que no sobrevaloran a Haitink, Robertino piensa que Psanquin sobrevalora a Sinopoli mientras que Psanquin no lo piensa, alguno pensará que Del Rio sobrevalora a Chailly, de mi se pensará que sobrevaloro a Karajan e infravaloro a Boulez pero yo no lo creo, por otra parte para Del Rio es posible que Psanquin infravalore a Bernstein, y Psanquin piense que Robertino infravalore a Sinopoli, Sinopoli piensa que El Reyes está sobrevalorado, mientras que Hades cree que Del Rio está claramente infravalorado, lo mismo que piensa El Reyes, aunque también duda de que Robertino lo esté.

Perdón, ya me he hecho un lío...

Yo creo que lo único que se puede conseguir discutiendo "verdades personales" son "discusiones personales". En eso, me disculpáis, soy muy escéptico, y de buen rollo os digo que es una pérdida de tiempo, al menos a mi entender.

PD- ¿Que ricitos tiene los dientes amarillos? Con respecto a qué otros M. Green

Saludos


Última edición por SS el 29/1/2009, 14:23, editado 1 vez

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 29/1/2009, 14:22

BIen, perfecta tu exposición. Pero... ¿nos podrías decir por curiosidad, no seas tímido, que directores son más afines a tu manera de sentir la música de Mahler?...
Eso también lo sabemos hace mucho tiempo Razz

demos gracias a Mahler que era un compositor extremo en sus anotaciones en la partitura, ¿qué mayor favor que ese hay?-, por poner un ejemplo cuando dice: "Aquello en lo que me considero avanzado respecto a mis contemporáneos y a mis predecesores, desde el punto de vista instrumental, puede resumirse en una palabra: ¡claridad!" ... esta frase es muy clarificadora, nunca mejor dicho, nos habla de una persona obsesionada por la claridad en la orquestación (y sus obras así lo dicen). Por lo tanto creo que los directores más claros, más expresivos en esa claridad instrumental se acercan más al universo mahleriano.
Muy interesante el ejemplo, pero no sé si se puede extrapolar de la cita que "los directores más claros, más expresivos en esa claridad instrumental se acercan más al universo mahleriano". También me gustaría conocer exactamente el término alemán que utiliza Mahler para claridad; ya sabemos que en la traducción primero del alemán al inglés y luego del inglés al castellano se puede perder mucha información, incluso aunque sea sólo en una palabra.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 29/1/2009, 14:25

O sea, las conclusiones que saco yo son: que Del Rio piensa que Todtenfeier y El Reyes sobrevaloran a Haitink, Todtenfeier y El Reyes piensan que no sobrevaloran a Haitink, Robertino piensa que Psanquin sobrevalora a Sinopoli mientras que Psanquin no lo piensa, alguno pensará que Del Rio sobrevalora a Chailly, de mi se pensará que sobrevaloro a Karajan e infravaloro a Boulez pero yo no lo creo, por otra parte para Del Rio es posible que Psanquin infravalore a Bernstein, y Psanquin piense que Robertino infravalore a Sinopoli, Sinopoli piensa que El Reyes está sobrevalorado, mientras que Hades cree que Del Rio está claramente infravalorado, lo mismo que piensa El Reyes, aunque también duda de que Robertino lo esté.

A riesgo de sobrevalolarte, SS, mensaje del mes para ti Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 29/1/2009, 15:56

Toda discusión es personal. No hay conocimiento fuera de nosotros mismos, al menos, que yo sepa. De modo que es inevitable... tuve la fortuna de ver al maestro Arrau en una clase magistral en el 84. Lo que más me impresionó es que señaló que el peor enemigo de un intérprete es la vanidad. Hace poco vi un documental sobre Haitink en que el maestro Haitink señalaba los mismo. Cuando oigo a Haitink siento que, de algún extraño modo, habla la música por sí sola y eso es muy difícil. Todo lo contrario me sucede cuando oigo a Rattle que llena de pedorrea y flatulencia sus leturas, como diciendo: vean, esto es profundo o muy expresivo. Por cierto, su gestualidad, sus dientes y pésimo gusto para vestirse lo acompañan. Eso es otra cosa, la gestualidad de Haitink la encuentro simplemente maravillosa, tan honesta, directa y emotiva a cómo suena.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  SS el 29/1/2009, 16:16

Bueno, se puede discutir sobre un problema de matemáticas o muchas cosas más, sin parecerse a este tipo de discusiones. Si el objetivo de una discusión es llegar a ponerse de acuerdo en un punto u obtener una conclusión "sostenible", obviamente lo que se plantea en este post está abocado al fracaso, este y muchos otros habituales en foros de música, y lo sé por experiencia. La cuestión es que se intenta defender con palabras nuestras sensaciones (negativas o positivas) que una determinada música produce en nosotros, con la lógica subsiguiente de "lo que nos llena es bueno" (para nosotros) y "lo nos deja impávidos es malo" (para nosotros), algo totalmente normal, emotivo y emocionante, y que "universalizamos", porque no somos capaces de poder pensar que no sea así (nadie "nos piensa").

Como decía, en esta materia, tendemos a asociar todo lo bueno y noble con nuestro objeto de admiración e interés, y todo lo vulgar y negativo con la antítesis de nuestra apreciación estética (véase los dientes y la indumentaria de Rattle y lo mucho que tiene que ver con la música que crea el susodicho). No es una crítica, no la entiendan como tal, simplemente una observación. A mi muchas veces me pasa, en arrebatos del "subsconciente", por llamarlo de alguna manera.

Pero de ahí a convencer a alguien mediante argumentos de "lo que yo siento" es algo sencillamente fatuo: la otra persona no podrá afirmar lo mismo si no siente lo mismo escuchando a fulanito. No existe un "medidor" de pasiones, no se puede cuantificar una emoción, y menos en cuestiones musicales, un arte tan misterioso y cambiante como etéreo. De modo que, una de dos, o esto se convierte en una discusión sin fin, o en un mero anecdotario de experiencias.

Saludos

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 29/1/2009, 16:46

Eso es otra cosa, la gestualidad de Haitink la encuentro simplemente maravillosa, tan honesta, directa y emotiva a cómo suena.
Coincido totalmente; extraordinario en ese sentido por ejemplo el vídeo del Scherzo de la Novena de la Mahlerfest. Aunque en el contexto de la discusión este pudiera parecer un factor de menor importancia para el oyente, sí es decisivo en cuanto que resulta trascendente para los músicos de la orquesta.

Bueno, se puede discutir sobre un problema de matemáticas o muchas cosas más, sin parecerse a este tipo de discusiones. Si el objetivo de una discusión es llegar a ponerse de acuerdo en un punto u obtener una conclusión "sostenible", obviamente lo que se plantea en este post está abocado al fracaso, este y muchos otros habituales en foros de música, y lo sé por experiencia.
Yo diría que este no es un foro científico en el que se busca demostrar leyes universales. Bienvenido el intercambio de argumentos, ideas, información, preguntas pero también el intercambio de filias y fobias.

La cuestión es que se intenta defender con palabras nuestras sensaciones (negativas o positivas) que una determinada música produce en nosotros, con la lógica subsiguiente de "lo que nos llena es bueno" (para nosotros) y "lo nos deja impávidos es malo" (para nosotros), algo totalmente normal, emotivo y emocionante, y que "universalizamos", porque no somos capaces de poder pensar que no sea así (nadie "nos piensa").
Aquí me repito, pero es que estoy en completo desacuerdo; algo puede no gustarme pero no por ello pensaré que es peor -ya puse el ejemplo de Boulez. Sería muy simple asumir que todo lo que nos gusta es bueno y lo que no es malo; al margen de que los términos bueno y malo en arte, aunque los utilicemos, no tienen sentido.

Pero de ahí a convencer a alguien mediante argumentos de "lo que yo siento" es algo sencillamente fatuo: la otra persona no podrá afirmar lo mismo si no siente lo mismo escuchando a fulanito. No existe un "medidor" de pasiones, no se puede cuantificar una emoción, y menos en cuestiones musicales, un arte tan misterioso y cambiante como etéreo. De modo que, una de dos, o esto se convierte en una discusión sin fin, o en un mero anecdotario de experiencias.
Tampoco lo veo así. Yendo a un caso concreto, el de Haitink. Tras una experiencia mayor o menor escuchando grabaciones, vídeos, leyendo artículos, e incluso algunos privilegiados viéndole dirigir en persona, cada uno de nosotros se elabora un juicio personal e intransferible sobre el Haitink director de orquesta. Es cierto, es muy difícil que por mucho que se escriba en un foro se convenza a alguien de que su criterio -elaborado tras años de pasión por la música- sea incorrecto pero sí se puede despertar la autocrítica ¿Habrá sido uno demasiado estricto o inflexible con determinado director? ¿Habré obviado algún aspecto relevante? Personalmente en ese sentido gracias a los foros hoy tengo una postura mucho más abierta hacia el Mahler de Bernstein; y sin particularizar veo un proceso similar en los que llevamos discutiendo sobre Mahler en estos foros desde hace ya años.

Seguro que Del Río no pretende convencernos a ninguno de que los que admiramos a Haitink estamos equivocados, ni vicveversa, ni Reyes ni Todt pretenden convertirnos en Haitinknianos incondicionales, pero discutimos con la idea de que como resultado de esta discusión salgan a la palestra aspectos a favor o en contra que cada uno interiorizará a su manera y que pueden llevarnos a reconsiderar nuestras posturas.

Por otra parte no creo que la discusión sea un anecdotario de gustos musicales . Por ejemplo Reyes ha hablado de la importancia que le concede a la gestualidad o Del Río a su conservadurismo.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 29/1/2009, 17:14

Ciertamente, en discusiones de este tipo, la afectividad juega un rol primordial. Incluso quienes hacen ciencia lo reconocen. Pero no creo que la emotividad sea la irreflexión o el juicio peregrino, sino lo contrario. Si algo nos conmueve es porque hay verdad en ello. Ese es el punto de partida del conocimiento. Ahora, intento teorizar al respecto y siempre quedaré corto, lo que no me inhabilita para hablar de ello... no quiero convencer a nadie sobre las bondades de Haitink, quiero convencerlos de mi convencimiento sobre las bondades de Haitink... así se construye el saber y la experiencia humana, que es lo que importa... Creo que si no fuera por Haitink no escucharía tanto Mahler y me dedicaría a otros músicos para mí tan fascinantes como el bohemio. Me refiero a Bruckner, a Monteverdi y a Ives... Cuando oigo a Haitink en Mahler, me da la extraña sensación de qu la cosa es así y cuando eso sucede no hay rutina ni hastío... Eso en Mahler solamente me ha ocurrido con Neumann...

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Hades el 29/1/2009, 17:19

Menuda vida ha tomado esto!! Si hasta me han nombrado!! Razz

De Haitink recuerdo ahora mismo una Novena de Beethoven televisada con l`Orchestre National de France en una especie de anfiteatro romano, y ya que estamos con los detalles curiosos, los músicos tenían las partituras enganchadas a los atriles con pinzas de tender ropa, por supuesto, de colorines. ¿La interpretación? Pues la recuerdo muy HaitinzZZzzZZzzzZZzzzzZZz............. Rolling Eyes

En Mahler le he escuchado muy poco. Ahora mismo me viene a la mente la Quinta de las Kerstmatinees, que ciertamente no me disgustó. Lástima que el formato en el que estaba no me permitió grabarla en mp3, por lo que tendré que esperar a tener mi portátil arreglado para echarle nuevamente una oída.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  SS el 29/1/2009, 17:29

Eso es otra cosa, la gestualidad de Haitink la encuentro simplemente maravillosa, tan honesta, directa y emotiva a cómo suena.
Coincido totalmente; extraordinario en ese sentido por ejemplo el vídeo del Scherzo de la Novena de la Mahlerfest. Aunque en el contexto de la discusión este pudiera parecer un factor de menor importancia para el oyente, sí es decisivo en cuanto que resulta trascendente para los músicos de la orquesta.


Bueno, eso está claro. Pero como nosotros no somos músicos de una orquesta, sino meros espectadores pasivos (salvo en sueños), es un factor secundario en esta discusión, pienso yo.

Bueno, se puede discutir sobre un problema de matemáticas o muchas cosas más, sin parecerse a este tipo de discusiones. Si el objetivo de una discusión es llegar a ponerse de acuerdo en un punto u obtener una conclusión "sostenible", obviamente lo que se plantea en este post está abocado al fracaso, este y muchos otros habituales en foros de música, y lo sé por experiencia.
Yo diría que este no es un foro científico en el que se busca demostrar leyes universales. Bienvenido el intercambio de argumentos, ideas, información, preguntas pero también el intercambio de filias y fobias.


Como digo en estos casos, es un poco absurdo argumentar constantemente que tal director es guay del paraguay mientras otro argumenta lo extrictamente contrario. En ese caso, con una vez basta, pienso yo. Discutir y darle vueltas al tema sería un pozo sin fondo porque el gusto de cada uno está y se descubre por sí mismo. Si es una opinión sería más entretenido, pero llegar a un consenso resultaría imposible. Lo digo porque en este caso, hay foreros que siguen "argumentando" sus razones como si tuvieran que defenderse o reforzarse ante alguien, y viceversa, y no creo que debiera ser así. Eso no es un intercambio de ideas, es una discusión, un frontón. A cada uno le gusta lo que le gusta. Por cierto, eehmmm ¿filias y fobias también? no le tendrán manía a ningún director, ¿verdad? Si es así, lo disimulan muy bien. Muchas veces, cuando pretendemos ser objetivos es cuando más lejos estamos de la objetividad, porque somos subjetivos dos veces M. Green

La cuestión es que se intenta defender con palabras nuestras sensaciones (negativas o positivas) que una determinada música produce en nosotros, con la lógica subsiguiente de "lo que nos llena es bueno" (para nosotros) y "lo nos deja impávidos es malo" (para nosotros), algo totalmente normal, emotivo y emocionante, y que "universalizamos", porque no somos capaces de poder pensar que no sea así (nadie "nos piensa").
Aquí me repito, pero es que estoy en completo desacuerdo; algo puede no gustarme pero no por ello pensaré que es peor -ya puse el ejemplo de Boulez. Sería muy simple asumir que todo lo que nos gusta es bueno y lo que no es malo; al margen de que los términos bueno y malo en arte, aunque los utilicemos, no tienen sentido.


Era una forma de "infantilizar" y "simplificar" los términos. Obviamente, ya sé que no tiene mucho sentido, y menos en el arte. Pero sé que tampoco vamos a escuchar una versión que nos gusta tantas veces como una versión que no nos gusta. ¿Por qué? La que no nos gusta es la "mala", por decirlo así, no porque sea peor. Pero suele ser porque sentimos "que le falta algo", casi nunca porque "le sobra algo". Es curioso y significativo.

Pero de ahí a convencer a alguien mediante argumentos de "lo que yo siento" es algo sencillamente fatuo: la otra persona no podrá afirmar lo mismo si no siente lo mismo escuchando a fulanito. No existe un "medidor" de pasiones, no se puede cuantificar una emoción, y menos en cuestiones musicales, un arte tan misterioso y cambiante como etéreo. De modo que, una de dos, o esto se convierte en una discusión sin fin, o en un mero anecdotario de experiencias.
Tampoco lo veo así. Yendo a un caso concreto, el de Haitink. Tras una experiencia mayor o menor escuchando grabaciones, vídeos, leyendo artículos, e incluso algunos privilegiados viéndole dirigir en persona, cada uno de nosotros se elabora un juicio personal e intransferible sobre el Haitink director de orquesta. Es cierto, es muy difícil que por mucho que se escriba en un foro se convenza a alguien de que su criterio -elaborado tras años de pasión por la música- sea incorrecto pero sí se puede despertar la autocrítica ¿Habrá sido uno demasiado estricto o inflexible con determinado director? ¿Habré obviado algún aspecto relevante? Personalmente en ese sentido gracias a los foros hoy tengo una postura mucho más abierta hacia el Mahler de Bernstein; y sin particularizar veo un proceso similar en los que llevamos discutiendo sobre Mahler en estos foros desde hace ya años


En primer lugar, no creo que haya criterios correctos o incorrectos en estos casos. Segundo, yo no elaboro un juicio acerca de Haitink nada más que por sus "frutos", o sea, su música, que es de lo que se trata y se habla. Si fuera de otro modo no escucharía a Wagner porque me parece un cenutrio de personaje. Por mucho que lea un artículo, al final, el resto es música...

Lo mismo sobre si "habré olvidade algún aspecto relevante", no lo entiendo, como no sea la música. A no ser que la escuches sin prestar atención. Y se supone que si opinas del tema, has escuchado bien y lo bastante para opinar, y ya sabemos que todos somos unos viciosos en esto. Que dirija gestualizando mucho o poco, que lleve los dientes limpios o tal y cual ropa me parece secundario. Otra cosa es si hablásemos de la técnica directorial de Haitink, pero eso me parece "relevantemente secundario" M. Green

Si llevas escuchando 100 veces un disco que te parece mediocre, lo más probable es que la vez número 101 también te parezca mediocre. De todos modos, si extraordinariamente la vez 101 te resulta algo mejor que mediocre, es que algo en ti ha cambiado, la música sigue siendo la misma. Y si algún forero, por poner un ejemplo, te hubiera recomendado escuchar ese disco por 101 vez, sería un error pensar que esa persona tuviera algo que ver con tu cambio de perspectiva, ya que él no ha influído en el proceso. Puede que en tu paciencia, o en tu ánimo, pero la reacción es tuya.

Seguro que Del Río no pretende convencernos a ninguno de que los que admiramos a Haitink estamos equivocados, ni vicveversa, ni Reyes ni Todt pretenden convertirnos en Haitinknianos incondicionales, pero discutimos con la idea de que como resultado de esta discusión salgan a la palestra aspectos a favor o en contra que cada uno interiorizará a su manera y que pueden llevarnos a reconsiderar nuestras posturas.

Para ser escéptico, tu afirmación es bastante "optimista". Primero, Del Rio estaría encantado si todos pensásemos que Haitink es aséptico y mediocre (o lo que diga) como él, así como que nosotros pensemos que fulanito (su preferido) es la leche en polvo. Él, y cualquiera. Porque deseamos que los demás "vean" y "escuchen" lo que nosotros veamos y escuchemos para que nos "entiendan" y intensifiquen nuestras emociones. Y quien niegue eso, miente descaradamente en el fondo de su ser. Al fin y al cabo, tú mismo lo dices: ¿qué es hacer que uno reconsidere una postura sino tratar de convencerlo? No en vano, Psanquin, en tu avatar viene una frase de Robertino bastante significativa M. Green

Saludos

SS

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Mensaje  Mahleriano el 29/1/2009, 17:37

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Última edición por Mahleriano el 1/5/2009, 02:23, editado 1 vez

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  SS el 29/1/2009, 17:42

Ciertamente, en discusiones de este tipo, la afectividad juega un rol primordial. Incluso quienes hacen ciencia lo reconocen. Pero no creo que la emotividad sea la irreflexión o el juicio peregrino, sino lo contrario.

No creo que la emotividad sea la irreflexión o el juicio peregrino. Sólo digo, uno, que es algo personal, profundo y diferente en cada persona, y dos, que por ello y por ser algo que está dentro de nosotros y no fuera es todavía más difícil de definir o explicar.

Si algo nos conmueve es porque hay verdad en ello. Ese es el punto de partida del conocimiento..

A un asesino le conmueve despedazar a seres humanos. Se emociona tanto que hasta llora, y sufre un orgasmo. ¿Hay verdad en ello? ¿Es una verdad universal? Siento la bastedad del ejemplo, amigos. Es que no sé por qué el ser humano tiende a "mitificarse" tanto, a inflar meras palabras y llenarlas de vacía retórica purificadora. No sé si es porque a la hora de explicar sus emociones no encuentran palabras y tienden a esa especie de "sacralización" o "poética absoluta", algo que entiendo y cada uno está en su derecho de expresarse como quiera, faltaría más, pero no me siento cómodo con las "verdades", perdonádme.

Saludos

SS

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 29/1/2009, 18:22

Gracias SS por tus comentarios que enriquecen el debate; únicamente me detengo ahora en el aspecto de la gestualidad que sí es importante para el mero espectador pues los músicos al fin al cabo son el instrumento del director, el cual interacciona sobre ellos fundamentalmente a través del gesto; evidentemente también el diálogo en los ensayos es otra herramienta eficaz pero el músico va a preferir sin duda el gesto sobre todo si es claro y preciso. En ese sentido se expresa la concertino de la Tonhalle Julia Becker quien alaba la destreza de Zinman con las manos hasta el punto de decir, "no necesitaríamos que nos dijese nada; con seguir su gesto sabemos lo que quiere."

Por todo esto digo que el gesto es importante para el oyente pues gracias a él el director -Haitink en este caso- consigue que los músicos nos "digan" lo que el quiere; no lo que a ellos les apetece hacer -como en el caso de Kaplan.

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Mensaje  Mahleriano el 29/1/2009, 18:31

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Todtenfeier el 29/1/2009, 20:59

Más madera que el ánimo no decaiga!!

O sea, las conclusiones que saco yo son: que Del Rio piensa que Todtenfeier y El Reyes sobrevaloran a Haitink, Todtenfeier y El Reyes piensan que no sobrevaloran a Haitink, Robertino piensa que Psanquin sobrevalora a Sinopoli mientras que Psanquin no lo piensa, alguno pensará que Del Rio sobrevalora a Chailly, de mi se pensará que sobrevaloro a Karajan e infravaloro a Boulez pero yo no lo creo, por otra parte para Del Rio es posible que Psanquin infravalore a Bernstein, y Psanquin piense que Robertino infravalore a Sinopoli, Sinopoli piensa que El Reyes está sobrevalorado, mientras que Hades cree que Del Rio está claramente infravalorado, lo mismo que piensa El Reyes, aunque también duda de que Robertino lo esté. “

Pues la verdad SS que has estado supersembrado en la apreciación del problema. No serás un clón de M y Trece

Después de semejante chaparrón podíamos ahora hacer una cata DE VERDAD, una cata ciega que podía hacerla el propio SS y ponernos un movimiento entero y luego a ver que nos ha parecido. Eso si, SS, tendrías que buscar algo raro raro raro para que no lo pescasen los sabuesos que navegan por estos profundos mares, pero seguro lo encuentras. Si te ‘niegas’ a hacernos esta prueba ciega, pues podíamos seguir entreteniéndonos discutiendo su Abbado está infravalorado.

Ahora bien, si eres decidido en tu cata no se te olvide Haitink, hablo en serio. Nos podías incluir a Tabakov, Segerstram, Wit, Delf, Asahina, Masur, Nanut, ah, sin olvidarte a DAVID ZINMAN GRANDE A RABIAR, etc. etc., no van a ser siempre los mismos, no salimos de los mismos. Eso sí, el No. 1 actual BERNARD HAITINK, el de todos los tiempos fue LEONARD BERNSTEIN, no sabía tu ‘odio’ escondido hacia Lenny, amigo Psan.

A mi me gustan todos. La verdad es que hay una partitura que es inmutable y al fin y al cabo de lo que se trata es de combinar los sonidos y éstos con el tiempo, eso es música, inmutable, la negra con puntillo tiene su valor y ningún director puede modificar eso. De lo que aquí se trata es de preferencias. Ánimo SS. Cool

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Mensaje  Mahleriano el 29/1/2009, 21:31

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Última edición por Mahleriano el 1/5/2009, 02:24, editado 1 vez

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

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