Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 2/12/2012, 01:41

Todtenfeier escribió:Coincido con todas las opiniones que se han vertido aquí sobre las comparaciones de diferentes versiones.

Amigo Moreno, vamos a quitar el verbo “palidecer” y substituirlo por el que tu utilizas “sobresalir”. Creo que si el primero nos trasmite la idea de que una versión queda atenuada frente a otra, el verbo tuyo transmite que una sobresale sobre la otra, es decir que la aventaja y, en consecuencia, una siempre será mejor que la otra que queda en desventaja, para entendernos. Pongo tu writing:
“Tal vez sería posible hacer algunas comparaciones “objetivas” si al menos tuvieran cosas en común, por ejemplo, sería posible, hasta cierto punto, comparar la de Haitink con la de Salonen, o incluso con la de Gergiev, o la de Jansons, o la de Bertini, o la de Szell... ya que, siempre en mi opinión que quede claro, tienen puntos convergentes, y la de Haitink, para mi gusto, s o b r e s a l e por encima de esas que he nombrado…..”
Luego Psanquin añade
“…pues como dice Moreno los pentagramas de cualquier gran compositor están abiertos a tantos enfoques y concepciones que estas frases grandilocuentes pierden su sentido…..”
No Psan, no son esas las palabras que ha utilizado el amigo Moreno para plantear su punto de vista sobre este tema de las comparaciones ni muchísimo menos, esa es la exposición que tu planteas pletórica de toda razón.

Yo diría que los pentagramas tampoco están abiertos a ningún enfoque ni concepción sino que figuran en la partitura con el “enfoque” que el compositor ha plasmado en el papel pautado, y esto se complica bastante más en el caso de Gustav Mahler que con otros compositores y, por tanto, el director y los músicos lo único que tienen que hacer es LEER la partitura tal y como está escrita. Si los resultados no son comparables a los obtenidos por otra formación orquestal se debe a un complejo fenómeno multifactorial. Y lo de comparar versiones constituye puro divertimento, como solemos hacer aquí de cuando en cuando.

La cosa es tan simple como leer lo escrito en nuestra partitura y seguir las indicaciones del director. Es como cuando conducimos por carretera, si seguimos todas las indicaciones que nos han puesto llegaremos a nuestros destinos sanos y salvos, pero si omitimos o no respetamos las señales es entonces cuando estamos perdidos. Quien haya conducido por el Reino Unido sabrá de lo que hablo en el sentido que los británicos ponen indicaciones de todo tipo, y si te la pegas es que no has seguido la “partitura” de la carretera.

Sigue Psanquin
“…….sí pienso que las versiones son comparables en el sentido de ser susceptibles a que se analicen sus analogías y aspectos diferenciales, pero no creo que sean comparables en el sentido de establecer categorías o rankings de versiones "objetivables”.
Pues de hecho sí que establecemos categorías y muy fuertes y distinguidas a la vez. Por ejemplo si tenemos el ciclo de R. Chailly y nos lo comparan con el que en teoría pudiera hacer el muy ilustre Frühbeck de Burgos, por no mencionar a otros dignos directores, y tuviésemos que decantarnos por uno ¿con cual nos quedaríamos?…… aquí lo dejamos.

Que conste que, a estas alturas de la sinfo, no hemos descubierto todavía la polvora!!!!!


Una alegría leerte Todt. Además, siempre que reapareces por aquí lo haces poniendo el dedo en la yaga. No voy desde luego a contradecirte pues en este como en tantos otros temas me considero un discípulo tuyo, pero sí me surge una cuestión. Si efectivamente la fidelidad a la partitura es condición sine qua non para poder hablar de una gran interpretación, ¿cómo podemos considerar como tales, interpretaciones, sobre todo del pasado, que se permiten todo tipo de libertades? ¿Qué mejor ejemplo que el Mahler de Scherchen plagado de cortes escandalosos y que sin embargo no deja a nadie indiferente? Bueno, seguro que tienes una acertada respuesta, como atinado es tu ejemplo de las carreteras inglesas, que doy fé, es tal como lo cuentas. Todavía a veces tengo pesadillas pensando como pude atravesar Gran Bretaña sano y salvo, solito, al volante de Ibiza desde Folkestone a Edimburgo, orbital de Londres incluido, con un ojo en el mapa que tenía encima del volante y el otro en los trailers que me adelantaban por mi derecha y que en las rotondas en vez de entrar por mi izquierda aparecían de la nada justo por el lado contrario. Pero efectivamente, tienen todo tan bien señalado que es casi imposible equivocarse.

Pues de hecho sí que establecemos categorías y muy fuertes y distinguidas a la vez. Por ejemplo si tenemos el ciclo de R. Chailly y nos lo comparan con el que en teoría pudiera hacer el muy ilustre Frühbeck de Burgos, por no mencionar a otros dignos directores, y tuviésemos que decantarnos por uno ¿con cual nos quedaríamos?…… aquí lo dejamos.
El ejemplo es peliagudo Very Happy Imagino que Frühbeck nos diría: dejadme grabar un ciclo Mahler con el Concertgebouw y luego hablamos. Pero tampoco esto nos saca de dudas pues incluso un director respetado como Chailly y sus orquestas, siempre de las mejores del mundo no son una garantía de acierto, de la misma manera que orquestas y directores de "segunda" fila nos ofrecen un Mahler a veces asombroso, y compartimos muchos ejemplos de ese tipo.

Pero mi planteamiento no iba tanto por ahí pues es innegable que existen interpretaciones buenas, malas, regulares, sobresalientes, o cualquier escala de ese estilo, pero de ahí a establecer rankings o prelaciones maximalistas dentro de cada categoría siempre me ha parecido absurdo. Es como si intentamos comparar un excelente Rioja, con un excelente Ribera de Duero, con un excelente Priorat, etc ¿que sentido tiene ponerlos en orden de excelencia, incluso con puntuaciones numéricas que son habituales en es mundillo? Y lo mismo si cogemos tres malos tintos ¿cuál es el más malo de los tres? Y así lo veo con las interpretaciones musicales. Cada uno puede elaborar su lista de grabaciones extraordinarias -que siempre será personal e intransferible, como nuestras catas demuestran-, pero decir que una está por encima del resto ya me parece excesivo e injusto. Como dice Reyes y creo que coincidimos todos, "lecturas tan opuestas a veces, pueden lograr sacudir emocionalmente al mismo auditor." ¿Por qué distinguir unas por encima de otras?

Aclaro que en ningún momento estoy hablando de gustos, pues no tengo nada en contra de afirmaciones del estilo de "la de fulanito es la sexta que más me gusta de la historia", pues el gusto de cada uno es sagrado; pero lo que nunca he entendido es frases como "la de fulanito es la mejor de la historia". Trasladar al arte esos esquemas, más propios del deporte o de la tecnología, me parece empobrecerlo.

Quizá por ello siempre es preferible hablar de referencias. Ahora, lo que sí es comparable más allá de conceptos o resultados técnicos objetivos, es el grado de verdad que logra una lectura determinada, su convicción, su arte. Eso es lo notable, lecturas tan opuestas a veces, pueden lograr sacudir emocionalmente al mismo auditor.
Referencia o referencial es siempre un término que me ha producido bastante reparo pero tal como lo explicas me parece desde luego atinado.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Todtenfeier el 3/12/2012, 14:17

Trasladar al arte esos esquemas, más propios del deporte o de la tecnología, me parece empobrecerlo
Tu frase de arriba es para enmarcarla. En el deporte y en la tecnología sí que se pueden medir las performances y la alta gama, pero en el arte esos esquemas resbalan totalmente o chirrían para utilizar un término que se ha puesto de moda.
Referencia o referencial es siempre un término que me ha producido bastante reparo pero tal como lo explicas me parece desde luego atinado
Estoy más de acuerdo en eso de la convicción, que una obra debe de convencernos y no por eso va a constituir una referencia. Si el que esto escribe dijo eso de que fulatino de tal hace palidecer lo interpretado por fulanito de cual pues es puro lenguaje andaluz, en este caso malagueño. Es decir, no hay intencionalidad en lo dicho sino más bien exageración tal vez imputable al tiempo que pasé por aquellas inolvidables tierras donde me enseñaron, entre otras cosas, el noble arte de la música. De hecho respeto al máximo a todos los directores y orquestas. La irrepetible experiencia de haber convivido con ellos me hace tenerles un profundo respeto. No favorezco a ninguno de ellos ni a ninguna orquesta, soy más partidarios de unos que de otros pero al mismo tiempo son todos iguales para mi.

Dejamos el tema este y pasamos a las veleidades que se toma nada menos que Scherchen, o incluso nada menos que un Klemperer y que decir de Furtwangler!!!por no seguir nombrando los dioses del Walhalla….. Ellos, hagan lo que hagan, serán siempre bienvenidos. Lo que hizo Klemperer con la Séptima es una verdadera maldad, pero la verdad es que ese CD es imposible de encontrar, se cotiza a precios increíbles y lo que hizo Klemperer en esa sinfonía no hay nadie que se atreva a repetir, haría el ridículo más absoluto. El lo hizo, un capricho de él porque de sobra sabía cómo había que interpretar esa música y no lo hizo. Sin embargo, la magia con la que dirigió esa Séptima la hace irrepetible.

Scherchen es otro fuera de serie que puede permitirse hacer todo lo que hizo, y quedó de puta madre, con tirabuzones y raya en medio, que decía un colega mio en UK.

Su Segunda Sinfonía ha constituido y creo que sigue siendo (hace tiempo que no la he oído) una referencia para mi. El día que la “rescaté” de Killers Discs en Montera y la coloqué en mi lector me dejó tan atrapado que me tuve que sentar en un sillón y concluir su escucha, me dejo totalmente trastornado. Eso solo lo consigue un genio de la dirección orquestal, nadie más. Por eso haga lo que haga está bien hecho, normalmente no defrauda a nadie. El mahleriano de pro Tonny Duggan dijo de él a este respecto:

“If drama and excess are what are needed to lift a studio recording and give it a "live" quality then the approach of Hermann Scherchen might be one to consider too. He was one of the most unpredictable of conductors and one of the most fascinating as well.

As an exercise in excess it is unsurpassed, but what is remarkable is that within that excess there burns a sharp and cool intellect.“


Creo que los palabras de Duggan son más que esclarecedoras y explicativas de los “excesos” de Scherchen. Eso de “there burns a sharp and cool intellect” es lo que hace que salga indemne y airoso de cualquier cosa que ose hacer.

Qué decir de Furtwangler y sus rubatos, nadie absolutamente nadie en Beethoven ha conseguido lo que él consiguió. Esos punta-tacón que él trasladaba al arte de dirigir una orquesta son dignos de todo encomio. Su interpretación de Beethoven nunca te deja indiferente, aunque tengo que añadir en honor a mi verdad que la versión que de Beethoven ha hecho R. Chailly me quito el sombrero, pero sin aproximarse al arte que bulle en la música dirigida por Furtwangler.

Sería para mi, caro Psanquin, un verdadero honor que fueses mi discípulo pero a no ser que te dé por estudiar el trombón o la trompeta, o incluso solfeo, lo veo difícil. Ya sabes y lo he dicho en este foro que en Mahler tú eres el maillot amarillo, for the time being………… a ver si llega JLPA y te quita el puesto No , pero la cosa es difícil, ya sabes que lo invité públicamente a que lo hiciera y ni se dignó contestar, tiene el síndrome que también padecía AFM!

Y no sabía que te habías cruzado el UK en el Ibiza y sin GPS, eres también algo de Fernando Alonso, pero sin el punta tacón. brindis brindis

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 4/3/2013, 23:29

El fin de semana pude ver estos vídeos de la Master Class de Haitink en Lucerna del año pasado. Sehr gut!







También muy recomendable la de Boulez del 2011:








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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  José María el 23/4/2013, 13:46

que ganas me han entrado de comprarmelo.

Me encanta tu reseña, es muy concisa, y me lo deja muy claro, y más sabiendo de quien viene.

http://www.gustav-mahler.es/discografia.75.htm

José María

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 24/4/2013, 14:05

brindis Muchas gracias José. Seguro que no te decepciona esta grabación. A ver si saco tiempo para retomar el frente reseñas: no exagero si digo que tengo una docena a medio hacer... desde hace meses pale y también estaría genial leer alguna tuya pronto Very Happy Saludos!

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  José María el 25/4/2013, 01:00

Psanquin escribió: ... y también estaría genial leer alguna tuya pronto Very Happy Saludos!


Razz Gracias. Es lo próximo a lo que quiero meterle mano en cuanto termine con mí "Don Sebastian" que de hecho lo he tenido que aparcar durante mes para poder atender otras cosas.

Pero tengo muchas ganas de retomar las reseñas, no se si empezar con la 2ª o con la 3ª, no me veo con cuerpo de abordar la 9ª de don Pierre.

Un abrazo a todos.

José María

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 25/4/2013, 18:23

Incombustible Haitink hoy dirige la Cuarta en Boston:


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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 29/4/2013, 10:44

Una crítica de este concierto:

http://bostonclassicalreview.com/2013/04/haitink-bso-offer-richly-detailed-schubert-mahler/


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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 18/9/2013, 10:06

Aunque algunos hace tempo que lo quieren retirar, aquí está Bernard Haitink sustituyendo a última hora ni más ni menos que a Abbado:

http://www.artsjournal.com/slippeddisc/2013/09/abbado-and-argerich-cancel-london-date.html





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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 24/9/2013, 10:58

Nunca está de más revisitar su Sexta con Chicago en los Proms


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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  gustavo el 24/9/2013, 12:39

Psanquin escribió:Nunca está de más revisitar su Sexta con Chicago en los Proms

Buena Sexta ésta de Haitink, un director para mí nada sobrevalorado. Quizás con la edad busca más la corrección y la finura y deja a un lado el desgarro que esta música destila. Aun así, bravo maestro Haitink!    

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 24/9/2013, 12:56

Bravo maestro Gustavo     

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Robertino Bergamasco el 28/10/2013, 20:05

¡¡DISCAZO!!



Sí, sí, con todas las letras: DISCAZO. Hasta yo mismo he tenido que restregarme los oídos para creerme que el que dirigía esta Scheherezade era el anodino HaitinZZzzZZzz, incluso dudé de que quién en realidad dirigiese fuera el concertino, Rodney Friend. Pero, no, no, es él en persona. Nunca lo hubiese imaginado en este repertorio, y menos aun con estos resultados, tremendamente sensual (!!!!), e inflamado, mucha vida, mucha vida y mucho lirismo, a la par que impetuoso y danzarín cuando toca. A la LPO le falta algo de color, pero la respuesta es innegable.
...vamos, que para mi nada tiene que envidiarle a los Beecham (EMI), Reiner (RCA), Stokowski (RCA), Kondrashin (Philips), Ozawa (DG)...

El disco se completa con la ¿primera? grabación de la versión original de Una noche en el Monte Pelado de Mussorgsky a cargo de Lloyd Jones... pero en cuanto a versiones originales, me sigo quedando con las de Abbado (RCA, Sony, DG, TDK)

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Ritter el 7/11/2013, 16:04

Para los admiradores de D.  Bernard (creo que todavía no ha sido anunciado en estas páginas):



Ciclos completos Beethoven, Brahms, Bruckner, Mahler, Schumann y Tchaikovsky en 36 CDs. Para enero...

http://www.deutschegrammophon.com/es/cat/4786360?sort=newest&per_page=50&ADD_OTHER=1&flow_per_page=50&presentation=flow

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 4/3/2014, 03:17

¡¡Felices 85 Bernard Haitink!!    brindis  Very Happy      brindis  Very Happy      brindis  Very Happy      brindis  Very Happy      brindis  Very Happy      brindis  Very Happy      brindis  Very Happy      brindis  Very Happy 


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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  gustavo el 4/3/2014, 09:55

brindis brindis brindis brindis brindis brindis brindis brindis brindis brindis brindis brindis brindis brindis brindis 

gustavo

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 4/3/2014, 13:11

Gus ayuda pale pale pale 

De la primera frase no paso, pero dice que ¡Haitink no va a dirigir más al Concertgebouw!  affraid  affraid 

http://www.parool.nl/parool/nl/23/MUZIEK/article/detail/3607156/2014/03/04/Haitink-nooit-meer-bij-Concertgebouworkest.dhtml


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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 4/3/2014, 13:16

Lebrecht no ha dejado escapar la noticia Very Happy 

http://www.artsjournal.com/slippeddisc/2014/03/just-in-bernard-haitink-says-he-wont-conduct-concertgebouw-again.html

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  gustavo el 4/3/2014, 18:24

Tranquilos, que ya ha habido muchos rifirafes entre Haitink y la dirección del Concertgebouw, así que éste puede ser uno más... Haitink dice que han pasado totalmente de él durante la celebración del 125 jubileo de la institución y que ya no quiere saber nada más de ellos. Sin embargo, si no me equivoco estuvo dirigiendo en septiembre un programa dedicado a Beethoven.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 4/3/2014, 23:04

Gracias Gus Very Happy Supongo que habrá sido una conmoción la actitud de Haitink.

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Mis recuerdos de Haitink

Mensaje  piano y yo el 9/3/2014, 01:18

Hola foreros. Yo estuve en el verano del 2009 escuchando a Haitink con la Sinfónica de Chicago en la Musikverein de Viena, con la 7ª de Bruckner y la 104 -creo recordar- de Haydn. Estaba como en 2 fila al ladito de la puerta por donde entra el director y le grite varios bravos de pie con toda mi alma. Y me miró y todo. Y, como no, compré muchos cd's en Viena.
Saludos.

piano y yo

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  gustavo el 10/3/2014, 11:46

piano y yo escribió:Hola foreros. Yo estuve en el verano del 2009 escuchando a Haitink con la Sinfónica de Chicago en la Musikverein de Viena, con la 7ª de Bruckner y la 104 -creo recordar- de Haydn. Estaba como en 2 fila al ladito de la puerta por donde entra el director y le grite varios bravos de pie con toda mi alma. Y me miró y todo. Y, como no, compré muchos cd's en Viena.
Saludos.

Vaya suerte, piano y yo!!!  bounce bounce bounce  Precisamente en mi escapada de fin de semana a Amsterdam pude hacerme con los DVD de las Kerstmatinées mahlerianas de Haitink en el Concertgebouw...

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Kalikatre el 19/3/2014, 20:47

Psanquin escribió:
Su reciente Sexta con CSO es para –como dice uno que vive más allá del atlántico—oirla de rodillas.

Entonces.. como puede cambiar tanto un director ?
Tengo aquí al lado otra Sexta  con la Nacional de Francia
que a mi modo de ver es bastante floja.

Puede que sea un director "tímido" aún ? Shocked , pues todavía
me acuerdo que a la muerte de Beinum le ofrecieron el
puesto de titular de Concertgebouw y lo rechazó, aduciendo
que era muy joven y no estaba preparado para ello.
(Tuvieron que llamar a todo correr a Jochum).

Por lo menos fué honrado y dijo lo que sentía.

El asunto es si le ha vuelto el "acné juvenil".

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 19/3/2014, 23:42

Kalikatre escribió:
Psanquin escribió:
Su reciente Sexta con CSO es para –como dice uno que vive más allá del atlántico—oirla de rodillas.

Buenas noches Kalikrate. Bravo por tu entusiasta recorrido por los hilos y por rescatar interesantes temas. Pero a veces estas citas fuera de contexto y meses después son peligrosas  

Y lo digo porque me tenías preocupado scratch  scratch  scratch  Me parecía rarísimo que yo hubiese escrito que hubiese que escuchar una versión X de rodillas. Es una expresión que no me gusta nada y que de hecho nunca la he entendido.  Por muy en sentido figurado que se diga, eso de arrodillarse ante una interpretación -aparte del tufillo religioso- me parece una fantasmada. Me parecía rarísimo haberla usado.

El caso es que he ido yendo hacia atrás y efectivamente no es mía esa frase. Es una cita de otro forero a un texto que no pertenece a este foro.

Coincido contigo en que la Sexta francesa de Haitink es decepcionante. La de CSO la admiro pero desde luego ni me arrodillo ante ella ni me importaría excesivamente que desapareciese de la discografía de la obra. Es sólo una gran versión de la obra, una más entre muchas. Si CSO Resound no la hubiese editado ni nos hubiésemos enterado.

Sobre tu pregunta "¿Cómo puede cambiar tanto un director?" Entiendo que es una pregunta retórica pues obviamente no tiene nada que ver la Orquesta Nacional de Francia con la Sinfónica de Chicago, ni los directores son autómatas que actúen de forma predecible y repetible; son "artistas" que están guiados por la inspiración del momento... y por todo tipo de factores que van más allá de lo profesional.

Saludos brindis

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Kalikatre el 20/3/2014, 00:32

Psanquin escribió:
Kalikatre escribió:
Psanquin escribió:
Su reciente Sexta con CSO es para –como dice uno que vive más allá del atlántico—oirla de rodillas.

Buenas noches Kalikrate. Bravo por tu entusiasta recorrido por los hilos y por rescatar interesantes temas. Pero a veces estas citas fuera de contexto y meses después son peligrosas  

Es cierto, el error es mio  por no leerlo detenidamente, esa "cita" pertenece a Todtenfeier y desde aquí no voy a usar el "escapismo" de pedir disculpas;
simple y llanamente te pido perdón. Embarassed  Embarassed 

En cuanto a los directores y las orquestas, siempre he creido que estas
tienen un "corpus innato" que casi nunca cambia con determinados
compositores y a veces no necesitarían ni director; y este efectivamente
no es un autómata y tendrá dias buenos y malos como todo profesional,
pero tb tiene o debiera tener una línea directorial poco basculante a pesar
de las emociones y la vejez, como hemos comprobado en los grandes
directores del siglo pasado.

Todo viene del error mio al leerte en tu "antiguo" post y en la vehemencia
con la que Todtenfeier alabó esa versión, versión 2008 CSO 2002 N.France.

Y efectivamente la pregunta era retórica.  

Saludos, y si me lo permites un cordial abrazo. brindis

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

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