Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 29/1/2009, 22:07

Por supuesto que en el asesinato hay verdad en tanto conmueve, ya sea a su ejecutor, ya sea a su víctima (era que no), ya sea a su testigo. Digamos que es una verdad extrema. Siempre que el asesinato sea por interés personal (eso es arte) y no mero fruto sicario (eso es capitalismo)... y sobre el gesto del director... claro que es importante, tanto para el músico como para quien contempla y oye el concierto... Existe una relación entre la kinésica del director y el sonido logrado: Celibidache dixit (y el timbalista de la Filarmónica de Berlín refiriéndose a Furtwängler y Karajan)...

... y un alfiler que bucea hasta encontrar las raicillas del grito y el mar deja de moverse...

(de Asesinato de Lorca)... me encanta ese breve poema

El Reyes

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Mensaje  Mahleriano el 29/1/2009, 22:54

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Todtenfeier el 29/1/2009, 23:28

Amigo Mahleriano uno trata de que el ánimo no decaiga que nadie tire la toalla, ya que entonces entramos en el ostracismo. Lo del arte de combinar los sonidos y estos con el tiempo en Mahler no vale; en el caso de Mahler hay que a su vez combinarlos con sus marking signs, eso ya se cansó de decirlo Lenny. Decía que no había dos compases donde no pusiera algún signo modulando el sonido. (existe un dictionary Mahler markings) Shocked

Amigo El Reyes, el timbalista era nada menos que Werner Tharichen que en The Art of Conducting habla de estos pura sangre. Tu eres El Reyes pero ellos eran los Reyes de la no gestualidad.

Uno dirigía con los ojos cerrados. Tharichen se queja de esto y del trabajo que le costó a la orquesta acostumbrarse a su modo de dirigir. El muy ilustre Furtwangler había que tener muchas horas de vuelo en la orquesta para saber lo que quería ya que aparte de ignorar las entradas su forma de dirigir tenía algo de magnetismo que de alguna manera irradiaba a sus músicos. Dos directores de una época dorada. Eran los mejores músicos que a pesar de la ausencia de gestos su música sigue tan viva como en la época que vivieron.

Slds

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Mensaje  Mahleriano el 29/1/2009, 23:39

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Todtenfeier el 29/1/2009, 23:58

No me acuerdo quién lo dijo, pero ¿por qué no estas de acuerdo?

Lo del arte de combinar los sonidos y éstos con el tiempo es la definición de ¿qué es música? que es lo primero que acá en España te enseñan al iniciar tus estudios en el Conservatorio. Pero yo soy bastante bromista y añado --aparte que es verdad-- que si lo haces así entonces te sale un Mahler descafeinado pues no hay ningún compositor que haya plagado sus partituras con tantos signos de marcación. Ahí estriba su dificultad, la forma en que metamorfosea la música y la convierte en música de Banda en lugar de música de orquesta; allá en su pueblo vivía al lado de barracones militares y estaba todo el día oyendo bandas militares y músicos ensayando, todo se le quedó en su mente y lo llevó magistralmente al pentagrama. Su tercera sinfonía está llena de llamadas militares; yo creo que exceptuando la octava todas las demás están llenas de llamadas de trompetas que son puro cuartel.

Lorin Maazel allá en las Islas Canarias no prestó atención a estos signos moduladores y así le salió la sinfonía, espectacular bajo un punto de vista musical pero nada mahleriana, especialmente sus tres movimientos iniciales, la primera música nocturna que es una patrulla militar hizo Maazel una lectura de conservatorio. Y no me enrollo más amigo Mahleriano que se me están cerrando los ojos ya que mañana tengo que madrugar y acá en Madrid son las 24.56, continuamos la charla mañana a menos que los haitinkinianos vuelvan a la carga Sleep Sleep Sleep Sleep

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  SS el 30/1/2009, 00:54

Bueno, en referente a lo que comenta Todtenfeier sobre hacer una cata con particulares características, se me ha ocurrido que podíamos hacer una algo parecida a la que menciona, pero contando únicamente con directores vivos (en la actualidad, se entiende). Sería interesante.

Yo no tengo experiencia en hacerlas, pero al fin y al cabo no me faltan grabaciones, así que no tendría problema. O si se anima otro, adelante. Si os interesa, sugeridme alguna parte o alguna sinfonía en concreto de la que no hayáis hecho cata y organizamos algo. De un movimiento entero, como dice Todtenfeier, creo que sería excesivo M. Green Se supone que cuantos más cortes, más interesante, ¿no?

Lo dejo en el aire

Saludos

SS

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  SS el 30/1/2009, 10:22

Bueno, como quieras entonces.

Aunque voy a proponer algo que se me había ocurrido por si la tenía que hacer, que viene a colación con algo hablado en este post y que puede ser divertido e interesante: un pequeño "experimento".

El que haga la cata, obviamente elegirá y escuchará los cortes que la forman. Pues bien, a cada corte le deberá asociar una palabra que lo defina de alguna forma (sé que eso es difícil, pero que procure ser, aunque genérico, bastante preciso). Por ejemplo: APASIONADA, FRÍA, ENÉRGICA, LÁNGUIDA... no sé, de ese estilo, ya me entendéis. El organizador de la cata definirá cada corte con esas palabras seleccionadas a su criterio para luego, en el momento de postear los enlaces de la música, publicarla a su lado (desordenada, se entiende).

Así después, los participantes, a la hora de transmitir sus notas y comentarios, deberán asociar cada una de esas palabras con el corte que crean más afín. Luego veremos cuáles son las semejanzas, si son muchas y pocas, en qué cortes exactamente, y con cuáles participantes coincimos más.

Es una idea que puede ser divertida y la dejo ahí, por si os parece bien el probarla. Vosotros mismos.

Saludos

SS

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 30/1/2009, 11:07

Una idea interesante desde luego bounce

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 30/1/2009, 13:26

Y esto sigue... anoche fui al estreno en Chile de ORFEO de Monteverdi y hoy en la mañana me encuentro con varios mensajes nuevos... Sobre kinésica, solamente agregar que la gestualidad de mantis religiosa de Karajan producía sonidos ultracontrolados: los músicos de Berlín siempre destacaron su mano izquierda realmente precisa. Furtwängler le daba a su gestualidad una cualidad anárquica casi visceral (solía dividir más el compás en movimientos lentos, para mantener la tensión)... todo esto se traducía bastante bien en lecturas que daban la sensación de improvisaciones geniales... y por cierto, el no moverse o la economía de movimientos o el desorden de movimientos, también es kinésica...

Sobre las catas... siempre he afimado que no me agradan. Para mí algo esencial en la música... y más en la de Mahler, es el sentido estructural y cómo los directores cuentan estas grandes novelas.... deberíamos hacer una comida mahleriana... con versiones completas... ahí me inscribo...

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 30/1/2009, 13:32

Ya que hablamos del gesto del director recomiendo este libro:



El gesto en la dirección de orquesta
Sardó i Parals, Adrià
Barcelona 2006

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Mensaje  Mahleriano el 30/1/2009, 15:42

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Todtenfeier el 30/1/2009, 16:03

Tu idea SS es genial y aconsejaría fueses tu el director de la misma. El hacerla Del Rio la verdad es que es un ritornello que nos lo conocemos.

Cuando yo decía de movimientos enteros me estaba refiriendo a los pocos que hay entre los 10 y 15 minutos, ahora mismo se me ocurre el Scherzo de la Séptima sería muy bueno, pero eso depende de los tres o cuatro que la hagamos Evil or Very Mad .

A lo mejor con tu brillante idea hasta participan los de más allá del charco.
Eso sí que sea un fragmento orquestal, sin voces.

Por otra parte tu que al parecer conoces nuestras fobias puedes introducir material nuevo con un poco de bad milk Twisted Evil a modo de burlesco M. Green .

Slds

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Invitado el 31/1/2009, 18:36

Yo creo que la pregunta de este post, está mal hecha.
Debería ser: ¿Quién sobrevalora a Haitink? Razz

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  monca el 2/2/2009, 02:14

Bueno, bueno... Tras estar un par de días un poco alejado del mundo (o sea, de Interné), por fin he podido ponerme al día y leerme de un tirón este hilo, de los más fecundos que se recuerdan en el pueblo.

Parece que, tras las numerosas y siempre interesantes aportaciones de los foreros sobre éticas, estéticas, gestualidades, verdades como puños, dientes incómodos de ver, e intentos de dilucidar, por ejemplo, si el papá de Boulez le puede al papá de Gielen, una conclusión parece cierta: tratar de saber si Haitink está sobrevalorado o no es imposible dado el actual estado de desarrollo del conocimiento humano. Más que nada porque para dilucidar tal cosa tendriamos que saber, en primer lugar, el valor supuesto de Haitink, y a continuación el valor real. Es complicado hacer esto mismo con un piso, imagínense con un director de orquesta... Además, podríamos caer en la tentación de preguntarnos también si Mahler está sobrevalorado, y no es plan.

Tal vez sí se puede tratar de llegar a algún tipo de conclusión - siempre subjetiva, como todo en el mundo del arte en general, de la música en particular y de la interpretación musical aún más en particular -, como ya han hecho algunos foreros, respecto a las capacidades de BH. Aunque se dice que lo difícil no es llegar, si no permanecer, no creo que esta afirmación sea siempre acertada, sobre todo cuando el ámbito en cuestión es el de un 'star system' que se alimenta de sí mismo. Muchas veces lo difícil es llegar, hacerse un curriculito y salir en las portadas de los CDs, con tu nombre más grande que el del compositor. Una vez ahí, permanecer no es demasiado costoso, y muy rematadamente mal se tienen que dar las cosas para que un gran nombre se caiga de la palestra (*). Haitink ha disfrutado durante los últimos 50 años de las mejores orquestas, los mejores intérpretes y los mejores auditorios. Ha llegado ahí, tal vez por casualidad, tal vez por suerte, y se ha mantenido. ¿Ha hecho méritos, tiene capacidades suficientes para estar entre los grandes, o simplemente ha cumplido con lo mínimo exigible y ha vivido de su nombre? Parece una persona (tampoco es que haya ido de tapas con él) tímida, incluso seca: no hace grandes aspavientos al dirigir, ni su cara es demasiado expresiva; incluso parece que le costara sonreir. Verlo saludar a los músicos tras el concierto me produce estrés: lo hace a toda velocidad, con prisa, como si estuviese a punto de perder el tren de vuelta a casa. En todos estos sentidos, parece que no sea muy mediático, no se recrea en la imagen como lo podrían hacer otros. Cuando dirige se le ve implicado, sin hacer un gesto más de lo necesario, pero sin llegar a la frialdad mecánica de un Boulez, ya no digamos al extremo de un Mravinsky (lo cual no debe ser ni bueno ni malo, sino todo lo contrario).

¿Y su visión de Mahler? El calificativo de 'aséptica' - aunque no exista - no me parece errado: lo encuadra un poco en ese término medio, esa especia de zona desmilitarizada de los intérpretes incapaces de una ejecución memorable pero también incapaces de defraudar. Así como otros son capaces de lo mejor y de lo menos mejor, Haitink creo que ofrece una línea continua, sin destacables altibajos, sin enormes cimas, pero sin grandes baches. En definitiva, que ya quisiera yo sus capacidades y su curriculum para mí. Sin saber muy bien lo que significa 'estar entre los grandes, creo que Haitink está entre los grandes por méritos propios.

Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep

(*) Por ejemplo, vaticino que Dudamel, independientemente de lo que haga, no padecerá necesidad hasta el fin de sus días.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Hades el 2/2/2009, 11:04

De Haitink recuerdo ahora mismo una Novena de Beethoven televisada con l`Orchestre National de France en una especie de anfiteatro romano, y ya que estamos con los detalles curiosos, los músicos tenían las partituras enganchadas a los atriles con pinzas de tender ropa, por supuesto, de colorines. ¿La interpretación? Pues la recuerdo muy HaitinzZZzzZZzzzZZzzzzZZz............. Rolling Eyes

Rectifico. No era Haitink quien firmaba esa interpretación, sino Kurt Masur. Hagan como si no hubiesen leído pirat

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Moreno el 21/2/2009, 16:49

Es la primera vez que escribo en este foro aunque llevo siguiendo la pagina desde hace bastante tiempo. Escribo principalmente porque me siento en la necesidad de “defender” la figura de un director que ha dado muchas felicidades y mucha calidad al mercado discográfico, logrando en muchos de los casos obras de referencia discográfica. De antemano advierto que no soy ningún forofo de Haitink ni nada por el estilo. Soy un amante empedernido de la música y hay muchos directores que dependiendo de muchas cosas son más afines a mi, esto claro está, dependiendo tambien del ámbito (compositor, obra y orquesta) que se refiera. He leído barbaridades aquí, como por ejemplo decir que el repertorio de Haitink es muy limitado bla, bla, bla, o que ha sido director de las mejores orquestas del mundo por la simple suerte de haber entrado en la Concertgebouw muy joven bla, bla, bla, que es un mediocre bla, bla, bla, que es aséptico. Me pregunto que nivel de ego tiene la persona que dice semejantes cosas, que se creerá para opinar de esa manera de un profesional del más alto nivel como Haitink. Que a algunos no les guste y que a otros si, esto depende del gusto de cada quien, pero de eso a decir las estupideces que se han dicho es imperdonable.

En primer lugar aclararé con nombres propios el repertorio que ha interpretado Haitink desde hace 35 años a ver si realmente algunos siguen pensando que su repertorio es limitado. Recomiendo que lo comparen con los repertorios de otros a los que llaman “dioses” aquí como por ejemplo: Chailly, Zinman, Rattle, etc (que conste que no tengo nada en contra de estos directores, hay muchas cosas que me gustan Chailly, de Zinman y de Rattle) solo para comparar.

Compositores a los que Haitink a dirigido repetidamente y ha incluido como repertorio en muchas temporadas:

Beethoven
Brahms
Mahler
Bartok
Shostakovich
Dvorak
Bruckner
Vaughan Williams
Wagner
Debussy
Stravinsky
Tchaikovsky
Schumann
Schubert
Mozart
Strauss
Walton
Britten
Van Delden
Liszt
Ravel
Mendelssohn
Bizet
Haydn
Janácek

De los cuales ha logrado discografía que han sido y siguen siendo para muchos referencia hoy en día:

- Beethoven: The Five Piano Concertos by Ludwig van Beethoven, Bernard Haitink, Royal Concertgebouw Orchestra, and Murray Perahia

- Rachmaninov: The Four Piano Concertos by Sergey Rachmaninov, Bernard Haitink, Concertgebouw Orchestra Amsterdam, and Vladimir Ashkenazy

- Bartók: Bluebeard's Castle by Bela Bartok, Bernard Haitink, Berlin Philharmonic Orchestra, Anne Sofie von Otter, and John Tomlinson

- Shostakovich: Symphonies no 5 and 9 / Haitink by Dmitry Shostakovich, Bernard Haitink, Concertgebouw Orchestra Amsterdam, and London Philharmonic Orchestra

- Mahler: Symphony No. 9/ Wunderhorn-Lieder by John Shirley-Quirk, Gustav Mahler, Bernard Haitink, Concertgebouw Orchestra Amsterdam, and Jessye Norman

- Bruckner: Symphony No. 7. Anton Bruckner (Composer), Bernard Haitink (Conductor), Chicago Symphony Orchestra (Orchestra)

- Vaughan Williams: Symphonies #1-9, The Lark Ascending, Fantasia on a Theme by Thomas Tallis, In the Fen Country - Haitink, Bostridge, Chang (7 CD's) by Ian Bostridge, Sarah Chang, Felicity Lott, Jonathan Summers, and Amanda Roocroft

- Mendelssohn: Violin Concerto in E minor; Bruch: Violin Concerto #1; Itzhak Perlman by Itzhak Perlman, Felix Mendelssohn, Max Bruch, Bernard Haitink, and Concertgebouw Orchestra

- Wagner: Der Ring des Nibelungen [Box Set] by Richard Wagner, Bernard Haitink, Bavarian Radio Symphony Orchestra, Andreas Schmidt, and Anita Soldh

- Debussy: Orchestral Works by Claude Debussy, Haitink, and Royal Concertgebouw Orchestra

- Igor Stravinsky: The Great Ballets by Igor Stravinsky, Bernard Haitink, Igor Markevitch, London Philharmonic Orchestra, and London Symphony Orchestra

- Schumann: Symphonies Nos. 1-4 by Robert Schumann, Bernard Haitink, and Royal Concertgebouw Orchestra

- Liszt: Complete Tone Poems Volume 1 y 2. by Franz Liszt, Bernard Haitink, and London Philharmonic Orchestra.

Considero que no se puede tratar bajo ningún concepto de calificar si Haitink es infra o sobrevalorado ya que son valores muy subjetivo y poco aplicables a la carrera de un gran director. Haitink es hoy en día junto con Abbado, guste o no, el director con más trayectoria y más prestigio que hay. Es para muchos el último gran director en la misma línea de los que ya no están entre nosotros: Bernstein, Karajan, Szell, Giulini, Kleiber, Kubelik, Celibidache, etc. Apuesto lo que sea a que cuando muera será incluido directamente en este listado de ilustres directores.

Si es o no sobrevalorado se le queda muy pequeño. Al menos aprovechemos las producciones que nos sigue dando el holandés. La 6ta de Mahler con la CSO ya analizada perfectamente por PABLO SÁNCHEZ QUINTEIRO es una muestra de los fructífera que puede ser su carrera en estos años que le quedan, creo que es ahora que puede sorprendernos con un Mahler más personal y de altos kilates. Cada día que escucho esa 6ta me va gustando más y empiezo a sustituirla por personales referencias que he tenido de la obra desde hace mucho tiempo. Es una gran 6ta, de entre las mejores que he escuchado.

Estoy completamente de acuerdo con lo dicho por Todtenfeie:

“Su reciente Sexta con CSO es para –como dice uno que vive más allá del atlántico—oirla de rodillas”

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 21/2/2009, 18:17

Bienvenido Moreno al foro. Muy interesante y apasionado tu documentado mensaje. Hacía semanas que este hilo estaba parado y releyéndolo no puede dejar uno de asombrarse de las circunvoluciones que ha seguido la discusión. Se ve que los mahlerianos somos seres de lo más circunvoluto. No me enfadaría tanto con las afirmaciones que se hayan podido decir contra el holandés, al fin y al cabo hay que pensar que el foro es un medio desenfadado en el que a veces nos expresamos de forma algo exagerada. En ese caso incluso los mas anti-haitinknianos han respetado y aceptado el gusto y el criterio de los demás; gusto que yo creo que mayoritariamente coincide con el tuyo.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  SS el 21/2/2009, 18:36

Psanquin escribió:No me enfadaría tanto con las afirmaciones que se hayan podido decir contra el holandés, al fin y al cabo hay que pensar que el foro es un medio desenfadado en el que a veces nos expresamos de forma algo exagerada.

Moreno escribió:Estoy completamente de acuerdo con lo dicho por Todtenfeie:

“Su reciente Sexta con CSO es para –como dice uno que vive más allá del atlántico—oirla de rodillas”

Curiosamente, quizá lo más exagerado que se haya dicho haya sido esto último. No sé por qué alguien se queja si denomina a Haitink de "aséptico", por ejemplo, cuando declara algo así. Son simplemente gustos personales, pero no hay que tomarlo como una ofensa personal; mientras haya respeto y no se descalifique, no sé por qué no hay que expresarse como se siente.

Y, por otra parte, y como he dicho, no sé porque se insiste en mostrar datos o reseñas de discos como argumentos objetivo si en realidad todo es cuestión de afinidades personales, sensaciones, y gustos estéticos en una percepción artística tan subjetiva como la música.

Saludos

SS

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Moreno el 21/2/2009, 20:45

Estimado SS, tiene usted razón en lo que respecta a gustos, inclinaciones y todo tipo de comentario que se puedan hacer en el que la subjetividad sea preponderante, como bien usted dice en el caso de la música y en general en todas las artes. Sin embargo si todo terminara allí, no tendría sentido ni siquiera decir que tal o cual interpretación es de más calidad, ya que tendría el mismo valor la 6ta de Mahler dirigida por Bernstein que la dirigida por Lombart, ya que el valor que todos le podamos dar es bastante subjetivo, pero pienso que esto no es así y que hay parámetros, aunque sean subjetivos estos tambien. Lo de denominar a Haitink aséptico es completamente respetable y subjetivo, yo en mi escrito no he dicho que no sea correcto, he dicho que para mi no lo es. En lo que si no estoy en nada de acuerdo con usted es en lo que respecta a su siguiente comentario:

“Y, por otra parte, y como he dicho, no sé porque se insiste en mostrar datos o reseñas de discos como argumentos objetivo si en realidad todo es cuestión de afinidades personales, sensaciones, y gustos estéticos en una percepción artística tan subjetiva como la música”

Los datos los he expuesto debido a algo completamente objetivo, el decir que “el repertorio de Haitink es muy limitado” es algo que entra completamente en el mundo de la objetividad ya que no es una impresión, ni una sensación, ni un gusto, ni nada que se le parezca, es algo que se puede rebatir al 100% con datos, y eso es lo que he hecho al publicar lo completo que ha sido el repertorio de Haitink (me faltó apuntar a Rachmaninov por cierto).

De modo que, le aconsejo que se aclaré bien en lo que ha opiniones objetivas-subjetivas se refiere. Yo no he mostrado los datos para decir que Haitink es bueno o malo, he mostrado los datos para demostrar que su repertorio es amplio y para demostrar que en promedio el total de la población que ha escuchado música dirigida por Haitink lo considera de valor alto.

Sus palabras suenan bien, hasta bonitas y profundas diría yo, pero no por que se trate de música nada se puede discutir y todo tiene el mismo valor dependiendo de quien escuche. Si así fuera, repito, no tendría sentido dar opiniones de ningún arte porque total no tendría sentido ya que cada quien puede decir lo que quiera y no hay parámetros que lo valoren, y si seguimos filosofando así estimado SS nada de lo que decimos u opinamos en la vida tendría sentido.

Un saludo,

Moreno

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  SS el 21/2/2009, 21:58

Bueno, estimado Moreno, no creo que sea de mucha ayuda el repertorio de Haitink a la hora de argumentar si está sobrevalorado o no, subjetiva u objetivamente, que es el tema de este post. Pero si, como dice, lo hace para defenderlo de la "acusación" de que es un director de "repertorio limitado" me parece lícito; la verdad es que no me interesa demasiado pero lo respeto y me parece lógico, pero también habría que terminar la defensa y compararlo con alguien, ¿no? ¿Repertorio limitado respecto a quién? Entonces, con poner el repertorio de otro director de la misma edad o experiencia al lado quedaría todo más claro, sobre todo para neófitos o poco experimentados como yo.

Estoy de aucerdo con su último párrafo, que me parece muy interesante, aunque sólo en parte, porque creo que no se me comprende bien del todo. Yo no digo: "para qué opinar si no sirve de nada, cada cuál es dueño de sus gustos, no hay parámetros, todo es subjetivo" - parafraseándole ligerísimamente. No es así, yo opino precisamente que hay infinitos parámetros y, dentro de ellos, cada persona valora diferentemente los mismos, incluso. Es por ello que muchas veces escucho de alguien entusiasmado que el Mahler de Haitink es "claro" y "ordenado" cuando para otro es "aburrido" y "lineal", o que es prodigiosamente "coherente" y "sutil" mientras para otro resulta "frío" y "desapasionado", y en el medio una fina línea que los separa.

La cuestión es que no podemos cambiar la percepción del otro, que muy probablemente no será la nuestra (la cuestión sería casi en cuánto varía, si mucho o poco, si es opuesta o complementaria), y tampoco podremos imponerla por muchos comentarios, argumentos o razonamientos, creo que esa es la cuestión. ¿Qué pasa si yo escucho una versión del Winterreise de un autor de "tercera fila" (mediáticamente hablando) y acto seguido me ponen las de Hotter, Dieskau etc y la prefiero a éstas, ya que por alguna razón la veo más bella, natural, emocionante? ¿Acaso estoy loco? ¿Tengo mal gusto? ¿Hasta qué punto tiene más importancia la opinión de un experto que la mía, si lo que diga él probablemente no va a cambiar apenas mi apreciación? ¿He de sentirme "inferior"? No lo creo así. Siempre tratamos de asociarnos con los valores más afines a nosotros, según nuestra percepción. Nada más. Sería aburrido e ilógico que todos "viéramos" lo mismo en todas las cosas, si hasta dos lentes de dos cámaras de fotos no lo hacen.

De hecho, llegado a un punto, cuando a los seres humanos se les cuestiona algún factor u opinión importante o con gran carga emocional para uno mismo, tiende a rechazar incluso los argumentos; ni siquiera suele parar a reflexionar sobre ellos, y muchas veces ni los escucha Laughing Científicamente comprobado. Yo personalmente lo he vivido un montón de veces. Otra muestra son esas "posturas de defensa" en este mimo post por ejemplo, ya que muchas veces tenemos tal aprecio o afinidad con la imagen de tal o cual director que una opinión negativa lo tomamos como algo casi personal.

Con esto digo simplemente, que se puede discutir de todo (claro, sólo faltaría!!), a pesar de las subjetividad de este tema. Yo lo que he dicho (y ya anteriormente) es que, si el fin de una discusión es poner a todos de acuerdo o hacer que alguien cambie de opinión, este tema en concreto está abocado al fracaso desde el principio; creo que ya me he expresado al respecto. Otra cosa es que hablen sobre si Haitink tuvo históricamente mucha fortuna al llegar a la RCO o su repertorio es muy limitado o no, porque hay datos para rebatirlo o comparar, fijarse en cosas o no. Se puede cuantificar, comparar y valorar. O técnicamente su forma de dirigir. O si sigue con escrupuloso ánimo las partituras (cosas que veo personalmente muy aburridas, pero son respetables e interesantes para muchos, seguro). Se puede hablar de sensaciones, emociones, tratar de expresarse y que te comprendan. Eso es bonito y enriquecedor. Pero vuelvo a decir, si el fin de una discusión es poner a todos de acuerdo o hacer que alguien cambie de opinión, este tema en concreto está abocado al fracaso desde el principio.

Y, tomando como punto de apoyo su última frase, y aún a riesgo de "filosofar" un poco, puede que, precisamente, el sentido de la vida sea que no tiene sentido, o incluso algo más inquietante, infinitos.

Saludos

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  El Reyes el 22/2/2009, 01:37

No todo es asunto de afinidades personales... existen valores objetivos en Haitink... destaco uno:

Seriedad. Nunca rompe la línea como sí lo hacen Rattle (y es espantoso por eso) y, a veces, Chailly. Romper la línea, esto es, frasear resintiendo la estructura es propio de egos grandes y talentos que no están a la altura. Pocos lo hacen con real tino... yo conozco solamente uno: Bernstein. En este sentido, Haitink es cercano a Abbado, a Karajan... La seriedad no debe confundirse con literalidad. Me parece que un férreo sentido estructural y atenerse a las proporciones desde un inicio (como lo hacía Klemperer... lento en movimientos completos o rápido en movimientos completos) no es sinónimo de literalidad. La literalidad se resuelve en cuanto a dinámicas y timbres. Cuando frasea, Haitink lo hace con discretos rubatos: Oigan esa absoluta maravilla del concierto 4 de Beethoven con Arrau. Para un oído plebeyo suena literal, pero para un tipo que tiene el concierto en la mente y el corazón, está plagado de sutilezas tímbricas, de dinámicas milimétricas y todas son coherentes... Esa es la esencia de Haitink... Furtwängler señaló que la esencia del arte es "Forma perfecta y corazón ardiente"... Haitink no "huevea" (tontear con la forma para lucirse), no "sinopoliza" (mostrar cualidades superiores para después tirarse un pedo sonoro en el lugar menos oportuno), no "ratlelea" (romper el discurso musical a cada rato con subtextos que nadie sabe para donde van y con sonido rústico)... y escribo esto, mientras oigo la 5 de Bruckner por Jochum/Concertgebow en Tahra... ese tipo sabía también.... uno de los discos más bellos que he oído en los últimos años.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  SS el 22/2/2009, 01:50

Totalmente off-topic, pero os quiero dejar un sencillo pero interesante documental del youtube, por si a alguien le interesa el tema:

PARTE 1: http://www.youtube.com/watch?v=j1CntvLWiFo

PARTE 2: http://www.youtube.com/watch?v=cnniNEmnqRs&feature=related

PARTE 3: http://www.youtube.com/watch?v=9rmsNoJ8XkI&feature=related


Saludos

SS

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Moreno el 22/2/2009, 11:11

Muy claro su apunte en lo que respecta a la seriedad interpretativa de Haitink, estoy de acuerdo con usted tambien en los matices y ejemplos que ha dado. Respecto al comentario que hace sobre Jochum y su interpretación de la 5ta de Bruckner, no he tenido la oportunidad de escuchar esa versión con la Concertgebow de la que usted habla (Tahra), me imagino que debe de ser impecable, yo ahora precisamente luego de leer su comentario estoy escuchando la 5ta de Bruckner dirigida por Jochum pero con la Staatskapelle Dresden (EMI) y me parece un delicia. De Jochum podríamos hablar infinidades de cosas, para no alargarme mucho, me parece un gran director, sus dos conciertos para piano de Brahms con Gilels al piano son exquisitos y su Beethoven tambien me gusta. Me imagino que esa versión de la que habla usted con la Concertgebow debe de ser estupenda debido tambien a las características de la orquesta.

Por ultimo apuntarle y agradecerle los links de los tres videos del reconocido Punset, yo ya los había visto por televisión, pero me imagino que para muchos que no lo hayan visto es una buena oportunidad para aumentar el nivel de entendimiento de cómo funcionan los sonidos y como percibimos la música, no sé de donde es usted pero aquí en España y sobre todo en Barcelona el Sr. Eduard Punset es un personaje muy reconocido por su programa Redes, siempre muy interesante.

Me parece estupendo que a través de foros como este en el que, aunque nunca podamos resolver una interrogante tan subjetiva como que si Haitink es o no sobrevalorado para la máxima, si podamos intercambiar opiniones de diferentes temas y aprender cosas nuevas.

Saludos,

Moreno

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Psanquin el 22/2/2009, 12:19

Gracias por el off-topic SS; no había visto esta emisión; muy amena e informativa, como todas las de Redes. La referencia a la cultura egipcia en la tercera parte seguro gustará especialmente a mahleriano.



Siguiendo con tu off-topic SS no puedo dejar de recomendar un libro que leí este verano; El cerebro musical, escrito por un grupo de profesores, fundamentalmente de la Universidad de Almería. Una accesible y a la vez rigurosa (ah, y económica) aproximación a la psicología y a la neurofisiología del hecho musical que realmente me entusiasmó.

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

Mensaje  Ludovyk el 22/2/2009, 14:44

Dentro de unos días, por lo visto, sale esto:

No me importaría nada hacerme con ello: es una interpretación de mayo del año pasado.

Ludovyk

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Re: Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?

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