Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

José María 19/11/2011, 15:15

lo smetales que no me gustan son los de la Concertgebaum, los de berlin y viena me encantan. De todas formas tal y como escribí se me entendió mal, por supuesto no me centro en esas grabaciones, solo digo que en esas, dentro de ese ciclo, están bastante bien, cuando me refiero a la orquesta me refiero en general a hoy en día. La RCO de hoy en día es la caña, que más quisiera yo tocar en ella o escucharla en vivo, y como digo la RCO, digo la nacional de Francia, cleaveland, Philadelphia, la sinfonica de londres..., pero que para mí humilde opinión Viena y Berlin están por encima de la RCO. lod e sobrevalorado lo digo proque las otras dos me parecen más completas en varios aspectos, no solo en los metales, y con una proyección mayor y características propias que las definen como individuales, bueno, todo esto dentro de ciertos gustos estéticos, que lo mismo que yo digo como definición de una cosa buena puede ser lo que las limite para otros

José María 19/11/2011, 15:21

del Río escribió:
Robertino Bergamasco escribió:¡¡Pero del Río... qué me escandalizo!!... ¡¡¿tú te has escuchado todas las Primeras disponibles... para hacer tal aseveración?!!
Se entiende que es una manera de hablar, exagerada logicamente, para destacar la impresión favorable que me ha causado. ¿Cuántas Primeras habré escuchado?... no sé 70-80.

¿Como se puede escuchar 70-80 titanes y poder escuchar otras tantas de todo el ciclo y tener una visión amplia del repertorio musical occidental y sus versiones e interpretaciones? en serio me quito el sombrero, no es irónico, Manuel o eres muy muy pero que muy viejo, o yo flipo en colores, en serio, es impresionante, de verdad, me siento super cutre "melománicamente" hablando.

José María 19/11/2011, 15:24

del Río escribió:[ Lo que no entiendo muy bien es que acabas de escuchar la Primera de Giulini con la Berliner Philharmoniker y ¡estés decepcionado! cuando ahí los metales suenan como nadie los ha tocado ¡jamás! en esa obra.

Me refería a esto concretamente, yo nunca he dicho que no me gusten los metales de la Berliner, los que no me gustan son la de la RCO, muy buenos, pero hay cosas que te dejan un poco patinando si no te gusta según que estilo

José María 19/11/2011, 15:28

del Río escribió:
José María escribió:¿Como se puede escuchar 70-80 titanes y poder escuchar otras tantas de todo el ciclo y tener una visión amplia del repertorio musical occidental y sus versiones e interpretaciones? en serio me quito el sombrero, no es irónico, Manuel o eres muy muy pero que muy viejo, o yo flipo en colores, en serio, es impresionante, de verdad, me siento super cutre "melománicamente" hablando.
Es que soy un enfermo de la música. ... pero pregúntale a Psanquin cuántas Primeras tiene en su casa?..

jajjaajajaja ostras, más todabía? Shocked

me encanta, la verdad que es una verdadera suerte, hombre a lo tonto a lo tonto yo tenia pirateadas muchas, y en originales, hasta la sustración asolapada, también tenía bastantes, pero tantas en mí propiedad ni de coña. Qeu suerte de discoteca

José María 19/11/2011, 15:30

del Río escribió:
José María escribió: Me refería a esto concretamente, yo nunca he dicho que no me gusten los metales de la Berliner, los que no me gustan son la de la RCO, muy buenos, pero hay cosas que te dejan un poco patinando si no te gusta según que estilo
José María, respira profundamente y tómatelo con calma. Ya sé que a ti no te gustan los metales de la Concertgebouw, lo que no sé es si sabes lo que yo te estoy diciendo, porque estoy empezando a pensar que no.

es posible que me halla liado, eso me passa por llevar varias cosas a la vez, por cierto, ya que lo dices tengo que ir cerrando esto porque no solo en nuestra conversación estoy perdiendo el hilo, te releeré esta noche si puedo y recompongo los pedazos de ésta.

José María 19/11/2011, 15:33

ok Manuel, se me fue la pinza, tienes razón ahora te leido mejor ok Embarassed

ahora te entiendo.

José María 19/11/2011, 15:43

De todas formas algo debe haber equivocado, lo que he escuchado de giullini recientemente es la rpimera con chicago y con berlin la DLVE, se habrá liado la cosa con lo de testament la titan y DLVE y la RCO. Que follón jajajajjjajajaj, por lo demás ya me quedó claro

José María 19/11/2011, 15:44

del Río escribió:
José María escribió:ok Manuel, se me fue la pinza, tienes razón ahora te leido mejor ok ahora te entiendo.
Ya me puedo ir de viaje A Coruña más tranquilo.

jjajjaja exagerao, pues buen viaje Manuel, yo voya Marbella por temas médicos y familiares

Un abrazo

Robertino Bergamasco 19/11/2011, 15:50

Ignacio 19/11/2011, 16:59

José María escribió:Más que haittink, la que si creo que está sobrevalorada es la RCO, para mí una de las mejores orquestas del mundo, pero no para ser la mejor como se le ha votado frente a viena y berlin, pienso que estas dos últimas son superiores tanto en el conjunto como en la individualidad de secciones.

José María, ¿has escuchado recientemente a esas orquestas para comparar y emitir ese juicio?.

Este año he podido escuchar a las tres, casualmente con la misma obra, la 9ª de Mahler, y sinceramente pienso que hoy en día la RCO está en estado de gracia. Viena y Berlín están al máximo nivel dentro de lo terrenal pero lo de la RCO no es de este mundo.

Ignacio 19/11/2011, 17:12

del Río escribió:Es que soy un enfermo de la música. ... pero pregúntale a Psanquin cuántas Primeras tiene en su casa?..

Eso, eso... ¿cuántas?. ¿Y Robertino? tampoco se quedará manco.

Venga, para que no os de vergüenza decirlo, empiezo yo: en la base de datos me salen 47 diferentes -realmente 52, pero hay algunas repes-. Eso sin contar los vinilos ni las grabaciones de la radio, que estoy en fase de digitalización.

Robertino Bergamasco 19/11/2011, 17:44

Ignacio 19/11/2011, 17:58

Robertino Bergamasco escribió:Eso, eso, a ver quién la tiene más grande

A ver, de la Primera:

- Cd´s originales (compras, regalos, etc): 98
- Cd´s copiados (bibliotecas, amigos, intercambios, etc): 16
- Dvd´s originales (compras, regalos, etc): 7
- Dvd´s copiados (bibliotecas, amigos, intercambios, etc): 3
- Blu-Ray original: 1
- Grabaciones de televisión: 11
- Grabaciones audio de radio: Sin contabilizar, pero en torno a 25

Ya sabía que te iba a gustar. ¡Si es que hay cada friki! Razz

Todtenfeier 19/11/2011, 21:29

Estoy, sin que sirva de precedente, bastante de acuerdo con lo expresado por Ignacio sobre la RCO, Berlín y Viena.

No obstante, hay que tener en cuenta que la RCO ha perdido bastante con el letón que la dirige en comparación con los tiempos de Chailly y Haitink, que eran los mejores del planeta. Con Haitink mejor que con el de Milán.

Los de Berlín han perdido la intemerata con Rattle en comparación con Abbado quien a su vez perdieron la intemerata también en comparación con el de Salzburgo. Y los de Viena, tal vez --como dice una marca de cervezas-- tal vez, casi los mejores, pero eso es como un brindis al sol.

Imposible saber cual es la mejor ya que cambian los directores, cambian los músicos que a su vez cambian los instrumentos, y si comparamos el sonido que le sacaba Furtwangler a los de Berlín no tiene nada que ver con lo hoy en día oímos.

Es cuestión de tiempo, actualmente tenemos orquestas, músicos y directores siglo XXI, como esa Resurrection que ha grabado Vladimir cuyo tercer movimiento lo hace como le da la gana, es una “Segunda siglo XXI”, nada que ver con Levine y su traducción de la misma obra con los de Viena en el festival de Salzburgo con K. Battle y C. Ludwig.

Podríamos decir que en las décadas de los años 70 y 80 Berlín era lider total, hoy en día la cosa está casi en empate técnico IMHO
brindis

Ludovyk 19/11/2011, 21:35

Ignacio escribió:
José María escribió:Más que haittink, la que si creo que está sobrevalorada es la RCO, para mí una de las mejores orquestas del mundo, pero no para ser la mejor como se le ha votado frente a viena y berlin, pienso que estas dos últimas son superiores tanto en el conjunto como en la individualidad de secciones.
José María, ¿has escuchado recientemente a esas orquestas para comparar y emitir ese juicio?.

Este año he podido escuchar a las tres, casualmente con la misma obra, la 9ª de Mahler, y sinceramente pienso que hoy en día la RCO está en estado de gracia. Viena y Berlín están al máximo nivel dentro de lo terrenal pero lo de la RCO no es de este mundo.

No sé cómo se puede escribir que la orquesta del Concertgebouw está sobrevalorada. Estoy totalmente de acuerdo contigo, Ignacio, y cuando afirmas que la orquesta de Amsterdam está en estado de gracia, creo que en este foro hay varios que lo suscriben al 100%, con conocimiento de causa. Y sobre lo que dice Todt, que ya ha salido más a veces a la palestra, de que mejor con Chailly que con Jansons, mi impresión es que no...Pero es solo una impresión ..

Yo personalmente opino que al día de hoy Viena está un poquito por debajo de Berlín y Amsterdam.

José María 19/11/2011, 21:39

Ignacio escribió:
José María escribió:Más que haittink, la que si creo que está sobrevalorada es la RCO, para mí una de las mejores orquestas del mundo, pero no para ser la mejor como se le ha votado frente a viena y berlin, pienso que estas dos últimas son superiores tanto en el conjunto como en la individualidad de secciones.
José María, ¿has escuchado recientemente a esas orquestas para comparar y emitir ese juicio?.

Este año he podido escuchar a las tres, casualmente con la misma obra, la 9ª de Mahler, y sinceramente pienso que hoy en día la RCO está en estado de gracia. Viena y Berlín están al máximo nivel dentro de lo terrenal pero lo de la RCO no es de este mundo.

No hijo no, por desgracia, o suerte segun se mire, solo he oido en vivo a la berliner, solo puedo hablar por lo que las grabaciones me permiten. Pero las pizias son las pizias, y los excesos en vibratos artificiales y sonidos mas o menos rajados debidos a estos son lo que son en vivo o en grabación, son detalles que en las otras no están, o no suelen, unos por estetica musical y otros por tecnica, de todas formas volvemos a lo mismo, nunca he dicho que RCO sea mala, que Dios me libre, solo que las otras tienen sus caracteristicas que, que de hecho las llevna perpetuando desde ahce muchas decadas, no solo ultimamente. Es que unas veces decimos, " es que esas grabaciones son d elos 60" y luego decimos "hay que ver la trayectoria de años" o"si la hemos escuchado ultimamente" o vemos la totalidad o vemos la parcialidad peor cambiar de apreciación según salga Suspect

he visto multitude agrupaciones que hoy sno la s mejores y mañana no son ni la sombra d elo que eran, y viena y berlin con sus mas y sus menos han perpetuado su calidad e incluso mejroado y ?cuantas veces se ah dicho de tla o cual concierrto que el director no aportanada pero la Berliner o la Wiener lo han salvado con creces? desde que hay cronicas de las dos y tampoco se han contado practicmanete con las oruqestas americanas. Det odas formas ay me quedó claro a que se refería del Rio. Y que quede claro, que me aprece maravillosísima, pero no la mejor.

José María 19/11/2011, 21:56

Robertino Bergamasco escribió:Eso, eso, a ver quién la tiene más grande

A ver, de la Primera:

- Cd´s originales (compras, regalos, etc): 98
- Cd´s copiados (bibliotecas, amigos, intercambios, etc): 16
- Dvd´s originales (compras, regalos, etc): 7
- Dvd´s copiados (bibliotecas, amigos, intercambios, etc): 3
- Blu-Ray original: 1
- Grabaciones de televisión: 11
- Grabaciones audio de radio: Sin contabilizar, pero en torno a 25

Os lo digo en serio, me da una envidia sana por Psanquin, del Rio y por ti, porque soy un vicioso de los cds, y de los libros, pero ¿Realmente os da tiempo de escuchar y conocer a fondo todas las graabciones que teneis? o ¿es, más bien, puro y duro coleccionismo? porque se entiende que esa no es toda vuestra discografía, me paso el día escuchado música, cuando no la estoy tocando.

José María 19/11/2011, 22:02

Ignacio escribió:
José María escribió:Más que haittink, la que si creo que está sobrevalorada es la RCO, para mí una de las mejores orquestas del mundo, pero no para ser la mejor como se le ha votado frente a viena y berlin, pienso que estas dos últimas son superiores tanto en el conjunto como en la individualidad de secciones.
José María, ¿has escuchado recientemente a esas orquestas para comparar y emitir ese juicio?.

Este año he podido escuchar a las tres, casualmente con la misma obra, la 9ª de Mahler, y sinceramente pienso que hoy en día la RCO está en estado de gracia. Viena y Berlín están al máximo nivel dentro de lo terrenal pero lo de la RCO no es de este mundo.

Lo primero, te doy la enhorabuena suertudo, hay que tener suerte para esccuhar esa mágnifica obra con esas 3 orquestas de lujo, pero a mí personalmente me valdría más que las hubieras escuchado en el mismo auditorio y con el mismo director, más que con la misma obra, por supuesto con obras de características similares. No es ganas de tocar las narices, pero no suena igual igual la BP con Thielemann, Baremboim, hattink o boulez, casi parecen orquestas distintas, y hablo de la misma, por decir algo vamos. Pero me reitero en lo dicho, que suerte has tenido joio

Moreno 19/11/2011, 23:56

Todtenfeier escribió:... como esa Resurrection que ha grabado Vladimir cuyo tercer movimiento lo hace como le da la gana, es una “Segunda siglo XXI”...

Todt, estoy intrigado ¿Qué te ha parecido la Segunda de Jurowski?

Psanquin 20/11/2011, 13:38

José María escribió:Os lo digo en serio, me da una envidia sana por Psanquin, del Rio y por ti, porque soy un vicioso de los cds, y de los libros, pero ¿Realmente os da tiempo de escuchar y conocer a fondo todas las graabciones que teneis? o ¿es, más bien, puro y duro coleccionismo? porque se entiende que esa no es toda vuestra discografía, me paso el día escuchado música, cuando no la estoy tocando.

Envidia de ninguna manera José; hoy en día la gran mayoría de las grabaciones comerciales están accesibles en la red, por no hablar de retransmisiones de conciertos, vídeos, documentales. Si te pasas una temporada bajando de internet en pocas semanas haces una colección como la que podamos tener.

Pero contestando a tu pregunta, en mi caso se reunen los dos componentes; ya lo hablamos en alguna ocasión, una gran pasión y admiración por la vida y la obra de Mahler y coleccionismo puro y duro. Hasta el punto que tengo muchísimas versiones repetidas en varias ediciones distintas pues me cuesta deshacerme de ellas. Pero ambos aspectos se retroalimentan el uno al otro. Coleccionismo y pasión; por supuesto no es acumular por acumular pues las escucho y reescucho y tomo mis notas en todo lo que compro y escucho de Mahler Very Happy

Todtenfeier 21/11/2011, 19:57

Amigo Moreno, sorry por delay pero he estado fuera de mi sede de trabajo:-) y a ver si mañana te contesto sobre esa Segunda de Vladimir que está pero que supervalorada por todos los críticos, y hay uno que dijo lo siguiente sobre la misma:

You may think  you know how Mahler’s Second Symphony goes. Think again.  
Edward Seckerson

¡¡Vaya fantasmada, a estas alturas de la peli!!!

Este crítico y todos los demás no se han dado cuenta que el tercer movimiento lo inicia el moscovita con un toque de timbal nada más, se pierde en el aire el primero que es una fusa a contratiempo, pero todos se lo perdonan, tal vez sea el sound ingeniero. u las pausas que hace en ese mismo mov. a los 3 minutos y medio, en el pasaje de los cellos y contrabajos, pero bueno ahora voy acelerado y estoy en directo, asi que mañana te doy mi punto de vista, aquí te dejo estos comentarios que se me han venido a la cabeza a bote pronto; no es que se mala pero no para sobrevalorarla.

Ludovyk 21/11/2011, 20:02

Vamos, como el propio Jurowski...

José María 21/11/2011, 21:49

Psanquin escribió:
José María escribió:Os lo digo en serio, me da una envidia sana por Psanquin, del Rio y por ti, porque soy un vicioso de los cds, y de los libros, pero ¿Realmente os da tiempo de escuchar y conocer a fondo todas las graabciones que teneis? o ¿es, más bien, puro y duro coleccionismo? porque se entiende que esa no es toda vuestra discografía, me paso el día escuchado música, cuando no la estoy tocando.
Envidia de ninguna manera José; hoy en día la gran mayoría de las grabaciones comerciales están accesibles en la red, por no hablar de retransmisiones de conciertos, vídeos, documentales. Si te pasas una temporada bajando de internet en pocas semanas haces una colección como la que podamos tener.

Pero contestando a tu pregunta, en mi caso se reunen los dos componentes; ya lo hablamos en alguna ocasión, una gran pasión y admiración por la vida y la obra de Mahler y coleccionismo puro y duro. Hasta el punto que tengo muchísimas versiones repetidas en varias ediciones distintas pues me cuesta deshacerme de ellas. Pero ambos aspectos se retroalimentan el uno al otro. Coleccionismo y pasión; por supuesto no es acumular por acumular pues las escucho y reescucho y tomo mis notas en todo lo que compro y escucho de Mahler

eso es verdad que las tienes más que escuchadas, es impresionante como, por ejemplo, del Rio robertino y tu, como otros foreros de nuestro foro, reteneis los intérpretes, discográfica, año, características de cada una. de todas formas tengo que decir a favor de nuestro "vicio" ,aunque el mio no esté tan manifiesto en apariencia por el número de cds de mí discoteca, pero es bueno tener , de algunso cds, varias ediciones, yo las tengo de algunas obras, por coincidir en distintos cds varias obras en las mismas versiones, por recopilatorios y tal. y la verdad, que no siemrpe se oyen igual de bien los mismos registros en distintos cds, incluso en la misma edición.

Moreno 22/11/2011, 00:46

Todtenfeier escribió:Este crítico y todos los demás no se han dado cuenta que el tercer movimiento lo inicia el moscovita con un toque de timbal nada más, se pierde en el aire el primero que es una fusa a contratiempo, pero todos se lo perdonan...

Todt, acabo de escuchar cinco veces el inicio de ese tercer movimiento y creo que, o estamos escuchando versiones distintas, o percibimos de un modo distinto los toques de timbal... yo escucho los dos toques, eso sí, muy juntos, casi solapados, pero se aprecia claramente que se trata de dos golpes... es casi igual que en la versión de Eschenbach pero en este caso aun más solapados, pero de que son dos toques de timbal, vamos, lo juraría ahora mismo, eso sí, muy juntos los dos.

Todtenfeier 22/11/2011, 14:38

Moreno escribió
“Todt, acabo de escuchar cinco veces el inicio de ese tercer movimiento y creo que, o estamos escuchando versiones distintas, o percibimos de un modo distinto los toques de timbal... yo escucho los dos toques, eso sí, muy juntos, casi solapados, pero se aprecia claramente que se trata de dos golpes... es casi igual que en la versión de Eschenbach pero en este caso aun más solapados, pero de que son dos toques de timbal, vamos, lo juraría ahora mismo, eso sí, muy juntos los dos.

Decíamos ayer por la noche lo de un solo golpe de timbal, y así sigue siendo en el cd que yo tengo de HMV adquirido en Londres, nada de versión pirata. Por qué oimos solo un golpe?, pues debió ser el ingeniero de sonido o una gracia del moscovita. Lo que está claro, amigo Moreno, es que estamos ante un compas de 3/8 que se inicia con una fuga a contratiempo (el sol) seguido por una corchea (el do) al ser la fuga a contratiempo se junta inmediatamente con la corchea inmediatamente, y de ahí que no se oiga el primer golpe, luego siguen otros dos golpes de timbal pero eso ya son dos corcheas y se oyen bien, pero todo lo escrito hasta ahora huelga porque en todas las grabaciones se oyen los dos golpes de timbal. Y en la de Eschenbach se oye no ya solo que son dos golpes sino que que son dos notas distintas.

De cualquier manera no creo que seamos tu y yo los únicos poseedores de tal joya discográfica así que animamos a los foreros que tengan dicha alhaja que nos digan sus puntos de vista sobre los dos golpes de timbal, si es que quieren, claro está. Carlos, tienes el cd por casualidad?

Bueno, luego volvemos sobre este tercer movimiento, sobre algo más gordo que ocurre en el minutos tres, diecisiete segundos.

En el primer movimiento todo transcurre sin más, sin grandes alharacas hasta llegar a la parte más difícil, para mi, que es el Tempo sostenuto. La gradación del tempo en el momento en que entran las arpas en ppp debe ser gradual hasta llegar al ff. De las 3 p Mahler recalca sempre ppp, luego sempre pp, luego poco a poco crescendo, luego Molto crescendo hasta llegar al ff que, para mi, es cuando la comitiva fúnebre ha coronado el repechito que hay antes de llegar a las puertas de Grinzing, pero esto es mi parecer. El moscovita no lo hace mal pero si comparamos la versión de Jonahan Nott (que la vamos a tomar como referencia en esta minúscula comparativa) veremos la diferencia. Jurowski hace una interpretación un tanto plana mientras que el inglés observa las indicaciones de Mahler.

Nada que objetar a su segundo movimiento aunque algún crítico lo ha tratado de frio o inexpresivo, veamos lo que dice uno de los críticos; “Jurowski’s Andante moderato feels a little too chilly – stately, elegant but ultimately uninvolving.”, bueno pues yo lo considero involving.

Seguimos con el tercer movimiento que es un tanto desconcertante en cuanto a los golpes de timbal y luego en la parte “cellos y basses” Jurowski hace otra de las suyas y detiene el discurso sonoro seis veces. Vete al 3’17” y luego pones a Nott más o menos en la misma minutación. Nunca hasta ahora había oido semejante hazaña. Incluso Hurtwitz manifiesta “the effect is quite disconcerting, but also very humorous and clever”, o sea que la cosa le parece de risa e inteligente, un bravo para el crítico más crítico de todos los idem. Llegamos al “cry of disgust” donde el ruso podía haberse lucido y si lo comparamos con el inglés vemos que están a años luz, mejor orquesta sin lugar a dudas y que decir de directores. Aquí terminamos con este movimiento.

Nada que objetar del Cuarto.

Pasamos al último. Aquí Jurowski es donde mejor está pero también tiene cosas negativas al comparar su versión con la de Nott que es del pasado añó, si mal no recuerdo.

Se podría haber lucido el moscovita en ese terremoto de Ritenuto, no lo hace mal pero al poner el Ritenuto de Nott vemos la grandiosidad de orquesta que es la Bamberger, nada que ver con la de Jurowski.

Nos vamos ahora al “Der grosse Appell”, aquí lo peor, para mi, es el offstage band que por una parte no se oye bien y por otra hay entradas de trompetas que se omiten o tal vez les haya pasado lo que al primer toque de timbal, que se han esfumado (ir al minuto 17 y en 17’56” falta una segunda trompeta, oir versión Nott más o menos en misma minutación).

Tanto es así que de nuevo el ínclito Hurtwitz dice al respecto: “Offstage balances are good in terms of clarity, but perhaps a touch too distant in perspective, and there are one or two missed entrances that aren't in any way significant (typical of a live performance of such a big, complex piece). Otherwise, the playing is extremely fine.

Justifica las missed entrances con que estamos ante una interpretación en vivo y que es típico de las obras complejas. Que te parece Psan, tú que lo sigues no se si comportará así con otros directores.

Para terminar manifestar que antes de la entrada del coro, que lo hace de maravilla, el bellísimo diálogo entre las trompetas cuarteleras del más allá con la flauta y flautín del más aca es de maravilla en la versión de Nott mientras que Jurowski si que le falta más fraseo y expresividad.

No menosprecio esta versión de Resurrection pero me molesta ver lo supervalora que está sin merecerlo, a mi juicio, otros pueden salir a la palestra y expresar los suyos. Simplemente decir que la versión de Jonathan Nott es un front runner mientras que Jurowski pedalea en el pelotón, que no es poco.

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