LA MEJOR OBRA DE MAHLER

gustavo escribió:Y la Primera es ya una sinfonía de categoría, nada que ver con -por ejemplo- la O, 1 y 2 de Bruckner o la 1 y 2 de Beethoven o la 1 de Schumann o... No sigo o algún forero me va a crucificar!

Eso sería buena señal; las verdades ofenden Sin negarles su calidad, ni 1 y 2 de Beethoven ni la 00, 0, 1 y 2 de Bruckner suponen una aportación comparable a la Titan, tanto por en calidad como por el salto hacia adelante en la concepción de la sinfonía que la primera sinfonía mahleriana supone.

gustavo escribió:...pero no dejan de ser una continuación del estilo haydiano...

¿Y eso es malo?

Con Haydn me pasa igual que con Mahler: siempre estoy escuchando alguna de sus sinfonías.

¿Ya está cerrada la votación?

No, Ludo, me encanta Haydn! Pero yo iba a la aportación novedosa que supone la Titán en comparación con otras primeras sinfonías...

Vale, vale...

Psanquin escribió:las verdades ofenden Sin negarles su calidad, ni 1 y 2 de Beethoven ni la 00, 0, 1 y 2 de Bruckner suponen una aportación comparable a la Titan, tanto por en calidad como por el salto hacia adelante en la concepción de la sinfonía que la primera sinfonía mahleriana supone.

Bueno, eso es bastante discutible. Pero, no obstante, has escogido un mal campo de batalla: tan solo poco después, el salto hacia adelante que dio Beethoven con la Heroica no lo dio Mahler en ninguna de sus obras. Y si seguimos hablando de saltos hacia adelante, Beethoven tiene unos cuantos; bastantes más que obras tiene Mahler. Y algunos de los saltos hacia adelante de Beethoven aun nos dejan perplejos en nuestros días, cien años después de la muerte de Mahler.

Mahler nos gustará más o menos, pero su bandera no pasa por defender a capa y espada su supremacía compositora, porque entonces le pueden caer bofetadas por todos lados.

Entiendo tu sorpresa Ignacio pues veo que no me has entendido. En ningún momento he dicho que Mahler haya supuesto un salto adelante en la evolución de las sinfonía superior a Beethoven; sólo he hablado de 1ª y 2ª sinfonía de Beethoven, no de la Eroica "ni 1 y 2 de Beethoven ni la 00, 0, 1 y 2 de Bruckner suponen una aportación comparable a la Titan, tanto por en calidad como por el salto hacia adelante en la concepción de la sinfonía que la primera sinfonía mahleriana supone." pues la conversación era sólo sobre esas dos sinfonías.

Bueno, si nos ceñimos extrictamente a la 1ªM vs. 1ªy2ªBee, ya te dije que esa afirmación es discutible. Entre otras cosas porque no tengo nada claro qué entiendes tú con lo de "el salto hacia adelante en la concepción de la sinfonía que la primera sinfonía mahleriana supone". Yo no veo tanto salto hacia adelante en esta obra. Si acaso, saltito.

Ignacio escribió:Bueno, si nos ceñimos extrictamente a la 1ªM vs. 1ªy2ªBee, ya te dije que esa afirmación es discutible. Entre otras cosas porque no tengo nada claro qué entiendes tú con lo de "el salto hacia adelante en la concepción de la sinfonía que la primera sinfonía mahleriana supone". Yo no veo tanto salto hacia adelante en esta obra. Si acaso, saltito.

Pienso lo mismo que Ignacio, la primera de Mahler dio un saltito con sus precedesores, en la segunda se desmarcó bastante, con la 3ª se le fue la pinza a otro mundo, con la cuarta tuvo mucha nostalgia y aún así seguía evolucionando y eso es raro, eso es muy raro, en la quinta cambió de dirección y no paraba de pegar tiros a diestro y siniestro pero sabiendo muy bien a donde tiraba, o no, pero no eran tiros sin ton ni son, y apartir de la 7ª no tiene nombre. Para mí, Beethoven es de lo más, pero hasta su 3ª sinfonía no apareción Beethoven, 1ª 2ª y 4ª eran, uy que mi querido profe haydn me está mirando, hasta que se le incharon las narices en el buen sentido jaajajajajjaja.

sigo pensando que el tiempo de Mahler no ha llegado, está llegando, pero es que hemos pasado de una sequía casi absoluta a una resurrección con sus adeptos incondicionales, como uno mismo.

Ignacio escribió:Yo no veo tanto salto hacia adelante en esta obra. Si acaso, saltito.

La respuesta es muy fácil, basta comparar la Titán con una sinfonía contemporánea suya por todos reconocida como magistral, la Cuarta de Brahms. A un lado un modelo sinfónico, sí, muy inspirado, pero encorsetado por limitaciones formales, por venerables cliches de lo que ha de ser la sinfonía, en definitiva una sinfonía que mira al pasado. Al otro una sinfonía que rompe con todo tipo de convenciones; a la que se la refanflinflan las opiniones de los académicos, de los entendidos, de la crítica, del público; una sinfonía que introduce elementos populares, irreverentes, que contiene solos para instrumentos hasta el momento ajenos a la práctica sinfónica, que abruma por la inventiva temática de su autor, que deslumbra por su orquestación atrevida, que nace directamente de las filias y fobias de su autor... ¿Salto?, ¿Saltito? No hay un medidor de innovación musical; es uan cuestión de términos, no merece la pena perderse en diminutivos o aumentativos. Yo desde luego le concedería todos los imaginables a esta Primera Sinfonía.

No es de mis favoritas pero si es verdad que es una imnovación en todos esos aspectos, para mí, pienso que auna la ópera ( y no me refiero en lo vocal) el poema sinfónico, y la forma de la sinfonía. Y es verdad Pablo, mira que yo he apoyado el aspecto de saltito, pero claro lo miraba desde el aspecto tan devastador d elas otras sinfonías, es relatiamente joven pero es verdad que GM se sale de tiesto. Aveces, compañeros mios dicen que "¿Porqué se dice de Mahler que era tan innovador? cuando en su época ya estaba Debussy o Ravel o ya estaba Schoemberg dando guerra" y comparándolo con este último, siempre digo que Mahler dice cosas muy novedosas con un lenguaje antiguo( la tonalidad) mientras que Schoemberg dice lo mismo que todos pero con un nuevo lenguaje (el dodecafonísmo). Digo esto, porque, referente a lo que dice Pablo, el sentido del tímbre de Mahler, es impresionante, la melodía de tímbres tan usada por él e impensable pro un Brahms y mucho menos por un Schumann, tampoco por Bruckner, peor es que ni el gran genio de la Orquestación como pueda ser Rimsky Korsakov ni Berlioz lo usan, o almenos de una forma tan generalizada ( aunque pienso que ni sin generalizar), y en la primera de Mahelr ya se va usando en muchos sentidos. Usa el tímbre para dar color a notas concretas, usa un instrumento para una sola nota d euna melodía,o para una parte de esta, para enfatizar sin necesidad de otras formas de articulación o mezcladas con estas, o hace que la melodía pase por distintos instrumentos dando un dramatismo brutal. Es algo tan novedoso que solo se empezaría a generalizar con un lenguaje tan innovador como el dodecafonísmo, y sinceramente, tal vez el dodecafonismo le deba muy mucho este aspecto a Mahler, y muy pocas veces se ha usado este recurso de una forma tan natural como con Mahler, una faceta que un gran experto de la segunda escuela de viena como es Boulez, sabe explotar al máximo.

Jajajajaj yo siempre barriendo para casa jajjajajajajja

Si Del Rio abre encuesta, yo votaré 'salto'.

Moreno escribió:[justify]

Psanquin escribió:La respuesta es muy fácil, basta comparar la Titán con una sinfonía contemporánea suya por todos reconocida como magistral, la Cuarta de Brahms. A un lado un modelo sinfónico, sí, muy inspirado, pero encorsetado por limitaciones formales, por venerables cliches de lo que ha de ser la sinfonía, en definitiva una sinfonía que mira al pasado. Al otro una sinfonía que rompe con todo tipo de convenciones; a la que se la refanflinflan las opiniones de los académicos, de los entendidos, de la crítica, del público; una sinfonía que introduce elementos populares, irreverentes, que contiene solos para instrumentos hasta el momento ajenos a la práctica sinfónica, que abruma por la inventiva temática de su autor, que deslumbra por su orquestación atrevida, que nace directamente de las filias y fobias de su autor... ¿Salto?, ¿Saltito? No hay un medidor de innovación musical; es uan cuestión de términos, no merece la pena perderse en diminutivos o aumentativos. Yo desde luego le concedería todos los imaginables a esta Primera Sinfonía.

Solo copio, pego y añado unas pocas palabras:
La respuesta es muy fácil, basta comparar La Mer con una sinfonía contemporánea suya por todos reconocida como magistral, la Sexta de Mahler. A un lado un modelo sinfónico, sí, muy inspirado, pero encorsetado por limitaciones formales, por venerables cliches de lo que ha de ser la sinfonía, en definitiva una sinfonía que mira al pasado. Al otro una obra sinfónica (ya ni siquiera una sinfonía en el estricto significado de la palabra) que rompe con todo tipo de convenciones; a la que se la refanflinflan las opiniones de los académicos, de los entendidos, de la crítica, del público... ¿¿¿Y QUÉ????

Moreno, te me has adelantado. La única diferencia es que yo iba a poner el "Preludio para la siesta de un fauno" en vez de "El mar". Por lo demás, ni una coma.

Estos talimahlers......

basta comparar La Mer con una sinfonía contemporánea suya por todos reconocida como magistral, la Sexta de Mahler

¡Qué bueno! El foro Mahler empieza a merecer un Príncipe de Asturias: Un siglo después revivimos la histórica polémica de finales del XIX, principios del XX entre la música germana y la francesa. Tomado de la cronología

Crítica de Paul de Stoecklin a una Quinta de Mahler en Paris, 1911

Lo primero del todo, del Río: no eches toda la culpa de que la Octava esté en nuestra cúspide sobre las espaldas de Psanquin, pues un servidor también la ha votado y no piensa en absoluto que se trate una obra mastodóndica -que lo es, si sólo consideramos la cantidad de intérpretes- sino de un maravilloso compendio de la escritura mahleriana, una gran oda a la luminosidad. Entonces y, salvando las distancias, también debemos considerar una obra mastodóntica la Pasión según San Mateo de Bach? Y no olvidarlo: Bach está presente en el esqueleto de la Octava, Mahler bebe del gran maestro pero crea una obra monumental -no mastodóntica- rica en ideas musicales y, sobre todo, enorme delicadeza. Debussy -ya que se le ha nombrado- consigue también ese efecto aunque por otro camino, con un estilo más impresionista. No se trata de encumbrar a un compositor por encima de otro, pero no es posible compararlos. Se trata de una elección personal, aunque yo particularmente me quedo con los dos.

En cuanto a la innovación que supone la Primera, no tengo más que añadir a los comentarios de Psanquin pues los suscribo totalmente. Ojo, no estoy diciendo que Mahler supone un salto adelante más grande que Beethoven en su tiempo! Se trataba meramente de una comparación entre primeras sinfonías de uno y otro. Evidentemente la Heróica supone una auténtica revolución musical y, además, la producción beethoviana es muchísimo mayor que la de Mahler, lo que lo hace tremendamente variado. Schönberg supone una revolución también, pero es esto condición suficiente para entrar en el Párnaso de la música occidental? El tiempo lo dirá.

Vamos por partes, "La Mar" no es una sinfonía, es un esbozo sinfonico, como noche en el monte pelado es un poema sinfónico, incluir la palabra sinfonico o derivados no implica ser sinfonía, osea, nada que ver con una sinfonía, solo que como debussy no compuso sinfonias mas de un académico chuminoso la denomina la Sinfonia de Debussy como si el hecho de no haber compuesto una sea algo humillante o denigrante, pero La mar tiene una forma muy clásica de forma sonata, desde la distribución de tres tiempos hasta la misma estructuración de estos, ABA, dicha forma más antigua y encorcetada que la propia sinfonía que fue una evolución de la forma sonata.
Además nos ponemos comparando obras sueltas y hay que comparar la obra total, pro esa regla de tres se puede decir que las sonatas y suites y gigues de Debussy son muy encorcetadas y de forma muy arcaicas frente a al forma tan libre y moderna de la 8ª sinfonía de Mahler, en ese aspecto los dos pecan de libres en unas y de muy estrictos en otras.
Debussy fue la consecuencia lógica de la evolución tonal de berlioz, saint saens y faure, que nada tiene que ver con la evolución tonal de schoemberg que provinene d ela evolución tonal de beethoven brahms wagner mahler, van por caminos muy distintos, que partieron todos de un sistema tonal del barroco, epro ya en el clasicismo se empezaron a a separar, los primeros hacia la modalidad, y los segundos hacia el ultracromatismo, nada que ver unos con los otros, a mahler lo vuelves una pizquita más cromático y suena a schoemberg y si schomeberg lo vuelves menos dodecafonico suena a mahler, sinfonia 10º el priemro gurrelieder el segundo.

Y cuando digo que Schoemberg dice lo mismo que sus predecesores pero con otro lenguaje me refiero a que escribe en forma sonata, en forma suite, en forma pasacaglia, escribe fugas, escribe con formas barrocas y clásicas como sus predecesores, ni más ni menos, pero en el dodecafonismo. mozart era tonal, beethoven con un lneguaje armonico más complejo en la misma forma que este, y Wagner con el ultrcromatismo etc. etc. y que Debussy no usara la melodía de timbres no le resta importancia, bach tampoco y es un genio que nada tiene que envidiarle a Mahler, pero Mahler tiene esas características, Beethoven fue otro que decía cosas muy nuevas, incluso que schoemberg en su tiempo, pero con un lenguaje igual al de sus contemporaneos, siembargo shubert, al que admiro, tenía un lenguaje más moderno pero no decía cosas más modernas que beethoven apesar de ser más joven,y sigue siendo el rey del lied y del melodismo. La cosa es que entender el dodecafonismo es dificil, nos quedamos tan confundidos con ese lenguaje tan radical que no nos damos cuenta de lo que tiene de similar con lo anterior, pero más ruptura hubo cuando nla escuela de Notre Dame con leonin y perotin que la que hubo schomberg, este último era la consecuencia lógica d elo que pasaba en la europa centrar de entreguerras. Es que en el barroco ya había experimentos ultracromáticos y de efectos que nadie pensaría que se compuso antes de 1920, como por ejemplo la Battaglia de Biber, politonal y polimodal y ultracromática, o sus sonatas del rosario, que suenan a Messiaen, y todo compuesto entre el siglo XVII y el XVIII

No es ponerlo a ninguno por encima del otro, es marcar poruqe sí unas cosas y porque no otras, que nadie se sienta ofendido, no solo hay Talimahlerianos.

P.D.: de verdad no quiero dar la sensación de cerebrín, ni del músico repelente del grupo que le enmienda la plana al no músico y lo que yo digo va a misa, entre otras cosas, ya le comentaba una vez a moreno, que conozco muchísimos melómanos que conocen, hablan mejor y más de música que la inmensa mayoría de músicos, inlcuidos muchos catedráticos que conozco. Y gran parte de estos melómanos que conozco sois vosotros y por eso me siento más a gusto hablando por aquí de música con vosotros que en el conservatorio.

Vaya, José María, que alegría me acabas de dar. Leo tu primera y frase y me digo; por fin alguien que lee los mensajes con atenciíon Efectivamente; estábamos hablando de la evolución de la sinfonía y alguien saca a colación a Debussy; que justo no compuso ninguna sinfonía.

Tengo que marchar, sigo leyéndote late night

Moreno, me alegra mucho volver a leerte

Hoy me has recordado al protagonista de un relato de Manuel Vicent que leí de adolescente: ¡No pongas tus sucias manos sobre Mozart!

José María, te he leído ahora por fin. Muy clara y muy didáctica tu explicación; a pesar de lo poco que te conozco siento que tus alumnos deben disfrutar tus clases como pocas

Me quedo con el último párrafo, más personal:

ya le comentaba una vez a moreno, que conozco muchísimos melómanos que conocen, hablan mejor y más de música que la inmensa mayoría de músicos, inlcuidos muchos catedráticos que conozco. Y gran parte de estos melómanos que conozco sois vosotros y por eso me siento más a gusto hablando por aquí de música con vosotros que en el conservatorio.

Es el mejor cumplido que puede recibir este foro que en su día trajo al mundo Del Río. Muchas gracias por la pequeña parte que me pueda tocar

Gracias por tus sinceras y cariñosas palabras Moreno

A estas horas de la madrugada que la dispepsia y el calor me impiden conciliar el sueño te hago este agradecimiento y dos acotaciones justas y necesarias.

Agradezco como te digo tus palabras, por su tono afable y civilizado, pero también por que muestran que sigues con inmerecida atención mis opiniones no sólo sobre Mahler sino también sobre otros compositores. Tengo que decirte que has recogido perfectamente mis críticas hacia los ilustres nombres que citas. Pero aquí viene la primera aclaración: en el caso de Wagner no es así pues nunca me quejé de la duración de sus óperas. Es un comentario que en su día hizo otro forero y que entiendo pero no comparto. Aun me acuerdo que el Parsifal de Santiago se me hizo cortísimo

Y la segunda aclaración es que no me siento en absoluto aludido en tu comentario "no se puede solo decir lo malo de los demás y lo bueno de Mahler". Como decía Del Río en su conciliador mensaje: cada uno tenemos en lo musical nuestras filias y nuestras fobias y así expresamos ambas en este foro. Tanto unas como otras son perfectamente respetables y de hecho yo creo que siempre han sido respetadas en el foro, aunque sean discutidas a veces de forma acalorada o se hagan bromas sobre ellas, pero sin que nunca nadie tuviese que dar mayores explicaciones.

Pero a lo que iba, el hecho de no darme por aludido: Tu haces aquí una selección de de mis fobias musicales pero lo justo sería que también hubieses recogido las muchas filias no mahlerianas que he mostrado estos años en estos foros: y es que en más casos que los negativos que citas he hablado con admiración en el foro Mahler de otros muchos compositores. Por supuesto algunos popularísimos como Shostakovich, Korngold, Schoenberg, Zemlinsky pero también de compositores menos conocidos como Schreker, Pettersson, Rangstrom, Casella, Hartmann, Braunfels, Isang Yun. Son ejemplos que cito pues estoy seguro de su presencia en el foro, pero buceando en los archivos de este foro y del anterior seguro aparecerían más.

Siento que te ofendan mis comentarios sobre Brahms pero como comprenderás no es de recibo que me autocensure. Estaría violando una norma básica de cualquier foro, el expresarse con libertad. Son las reglas del juego con las que todos participamos. Aquí he leído estos años infinidad de comentarios muy negativos, despreciativos, incluso satíricos por no decir burlones sobre directores o versiones que me entusiasman y no les he dado ninguna importancia -sólo cuando los términos han sido soeces he expresado mi disgusto por la forma, pero siempre en privado.

Si la música de Brahms no sólo no me dice nada, me aburre y me deja frío, sino que además considero que goza de un reconocimiento inmerecido ¿qué le voy a hacer? pues como dice Del Río, peor para mi. Yo me lo pierdo. Lo que sería absurdo sería intentar metérmela con calzador o fingir que me gusta o que me parece buena.

Es siempre incómodo ir contra corriente -que se lo digan a Galileo, pero te pongo un ejemplo más apropiado para este diálogo, Hugo Wolf, quien despreciaba a Brahms como compositor lo cual seguro que le cerró no pocas puertas- pero al menos en cuestiones de gustos y sensibilidades musicales sería absurdo traicionar el criterio propio. Y esto lo entendemos todos los que estamos aquí pues si en su día hubiesemos seguido la moda que marcaba la mayoría nunca hubiesemos disfrutado de la música clásica.

Desde ese punto de vista no voy a enzarzarme con una persona si no le gusta Mahler, ni tampoco si le gusta Brahms. Lo que no haré tampoco será entrar en un foro Brahms -si existe- a decir lo que pienso sobre él. Bueno, de hecho hay un hilo sobre Brahms en el subforo Musica/Arte en el que podéis comprobar que no he escrito un solo mensaje -salvo en las primeras paginas que realmente no son sobre JB sino sobre el Shostakovich de Jansons- pues es el brahmsiano un tema que desde hace unos años no me interesa lo más mínimo. Por eso mismo lo último que se me ocurriría sería entrar a decir; sois unos maniáticos, o unos frikis, o estais todos locos comparando versiones de ese compositor sobrevalorado...

Pero -por ejemplo- en una discusión sobre la aportación de la Titan sí me parece lógico y natural compararla con una sinfonía contemporánea de Brahms. De hecho es una idea que copié de un programa de radio de la BBC que trataba la Primera de Mahler y que precisamente comparaba sus compases iniciales con los de la Cuarta o Tercera de Brahms para dar a entender el shock que pudo suponer para el público la obra del joven Mahler.

Bueno, me he enrollado demasiado y creo me ha pasado tanto el calor como la digestión pesada, así que aquí os dejo.

Un abrazo sincero Moreno y a seguir disfrutando del foro y si de vez en cuando nos quitémosle hierro al asunto, que por desgracia hay en el día a día mil temas más serios y lamentables que estas cuitas de friki-melómanos.

Nuevamente gracias Moreno por estas puntualizaciones. Muy oportunas pues me parece fundamental dejar claro que nunca he pretendido que existiese ningún mínimo amago de censura en este foro por parte de nadie. No me cabe la menor duda de ello. Tal vez anoche debí añadir esta cita tuya, que suscribo y aprecio, para que no quedase en el aire ningún atisbo de duda al respecto. Hace no mucho escribiste (la X y la Y que introduzco no es censura , simplemente el tema ya no viene a cuento):

"Perdonad si me meto en vuestra tensa conversación, pero la verdad es que me parece absurdo lo que se expone. Solo recordar que sobre gustos no existe ninguna ley, no entiendo realmente esa alusión que hace X sobre Y y compañía. [...] En esto de gustos, repito, no existe nada escrito, no existen leyes, ni mucho menos dictaduras, ni nada que se le parezca. Peor aun es intentar de que en esto de gustos nos convirtamos también en un rebaño, mucho mejor las particularidades, para rebaños ya tenemos bastante con la presión que ejercen las multinacionales día a día."