CATA NOVENA (Bruckner)

Todtenfeier escribió:Por el contrario, Brahms se ha cubierto de ridiculo a causa de su violenta critica de Bruckner, de cuya musica decía:

“Una monstruosa trompetería de la que no se hablara de aquí a un año o dos” eh “¿Inmortales las obras de Bruckner? ¿Sinfonias? ¡Dejadme que me ria! “.

Sí, el amigo Brahms se cubrió totalmente de gloria al pronunciar esas palabras... Pero, claro, Brahms era una persona muy respetada en su época y Bruckner era ese granjero influenciable que intentaba componer sinfonías

Todtenfeier escribió:Hace unos días visualizando un DVD donde Kent Nagano dirige a la DSO en la Octava de Bruckner en el documental que acompaña dicho DVD puede leerse lo siguiente:

“I only know one man who comes close to Beethoven, and that man is Bruckner”.

Richard Wagner

Sí, Todt, yo también he visto ese DVD y el amigo Wagner sabía de lo que hablaba!

Cielos Del Río!! Este martes tendrás tu merecido

De todos modos no hay comparación; lo de Brahms resulta mucho más lamantable pues sabía de lo que estaba hablando

1.- Poco a poco director y orquesta van consiguiendo esa difícil ascensión desde las profundidades del sueño a las regiones de lo real. Tiempos perfectamente mesurados recreándose en el mensaje sonoro. El metal se va apoderando de la cuerda, primero las trompas, luego mezclándose la madera, entran los trompetas, el tiempo crece y crece y la trompetería, a contratiempo, hace su temible aparición pero sin agresividad. Este es un Bruckner algo peculiar pero el director sabe bien el resultado que quiere conseguir y vaya que si lo consigue. Me atrevería a decir que es Celi. Le doy un 9

2.- Este director parece que el compás lo ha dividido en dos, en binario, nada que ver con su colega que le antecede, va construyendo su ascensión de modo perfecto pero ha cambiado a una marcha superior, eso sí ha esperado a que el número de revoluciones se lo permitiera. Discurso sonoro bien logrado, un tanto fuguillas, el discreto metal hace su aparición pero sin molestar, todo bien medido y acompasado, eso si consigue amalgamar toda la masa orquestal, un milagro en Bruckner, el trompeta solista regresa al registro grave y termina su tiempo.
Le doy un 8

3.- El inicio viene a ser muy similar al que le antecede pero navega con super 98 y eso se nota en los tiempos, bien estructurados pero sin relamarse el biguote como dice monca, tal vez es que no tenga nada que relamerse y sigue ascendiendo esperando el metal que sin pasarse no lo hace mal aunque los trompetas podían haber puesto sordinas o tocar algo más piano. Le doy un 7.5

4.- Inicio perfectamente equilibrado en cuanto a tiempos y coordinación de la cuerda-madera, se percibe el mensaje divino que el bueno de Anton quisiera transmitir hasta que llegamos a la sección del metal que es un tanto modoso al inicio, buenos timbales que hasta ahora no los había oído, buenas trompas, sigue la ascensión al mundo real, tutti perfecto, sin molestar, hasta llegar al toque de atención del trompa slista que antes no había oído, seguido del trombón solista. Se merece un 9.

5.- Sigue el camino marcado en la anterior versión, crece y crece, tal vez apretando mas de la cuenta el acelerador, no se recrea, no se entera del paisaje, antes de la entrada del flauta solista acelera porque si, bueno llegamos a la repetición y la cosa no cambia, el metal refuerza lo dicho, bien empastado, eso si, buenas trompas al unisono con los trompetas y madera, buen tutti orquestal, con percusión, algo pesante, buen toque de atención del trompa solista advirtiendo que el tiempo is up. Buen salto al registro grave y bello (cromatismo tristanesco) de la trompeta. Le doy un 9

6.- Mejora el inicio a la anterior en lo que a crescendo de la cuera se refiere y seguimiento de lo indicado en la partitura. Buen solo del trompeta solista a mitad del fragmento que no había oído antes, excelente y bellísimo unísono del metal, buena articulación semicorcheas, buen toque de atención del trompa, seguido por madera y sobresaliente trompeta solista. Se merece un 9.5

7.- Bellísimo inicio de la orquesta con esas cuatro corcheas descendentes del trompeta solista apenas oido en versiones anteriores. La lectura que tanto orquesta como director hacen de esta versión es cosa que me ha dejado paralizados los dedos, solo puedo decir que sin ser un bruckneriano aguerrido esta versión bajo un punto de vista musical es la mejor de toda la cata. Le otorgo un 10.

8.- Lectura inicial sin grandes contrastes va subiendo y subiendo a la montaña hasta llegar al minuto 2 que es donde verdaderamente enseña los dientes director y orquesta consiguiendo una lectura que sin llegar a entusiasmarme si que me rindo ante ella. Le doy un 8.

9.- Extraordinaria versión donde sin estridencias de ninguna clase el director ejerce un control absoluto de los tiempos, nos permite oir perfectamente todas las secciones orquestales, su perfecto ensamblaje, el final tristanesco es bello donde los haya. Le doy un 8.5

10.Versión un tanto acelerada, buena cuerda y crescendo con tensión máxima, es como si los músicos se hubieran atizado una centramina, con perdón, pero creo que es la versión que disfruta de tensión límite, por eso está en último puesto, tal vez por eso de last but not the least, a pesar de todo el trompa solista pone freno a la tensión, pero no consigue que el Trompeta 1ª ponga la última nota. Le doy un 7.5

De nuevo agradezco a Del Rio la selección bruckneriana que nos ha brindado y el trabajo que le habrá costado elegir estos cuatro minutos que a todos nos ha hecho sudar lo suyo a pesar de estar en invierno.

Pues así está la cosa provisionalmente:

Y aquí la gráfica que cómo gustavo preveía carece de ninguna pauta, gran diversidad de opiniones/puntuaciones en cuanto a Bruckner.



Novena y Sexta, las dos con mayor coincidencia ¿Qué directores serán?

Por ejemplo que Celibidahe dijese que (por sus sinfonías) "Mahler era un ignorante" tiene su miga

Del Rio, podrías, si no es mucho pedir, contarnos dentro de qué contexto el rumano dijo tal barbaridad. De lo contrario no podemos dar crédito a eso que dices. Sé que no le caía muy bien Mahler que digamos pero decir que era un ignorante…….

Eso es, tal vez, lo que pensaron de él los berliners cuando tuvieron que elegir director tras Furtwangler en Berlín y fue Karajan quien se llevó el gato al agua.

También, creo, que el rumano compuso cuatro sinfonías como el hamburgués, me gustaría si alguien las ha oído que nos diese su opinión.

... qué fuerte lo tuyo Ludovyk, el "8.5" ya ha subido al "8.75", ¿qué será lo próximo?... ¡¡quedas inmediatamente expulsado del club por haberte saltado todas las máximas del mismo!!... de ahora en adelante, no me dirijas la palbra jamás, si me ves no me conoces. He dicho.

Caramba! El hipocondríaco era Bernstein y el taquicárdico Karajan. Y el médico, de último.

Y realmente merecía un 10 ¡Grandísima versión! Pero no me ha sorprendido, soy un admirador de su Bruckner. Bravo Ludovyk por tu sinceridad y también por tu valentía; estaba claro que Barenboim iba a salir bien parado.

del Río escribió:La verdad es que antes de la aparición "sorpresa" de Tur pensé que el primer puesto estaría entre Barenboim, Bernstein y Giulini, pero un 4 y 2 de Tur para los dos directores judíos los dejaron practicamente fuera de la lucha.

Mi versión favorita es la de Barenboim con la EXTRAORDINARIA Berliner Phil.

Bravo por mi aparicion entonces! .

Lo digo mas que nada porque tu comentario daria a entender que las catas que se organizan a este foro han llegado a un punto de "familiaridad" entre sus miembros que provocan que los resultados finales practicamente sean ya previsibles, lo que en mi opinion hace que estas catas "ciegas" cada vez lo sean menos.

Por lo demas, felicidades por la cata, por mi parte ha sido un placer. Y ya de paso me gustaria proponer a Del Rio que en otra posible cata bruckneriana se incluyera como fragmento escogido el finale del ultimo movimiento de la 4ª sinfonia, precisamente por ser un fragmento que ha sido interpretado por diferentes directores de una manera tan variada y por tener en potencia esta musica un efecto tan hondo en el oyente.

Saludos

Por lo demas, felicidades por la cata, por mi parte ha sido un placer. Y ya de paso me gustaria proponer a Del Rio que en otra posible cata bruckneriana se incluyera como fragmento escogido el finale del ultimo movimiento de la 4ª sinfonia, precisamente por ser un fragmento que ha sido interpretado por diferentes directores de una manera tan variada y por tener en potencia esta musica un efecto tan hondo en el oyente.

En ese final ya de entrada le doy el 10 a Celibidache, así como en este fragmento de la Novena su enfoque me defrauda absolutamente, pero para gustos hay colores.

De acuerdo con DR; no creo que sean tan previsibles las catas y sino que se lo digan a los antibareinbonianos

No podía faltar la tabla; se ha juntado con la adivinanza y otros compromisos

Llega la hora de desvelar las versiones de las cata y su clasificación.
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06

01-02/XII/1976

8,75 / 7,5 / 8 / 9 / 8,5 / 9,5 = 8,54
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09

18-20/IX/1998

8 / 8,5 / 9 / 7,5 / 8,5 / 8,5 = 8,33
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01

10/IX/1995

5,5 / 8 / 7 / 9,5 / 10 / 9 = 8,17
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05

24-25/X/1990

9,5 / 7 / 10 / 8,75 / 4 / 9 = 8,04
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10

XII/1965

9 / 5,5 / 9 / 8 / 7,5 / 7,5 = 7,75
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07

26/II-02/III/1990

8,5 / 6 / 9,5 / 9 / 2 / 10 = 7,5
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08

13-16/I/1978

8 / 6 / 7 / 8 / 6 / 8 = 7,17
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02

IX-X/1985

5,75 / 6 / 9 / 9 / 5 / 8 = 7,13
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03

07-08/V/1978

7,25 / 5 / 6,5 / 7,5 / 7,5 / 7,5 = 6,88
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04

III/1997

7,5 / 7 / 6 / 3 / 6,5 / 9 = 6,5
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Tur, como surge el tema de la previsibilidad te cuento que a mi me ha sorprendido tu diez a Celibidache pues en su día habías sido relativamente crítico con su Bruckner; nos contabas algo así como que te aburría en disco; incluso establecías comparación con Gilulini.

Imagino que este diez no ha sido sorpresa para ti pues seguro sabías, como todos, que la 1 era Celi, pero ¿significa esto que has dejado de ser crítico con el Celi enlatado? Sólo por curiosidad

Psanquin escribió:Tur, como surge el tema de la previsibilidad te cuento que a mi me ha sorprendido tu diez a Celibidache pues en su día habías sido relativamente crítico con su Bruckner; nos contabas algo así como que te aburría en disco; incluso establecías comparación con Gilulini.

Imagino que este diez no ha sido sorpresa para ti pues seguro sabías, como todos, que la 1 era Celi, pero ¿significa esto que has dejado de ser crítico con el Celi enlatado? Sólo por curiosidad

Muy buena cuestion . En efecto me ha sorprendido a mi mismo el 10 que le he dado a la version de Celibidache-EMI, aun a sabiendas que en efecto habia reconocido al poco momento de escucharla que se trataba precisamente de esa interpretacion. Como bien dices en su momento en otro hilo comenté que el Bruckner enlatado de Celibidache, especialmente el de su ultima epoca con la MPO, a veces me resultaba pesado, langido, incluso cansino de escuchar........ me resultaba dificil mantener una atencion activa en la audicion de una manera constante. ¿Que ha pasado ahora en la cata?: pues creo que es muy sencillo, y es que al ser el fragmento seleccionado de escasos minutos, he podido mantener una atencion plena y absoluta en la audicion sin que surgiera ningun "inconveniente" de los arriba mencionados. Curioso.......quizas seria cuestion de dividir cada interpretacion bruckneriana de celibidache en diferentes catas o fragmentos y escucharlas de esa manera, una o dos al dia y no mas...............pienso que quizas eso refleja precisamente lo "muy densas" que en efecto eran en contenido y significado estas interpretaciones del ultimo Celibidache. En cuanto a si por consiguiente he dejado de ser critico con el Celi enlatado, pues es una cuestion que ahora mismo me resultaria algo complicada de responder, y en todo caso mi respuesta inmediata seria demasiado aventurada y poco sincera.

En cuanto a Giulini, sigo opinando que tiene la ventaja de que su Bruckner "enlatado" es el mas conseguido y ademas resulta de mucho mas facil escucha que el de Celibidache, y aun sin alejarse demasiado en concepto de este. No obstante en la cata ya la he calificado como la "alternativa" a la version de Celi junto con la de Wand, y eso que en ninguno de estos dos casos de primeras habia reconocido que se trataba de esos directores.

En cuanto a Bernstein, pues que decir.................ahí sí que mi opinion no ha cambiado .

Saludos

Gracias Tur por tu simpática respuesta. Concluyo entonces que en el Celibidache tardío el todo es peor que la suma de sus partes Bromas aparte ese primer corte me produjo el problema de que inesperadamente se me hizo tremendamente bruckneriano, fuertemente emparentado con el Adagio de la octava. A mi juicio ningún otro director de la cata establece ese vínculo tan claramente. Sin embargo mi concepción del pasaje -no sé si por la influencia "negativa" de la versión de Furtwängler que desde siempre me ha acompañado- es tan distante del enfoque tan apolíneo de Celi que éste no me resulta satisfactorio, por mucho que admiro los logros del rumano.

Disquisiciones aparte lo importantes es que ha sido como siempre muy sugerente la cata. Es curioso como en algún caso las opiniones eran absolutamente contradictorias. Por ejemplo lo que para uno era un director efectista para otro resultaba ser una versión nada efectista. Esto se ha traducido en puntuaciones de lo más divergentes, incluso extremas. Me atrevo a decir que todos tenemos al menos en este decisivo pasaje muy claro el Bruckner que nos gusta y hemos votado fundamentalmente en función de ello, pues orquestalmente todas son versiones de primera línea. Y yo creo que esto es lo que al final debe primar en el disfrute de la música, el valorar las versiones por lo que nos aportan -algo personal e intransferible- despojándonos totalmente de esos lamentables y recurrentes prejuicios -tanto ensalzadores como negativos- hacia directores concretos pues estas posturas aunque son muy cómodas -por desgracia- pues permiten simplificar los juicios -supuestamente- críticos a la larga resultan empobrecedoras, puesto que nos privan de un auténtico disfrute.

Psanquin escribió:No podía faltar la tabla; se ha juntado con la adivinanza y otros compromisos

A la vista de la tabla deduzco varias cosas:

1) los compositores modernos dan una flexibilidad mucho mayor a los directores y, por tanto, un rango de preferencias también mayor a los oyentes que los compositores clásicos
2) no he acertado ni por asomo en cuanto a posibles directores para un par de versiones, aunque no me sorprende la equivalencia entre el estilo Masur y el de Celi: los dos tienden a estirar los tiempos hasta el límite!
3) quién dijo que Barenboim era incompetente como director? Le he puesto un 10 y con total merecimiento (al menos por el fragmento catado)
4) Wand es uno de los mejores directores brucknerianos sin lugar a dudas
5) por una vez y, sin que sirva de precedente, he votado al Nonopoli.......... Sorprendente también la alta puntuación que le he dado a Bernstein porque hasta ahora lo había mandado al infierno cata tras cata!
6) como dice Psanquin, no se puede ir a piñón fijo en la valoración de los directores porque cada interpretación es un mundo y, por eso, qué fantástica idea ésta de hacer catas! Muchas gracias, del Río, una vez más!

Psanquin escribió:...despojándonos totalmente de esos lamentables y recurrentes prejuicios -tanto ensalzadores como negativos- hacia directores concretos pues estas posturas aunque son muy cómodas -por desgracia- pues permiten simplificar los juicios -supuestamente- críticos a la larga resultan empobrecedoras, puesto que nos privan de un auténtico disfrute.

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Eso es justamente lo que más me gusta de este juego, además de eso, de que es un juego… Dejar de lado los prejuicios es una buena gimnasia, y revisar de vez en cuando las opiniones y los gustos. De todas formas, a mí me ocurre en las catas algo que no sé si os ocurre a los demás: que aplico un método de apreciación que es justo el contrario del habitual. Normalmente voy siempre a las líneas generales de una versión; de hecho, en casa hago siempre por escuchar obras enteras, de una vez; los detalles sólo me parecen importantes dentro de un contexto general.. Por ejemplo, el otro día escuchaba la Cuarta de Mahler de Bernstein, y pensando en la cata ésta que acababa de hacer, yo mismo me decía en determinados momentos: “si éste fuera el fragmento de una cata a ciegas, sacado de su sitio, a esta versión seguro que le daba un buen palo”, y sin embargo la interpretación de la obra entera me gustó mucho. Los detalles en esto, según yo, no dan todas las pautas. En las catas, vas necesariamente al detalle, exacerbando el análisis hasta un extremo que no es necesario en una audición “normal”…

Bravo Ludovyk por tu sinceridad y también por tu valentía; estaba claro que Barenboim iba a salir bien parado.

Bueno, yo también me imaginaba que Barenboim estaba, y que iba a quedar bien parado. Estaba también seguro de que yo le había dado una buena nota, de hecho he suspendido sólo a uno, que luego resultó ser Sinopoli. Espero que esto me rehabilite a los ojos de Robertino.

Espero que esto me rehabilite a los ojos de Robertino.

Me temo que no. En la reunión de prejuiciarios celbrada de urgencia hoy, para valorar tú caso, hemos desestimado esa opción por considerar el 3 una calificación demasiado elevada dada la naturaleza de prejuicios cuantificables que pesa sobre el sujeto valorado. También hemos decidio tú expulsión de la Asosación de Prejuiciarios Máximos, así como la supresión de todos los honores que en su día te fueron otorgados. Queremos que sepas que nos afecta mucho transmitirte esta decisión, pero llevamos observando de un tiempo a esta parte un comportamiento, por tú parte, algo laxo en cuanto a lo que se refiere a las máximas en su día aprobadas por esta, nuestra Asociación. Sin más.
Un prejucioso saludo.

Yo, Robertino, no tengo el menor interés de pertenecer a vuestra Asociación porque ya estoy dado de alta en la Asociación para el Mensaje Mahleriano (AMM)

¡Qué curioso, justo hoy sale esto en la prensa!

Yo, Robertino, no tengo el menor interés de pertenecer a vuestra Asociación porque ya estoy dado de alta en la Asociación para el Mensaje Mahleriano (AMM)

gustavo.... gustavo... ¿gustavo?... gustavo, no, no te encuentro en nuestros listados, por algo será ¿La AMM esa, es en la que sus afiliados se reunen todos con camisas de fuerza, y en salas con paredes acolchadas?... algo he leido en la prensa.
... lo que no consigo leer es lo que pone Psanquin, no veo la imagen.

¡Qué raro! Gustavo, ¿tú lo ves?

Le he bajado la resolución; por eso sale más borroso. Cosas de no tener el Photoshop aquí.

Yo sigo sin ver nada , acabas antes diciéndome el titular...

¡Qué misterio! He entrado en el foro en casa en otro portátil y se ve perfectamente. El titular es Barenboim, socio de honor de la Asociación de Prejuiciarios Máximos