Learning to love Gustav Mahler

monca escribió:Pues no estoy de acuerdo en lo de que no estamos de acuerdo. De lo que ya no me acuerdo es de qué iba este hilo originalmente.

No puedo estar de acuerdo con que no estés de acuerdo con que no estamos de acuerdo.

Me voy a comer la partitura de la Tafelmusik de Telemann ¡¡Eso sí que debe ser una experiencia sensorial!! Por cierto, me está repitiendo la merluza cocida; me suenan las tripas a gloria

A ver, repasemos las cosas en las que estamos de acuerdo:

1. La música produce sensaciones sensoriales
2. Disfrutar de un buen menú regado con un buen vino tiene el mismo valor energético que "tragarse" una sinfonía
3. El arte no sólo produce sensaciones placenteras sino también depresivas, por tanto no placenteras -suponiendo que uno no es masoquista-

No estamos de acuerdo en que:

1. La música de Mahler (no sólo, pero fundamentalmente) tiene un mensaje "transcendental" que nos hace ver más allá de nuestras narices
2. Existen sensaciones espirituales, no medibles ni con regla ni con balanza, fuera del alcance de la ciencia y el raciocinio descartiano (ahí queda eso!)

Algo que añadir a las 2 listas? Si no hay un poco de orden, me voy a volver loco

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1. La música de Mahler (no sólo, pero fundamentalmente) tiene un mensaje "transcendental" que nos hace ver más allá de nuestras narices ---> Obviamente no estoy de acuerdo; yo en la "música-ficción" aun no creo.

Esto es lo que yo esperaba de ti, ni más ni menos. Es la clásica lucha Platón-Aristóteles: por los siglos de los siglos...

2. Existen sensaciones espirituales, no medibles ni con regla ni con balanza, fuera del alcance de la ciencia y el raciocinio descartiano (ahí queda eso!)---> Sí, en esto sí estoy de acuerdo; las croquetas de mi abuela escapan a todo tipo de raciocinio por ejemplo

Ah, claro, las croquetas de tu abuela -que seguro están buenísimas- te hacen recapacitar sobre valores espirituales... Esperemos que no levites también!

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¿Y esos, quiénes son?

Si nos encontramos por esos mundos de Dios, ya te lo explicaré con pelos y señales, no vayamos a aburrir a la concurrencia...

http://www.philly.com/inquirer/magazine/88337372.html

Bravo por la entrevista Moreno. Muy jugosa en todos los sentidos

No es por aburrir con el tema pero hoy me he encontrado en el concierto de la Sinfónica con un nuevo dato empírico. La letra del final de la Primera Sinfonía de Scriabin, un auténtico himno a la Música, dice

"Que tu espíritu poderoso y libre
reine todopoderosamente sobre la tierra;
y que la humanidad, elevada por ti
pueda llevar a cabo una acción noble." (traductor desconocido)

Oportunamente en las notas dice Carolina Queipo: "Como fruto de sus primeras influencias filosóficas de Kant y Nietzsche, Scriabin pensaba que sus primeras sinfonías exaltaban el poder de transformación de la música pudiendo llegar a elevar el espíritu humano hasta alcanzar un estado de fraternidad e iluminación en su audiencia".

Un dato empírico más a favor del poder de transformación de la música sobre el ser humano

Gracias, Moreno y Psanquin, por "echarme una manita": ya hablaremos de la comisión en otro momento....
A ver si nuestro abogado del diablo da su brazo a torcer, aunque no creo que esté por la labor En cualquier caso, parece que hay suficientes evidencias y testimonios que confirman el poder de la música (muy en particular, la de Mahler) para influir en el espíritu e influir en nuestra escala de valores... Eso sí, no necesariamente nos convierte en mejores personas porque del pensamiento a la acción hay un trecho que no todos estamos dispuestos a emprender. Pero es una buena ayuda, no?

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monca escribió:De hecho hace unos años leí e imprimí un artículo (que por desgracia no encuentro por ninguna parte) de la univerdad de, digamoooos, Nebraska, donde se afirma que había una misma zona cerebral que se activa ante al menos tres clases de estímulos placenteros: el musical, el gastronómico y (no podía faltar) el sexual.

Le he dado un repaso al trastero, pero mucho me temo que el dichoso texto se perdió en el limbo de alguna mudanza. He estado buceando por ahí y he encontrado esta pequeña referencia donde viene a mencionar más o menos lo mismo:



http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=music-in-your-head

Robertino Bergamasco escribió:... aunque vete tú a saber, quizás el producto de mi poca fe, también va a ser culpa de Mahler.

Para no creer en nada le das mucha importancia a la fé. Lo que estamos discutiendo no es una cuestión de fé. Es un hecho objetivo que evidentemente no se puede reducir a ninguna ecuación física como todo lo relacionado con las emociones, conductas, con la personalidad humana en general. En ese tipo de estudios la estadistica de poblaciones, el empirismo en definitiva es la herramienta de la que disponemos para avanzar en el conocimiento.

Yo no creo que nunca hayas visto un espejismo del desierto, pero no por ello niegas su existencia. Como mucho podras decir, como no lo he vivido nunca y soy una persona esceptica, no digo ni que existan ni dejen de existir. Pero no creo que niegues que existan. Y como eso tantisimas cosas.

Monca gracias por el articulo; no es el que pensabas pero me aclara la cuestion. Yo pensaba en un centro comun en las vias auditiva, gustativa y en el eje neuroendocrino resposable de la reproducion. Veo ahora, con mas calma, que te referias a la integracion de las sensaciones placenteras que efectivamente tiene lugar en el sistema limbico; no solo de esas vias sino tambien de muchas mas.

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Robertino Bergamasco escribió:Bueno, antes de irme a la cama, que hoy ha sido un día largo y cansado:

Yo te leo ya en la cama. No me rindo :-)

Es la misma argumentación de los creyentes; como hay tantos, debería creer de que existe un dios, llamemoslo X.

La respuesta es muy sencilla; el metodo empírico no pretende demostrar la existencia de dios pues primero habría que definir que es dios. Simplemente nos certificaria que un determinado subgrupo de la población cree en la existencia de dios.

En el caso de la música no se trata de demostrar la existencia de nada. Simplemente se constataria que un porcentaje x de la población siente la influencia de la musica de Mahler de una forma que trasciende lo estrictamente musical.

Que a un gran grupo de melomanos les "sienta" bien Mahler, y alcanzan el nirvana con él, no me demuestra que eso exista.

No hablamos de una experiencia mística de ese estilo, pero aún suponiendo que se tratase de eso creo que esta es la clave del asunto. Me temo que ante un número de testimonios significativo uno debería ser mínimamente prudente y en el peor de los casos decir; yo no siento esa influencia pero no por ello negare que pueda existir.

Por seguir con ejemplos. Nadie duda que la exposicion al sol causa cancer de piel pero realmente no se sabe el mecanismo. Solo existen unas estadisticas que aconsejan tomar precauciones. Pero esta claro que mucha gente que en el pasado no las ha tomado no desarrolla cáncer. Pero no por ello ponen en duda esos estudios de poblacion; ni dicen razoname por que produce cáncer y entonces lo creeré.

Robertino, la verdad es que me cuesta creer que no creas en el poder creador de la música
“la última esperanza de la humanidad”
Giuseppe Sinopoli

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En relación con este tema me he encontrado en el libro de Trías -el día que lo acabe os invito a una ronda de - con una bonita y oportuna cita de los Sonetos a Orfeo de Rilke: "Canta Orfeo y todo se transforma".

Eso ya lo he dicho, que me parece muy bien que un porcentaje x sienta esa influencia

Yo creo que al final y como decía Monca todos estamos de acuerdo en el fondo.

Esta frase no la entiendo Robertino :

Los hay muy convencidos de que el holocausto nunca existió; a esos también les pediría que lo demostrasen si tan categorico y evidente es.

Precisamente son los que afirman -absurdamente- que el holocausto no existió los que se escudan en no tener que probar nada. Estos negacionistas del holocausto se limitan a decir que no hay pruebas de que existió. Se cierran comodamente en su vergonzosa postura diciendo que las evidencias históricas son para ellos montajes.

Menuda polvareda que ha levantado este temita!!! Bien, de eso se trata, de debatir y de que cada uno dé sus opiniones. Evidentemente en asuntos tan filosóficos como este donde 2+2 no es igual a 4, las mentes descartianas tienen grandes problemas para aceptar las pruebas empíricas. Robertino, no te enfades ni te sientas "atacado" por los que creemos en los efectos transformadores de la música (de Mahler). Te puedo garantizar que en muchas cosas soy bastante "descartiano" y "santotomasino": si no lo veo y lo toco, no me lo creo... Pero cuando alguien ha tenido repetidamente estas experiencias "transcendentales" al escuchar determinadas obras musicales, no le queda más remedio que aceptar y "disfrutar" de esa influencia desde mi punto de vista muy positiva. No se trata de dogmatizar nada, simplemente de contar una experiencia personal y, que casualmente, es compartida por un grupo elevado de personas -según los testimonios que hemos oído y leído-.

El tema del holocausto es otro cantar: aquí sí que hay pruebas irrefutables de su existencia, testimonios variados y campos de concentración que se pueden visitar para terminar de convercerse...

Psanquin escribió:En relación con este tema me he encontrado en el libro de Trías con una bonita y oportuna cita de los Sonetos a Orfeo de Rilke: "Canta Orfeo y todo se transforma".

En este contexto también se suele citar otro verso de Rilke: "Tienes que cambiar tu vida". Así acaba el poema "Torso arcaico de Apolo" ("torso" en el sentido de "escultura sin cabeza ni extremidades").

http://www.saltana.org/2/docar/0236.htm

Gracias por el link Ignorante. Leyéndolo se da cuenta uno de lo dificilísimo que debe ser traducir esos poemas. No sé que se quiere decir con "su examinar con estrecheza persiste destacándose". Ya por curiosidad y aprovechando tu sapiencia Ignorante: ¿Augenäpfel? ¿por qué lo traduce sólo como ojos? ¿Qué sería? ¿Ojos saltones?

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Psanquin escribió:Leyéndolo se da cuenta uno de lo dificilísimo que debe ser traducir esos poemas. No sé que se quiere decir con "su examinar con estrecheza persiste destacándose". Ya por curiosidad y aprovechando tu sapiencia Ignorante: ¿Augenäpfel? ¿por qué lo traduce sólo como ojos? ¿Qué sería? ¿Ojos saltones?

Traducir poesía es un arte al alcance de muy pocas personas. Puedes hacer una traducción literal, en prosa, pero entonces el poema pierde casi toda su gracia, ya que en la poesía el ritmo y la sonoridad de las palabras es tan importante como el contenido. La traducción del poema de Rilke que he citado antes intenta crear un poema, pero no parece que haya tenido mucho éxito. ¡Qué cosa más plúmbea! Reconozco que tenía que haberme esmerado un poco más en buscar una traducción aceptable. La incomprensible frase "su examinar con estrecheza persiste destacándose" comete el error de traducir "sein Schauen" ("su ver", "su vista") como "su examinar"; esto es un error muy grave porque se pierde la conexión con los dos últimos versos, donde se vuelve a hablar de ver: "ahí no hay un solo lugar que no te vea". Que esa visión es "estrecha" significa que al haber desaparecido la cabeza, la capacidad de ver de la escultura está reducida. Y "persiste destacándose" significa algo así como que la visión, aun limitada, se mantiene y resplandece. En fin, yo no soy poeta y sólo puedo aplicar a esto el sentido común, no el talento.

Por lo demás, "Augenäpfel" significa "globos oculares".

Por si queréis comparar, aquí tenéis otras traducciones del poema (la primera está en inglés y pareee muy buena):
http://www.ancientworlds.net/aw/Article/794694
http://loquepasaentenerife.com/blog/melchorpadilla/12-04-2008/torsodemileto
http://aviveelseso.blogspot.com/2007/09/torso-de-apolo-arcaico-rm-rilke.html

Robertino Bergamasco escribió:Yo lo que no se es en que debo de estar de acuerdo. Pero bueno, si hay que estar, se está... pero estar para nada, es tontería.

Más que nada para no prolongar la absurda polémica que si me permitís la autocrítica se podría reducir a la habitual discrepancia entre negacionistas y dogmáticos.

Ignorante, gracias miles por las aclaraciones y los nuevos links ¡Qué abismales las diferencias ya no sólo de estilo sino de significado de las distintas versiones! También por aclarame el término anatómico Augenäpfel; no lo olvidaré. Por cierto, una de las traducciones lo transforma en "pupila".