Learning to love Gustav Mahler

gustavo 15/3/2010, 15:57

Psanquin, pero de dónde sacas toda esta información??? Verdaderamente impresionante! Este artículo da en el clavo de muchas de las cuestiones referentes a la música de Mahler. Y hay una frase de Tilson-Thomas que las puede resumir: "El mensaje de Mahler me ha transformado enormemente". Yo ya descubrí su mensaje hace muchos años, en plena adolescencia, y sigue plenamente de actualidad. Por un lado, está la fantástica música, su colorido, su precisión y, al mismo tiempo, su abarcar todo: "una sinfonía debe contener el mundo entero..." Pero por otro lado, está el mensaje. Supongo que este mensaje podrá ser diferente para cada uno, pero quizás hay una linea fundamental: "esta vida tiene un límite temporal". Parece una perogrullada, no? Pues bien, no os parece que vivimos en una sociedad cada vez más basada en el goce material, deshumanizada, estresada, basada en las modas, un "American way of life", siempre con finales felices, con una ciencia que nos salvará de todo... hasta de la muerte? El artículo termina diciendo: "su música sigue sin gustar a ciertas personas". Sí, su música sigue "escociendo" a quienes no ven interesada o inconscientemente la realidad. No es cuestión de que todos caigamos en depresión, evidentemente Sad

. Pero se trata de pararse a pensar y separar las cosas que tienen definitivamente importancia de las que son puramente circunstanciales. No se trata de hacer de Mahler un santo, porque fue tan humano o más que nosotros, pero no hay duda de que su música nos hace reflexionar sobre todas estas cosas y otras que quizás otros foreros se atreverán a confesar... Por mi parte, esta es mi ración filosófica por ahora, no os vayáis a dormir Sleep

Me he salido de los aspectos musicales, pero creo que este artículo no se refiere precisamente a las cualidades musicales de Mahler. Me equivoco?

Psanquin 15/3/2010, 17:46

Muy fácil gustavo, suscríbete a google news con la palabra clave Mahler. Lo que es ya más difícil es seguir más o menos al día los mensajes.

Me alegra que te haya gustado el artículo, a mi también por la lucidez de las ideas que plantea y por lo bien documentado que está. Desde luego el autor es un buen conocedor de la bibliografía mahleriana. Todo un lujo que honra a los "Los Angeles Times".
Y el mensaje de Mahler... pues también un lujo leer tus reflexiones. Yo desde luego las suscribo brindis

En Mahler, como en Bach, Mozart, Beethoven y pocos más, su creación trasciende para estimular, comunicarse, conectar con áreas de nuestro ser -habría que decir cerebro- que van más allá de lo estrictamente musical (o de forma más amplia lo estrictamente artístico).

gustavo 15/3/2010, 19:00

Psanquin escribió:
Muy fácil gustavo, suscríbete a google news con la palabra clave Mahler. Lo que es ya más difícil es seguir más o menos al día los mensajes.

Siempre se aprende alguna cosa nueva...

En Mahler, como en Bach, Mozart, Beethoven y pocos más, su creación trasciende para estimular, comunicarse, conectar con áreas de nuestro ser -habría que decir cerebro- que van más allá de lo estrictamente musical (o de forma más amplia lo estrictamente artístico).

Yo añadiría seguro a la lista el nombre de Bruckner, a pesar de sus dudas y versiones varias... confused

Moreno 15/3/2010, 23:27

gustavo escribió:Pues bien, no os parece que vivimos en una sociedad cada vez más basada en el goce material, deshumanizada, estresada, basada en las modas, un "American way of life", siempre con finales felices, con una ciencia que nos salvará de todo... hasta de la muerte? El artículo termina diciendo: "su música sigue sin gustar a ciertas personas". Sí, su música sigue "escociendo" a quienes no ven interesada o inconscientemente la realidad. No es cuestión de que todos caigamos en depresión, evidentemente . Pero se trata de pararse a pensar y separar las cosas que tienen definitivamente importancia de las que son puramente circunstanciales. No se trata de hacer de Mahler un santo, porque fue tan humano o más que nosotros, pero no hay duda de que su música nos hace reflexionar sobre todas estas cosas

Gustavo, comparto tus impresiones. Creo que gran parte del poder que trasmite la música de Mahler recae en estos estímulos. Hace no mucho publiqué un artículo de Andrés Amorós en el hilo Mahler en la literatura, el cual se refiere a ese aspecto de Mahler que posiblemente hace que muchos nos sintamos identificados con él.

“Hoy, la revalorización de Mahler suele ir unida a la de Bruckner. Los dos coinciden, en efecto, en varias cosas: sinfonismo de base germánica, post-romanticismo, la música como aspiración trascendental. Pero también difieren en cuestiones básicas.
Bruckner es un absoluto creyente: ¡feliz él!. Mahler, en cambio, es un hombre angustiado que, a veces, cree ver la luz pero, otras muchas, se hunde en las tinieblas. (¿A quién sentimos más cerca?)”

Hace también no mucho, teniendo una conversación al respecto con un músico, llegamos a converger en un punto que yo considero crucial, esto es: siendo la música de Bach, Mozart, Beethoven, Bruckner y algunos otros, de un nivel evidentemente único, universal, cósmico, genial, fantástico, etc, etc, etc, en lo que se diferencia crucialmente de Mahler, aparte de la característica intrínseca de cada uno (me refiero a la paleta sonora-compositiva) es en que a Mahler lo sentimos actual, que no se trata realmente de otra época sino que pareciera que va paralelamente a nuestras vivencias y sentimiento. Cuando escuchamos un concierto para piano de Mozart, por ejemplo, sentimos que es maravilloso, nos estimula, no hace incluso soñar, pero también percibimos, al menos yo lo siento así, que no es, cómo decirlo, de nuestra época, de nuestra "era" por así decirlo, sin quererlo me retrotraigo a la idea que tengo de otras épocas. Aunque Mahler haya muerto hace casi cien años es perfectamente actual a la sensación ya no individual, sino tambien colectiva del mundo que nos rodea. Cuando escucho a Mozart me siento como cuando admiro esos cuadros de Raffaello o Giotto en el Vaticano, sorprendiéndome por su belleza, admirando cada detalle pero sintiendo que están completamente separados de mi realidad.

Posiblemente esto también tenga que ver con mi posición en cuanto a las religiones, tal vez si fuese arraigado a alguna de ellas me sentiría más identificado a ciertos compositores, a veces pienso que si fuese católico practicante podría tener más conexiones “filosóficas” por así decirlo, con Bruckner por ejemplo, a eso esa a lo que también se refiere Amorós. Sin embargo, en Mahler, aun con su Resurrección, me siento identificado en ese aspecto porque al final termino siendo filosóficamente más “panteísta” que otra cosa, estas dualidades Mahlerianas me fascinan ya no solo en su vida sino también en su música.

Sin embargo, respecto a todo esto, hay algunas cosas de Bach que me sorprenden por su actualidad filosófica, ejemplo, la Variaciones Goldberg.

Robertino Bergamasco 16/3/2010, 17:02

gustavo 16/3/2010, 20:05

Sí que estás negativo, Robertino!!! Evil or Very Mad

Pero estoy de acuerdo en lo que dices sobre los amantes de la música de Wagner, Verdi, Sinatra confused

-querrás decir de las canciones que cantaba Sinatra, pero que no son suyas... Yo tampoco pretendía poner a Mahler sobre un pedestal, por encima de todos los demás compositores. Sólo estaba dando mi percepción extramusical y que, además, creo ver compartida por muchísimos de sus admiradores: casualidad? Yo no oigo a un admirador de Verdi o de Wagner y mucho menos de Sinatra decir que su música le hace reflexionar sobre las cuestiones que he expuesto (no digamos Bisbal, Beyoncé o Lady Gaga Shocked

). Dirá que le encanta, que le emociona, hasta que le hace llorar, pero no es a ese sentimentalismo al que yo me refería: hablo de algo más profundo... Pero no quiero seguir por aquí no vaya a ser que me taches de demasiado "transcendental", pues cada uno ve las cosas a su manera. Efectivamente, la realidad social de Mahler no se parece a la nuestra... bueno, algo sí se parece. Y aun así -y esto es lo sobresaliente- su "visión" es perfectamente extrapolable a nuestro tiempo. También sus dudas son las nuestras.

En cuanto a lo que dicen Moreno y Psanquin sobre la transcendencia de otros compositores como Mozart, Bach, Beethoven, pues estoy de acuerdo. Pero yo, particularmente, encuentro un mensaje más completo en la música de Mahler (o Bruckner). Pero también aprecio, por ejemplo, el mensaje que transmite la 9a. de Beethoven o La Pasión según San Mateo, de Bach o incluso La consagración de la primavera, de Stravinsky... En fin, no deja de ser una valoración subjetiva evidentemente. Learning to love Gustav Mahler 822842

En cuanto a tu afirmación, Robertino, de que la música no es una moda, pues nadie lo diría escuchando las canciones "de usar y tirar", tan reflectivas de nuestra sociedad del consumo. Me estoy acordando de lo que dicen mis hijas cuando escuchan una canción del mes pasado: "pero papá, esto ya es viejísimo!" Rolling Eyes

Robertino Bergamasco 16/3/2010, 21:53

Psanquin 16/3/2010, 22:45

¡Hola! Os leo con interés. Sin mucho tiempo Mad

Tengo ahora un rato pero pensaba dedicarlo a la cronología que la tengo olvidada, pero no puedo dejar de entrar al trapo del abogado del diablo Learning to love Gustav Mahler 552758

Parece que encumbrar a Mahler es minimizar a otros compositores y esto puede provocar un cierto rechazo pero es que la sombra de Mahler es demasiado alargada. Admiro y disfruto la música de Wagner, Schubert, Strauss, Verdi, Brahms y así hasta esos 1001 que dice Robertino, pero Mahler -a mi juicio, claro- trascendió a todos estos compositores. Como escribe Soublette en su libro: "Mahler construyó en su música universos de luz y sombra, de abismos y alturas, que parecen alcanzar los límites más altos de la experiencia humana". Yo creo que la idea de gustavo y la de Moreno va por ahí, y las suscribo totalmente. Hay una frase muy bonita: Mahler trata en su música de "explicar lo inexplicable".

Son sólo frases, pero es que también es inexplicable en palabras que es lo que hace que la música de Mahler se haya convertido en la protagonista estelar de las temporadas y giras de las orquestas, que a pesar de la crisis discográfica se sigan grabando y reeditando ciclos y ciclos de su obra, que los aficionados peregrinemos para escuchar sus interpretaciones o que en internet existan animados foros y listas de correo específicos sobre su vida y su obra.

gustavo 16/3/2010, 22:55

Oye, Robertino, a ver si te crees que la única música que escucho es la de Mahler??? Mad

Naturalmente que hay belleza en otras obras y otros compositores: afortunadamente! O esto sería como lo de las lentejas: o las tomas o las dejas. Vuelvo a repetir -por si no había quedado aun claro- que mi opinión es subjetiva, al igual que la tuya. Si todavía quieres insistir en tu abogacía del diablo, pues entonces tendré que llamar al 7° de caballería para que me eche una mano Learning to love Gustav Mahler 372127

Menos mal que estás de acuerdo en lo de la música de consumo! bounce

monca 17/3/2010, 00:06

Psanquin escribió:
Son sólo frases, pero es que también es inexplicable en palabras que es lo que hace que la música de Mahler se haya convertido en la protagonista estelar de las temporadas y giras de las orquestas, que a pesar de la crisis discográfica se sigan grabando y reeditando ciclos y ciclos de su obra, que los aficionados peregrinemos para escuchar sus interpretaciones o que en internet existan animados foros y listas de correo específicos sobre su vida y su obra.

Bueno, puede que todo esto sea únicamente, como dijo Cunqueiro "lo que los periodistas de Caracas llaman un caso de sugestión colectiva".

Robertino Bergamasco 17/3/2010, 00:39

Psanquin 17/3/2010, 02:03

Robertino Bergamasco escribió:... sois de un talibán

Como escribe Soublette en su libro: "Mahler construyó en su música universos de luz y sombra, de abismos y alturas, que parecen alcanzar los límites más altos de la experiencia humana".
Frases muy similares escribieron Ángel Fernando Mayo sobre Wagner, y Rodolfo Celletti, sobre Verdi o el belcantismo.

Será un placer leerlas bounce

Tanto como protagonista estelar... no se yo... es el nuevo en entrar en el club. Pese a la crisis se siguen grabando ciclos de Beethoven, se graba Tchaikovsky, Vivaldi, etc. Foros de Wagner, Bach... también hay en la red... y a Bayreuth también se peregrina, como el día de San Ambrosio los que van a la Scala... Sigo diciendo que no es cuestión de "quién es el más..."

Puede ser Robertino, pero te cuento el caso de un abogado del diablo que se ha hecho en lo que va de año una 1ª en Oviedo, dos 3ª: en Madrid y Berlín, dos 5ª: en Valladolid y Coruña, una 7ª en Berlín y una 9ª en Valladolid. Casi un Mahler por semana y ni uno en su ciudad Very Happy

Matutano 17/3/2010, 06:35

Opino que ese plus de transcendencia, o como se lo quiera llamar, es el oyente quien lo pone, así que dependerá de él a quien se lo atribuye. Unos lo encontrarán en Wagner o Mahler, otros en una pintura de Caravaggio, y otros en un amanecer espectacular. Pero la verdad es que veo dificil asociarlo objetivamente más a unas partituras que a otras. Cada uno tenemos una educación, unas experiencias, unas ideas y una trayectoria vital diferente.

¿Con qué obras, en particular (unas pocas, por favor Razz

) os identificais más? Hum, yo lo tendría que pensar...

Psanquin 17/3/2010, 09:54

Yo no pensaba tanto en la afinidad individual del oyente hacia la música de determinados compositores sino de un rasgo objetivable independiente de nuestros gustos. En la afinidad desde luego cultura, educación, experiencias son decisivos -si hay gente que no ha escuchado más de los cuarenta principales toda su vida!

Pero tampoco confiero la exclusividad del trascendentalismo a los compositores que citaba, los Bach, Mozart, Beethoven, Mahler, etc. Uno desde luego puede experimentar un éxtasis físico o emocional con la música de Canela -conozco una persona que siempre llora cuando la escucha- o con una balada de Elton John o con el Adagio de Albinoni.

Los compositores que señalamos unen a la inspiración y perfección de su creación musical ese trascendentalismo, esa vigencia de la que habla gustavo. No quiero decir que por eso nos tengan que gustar más o menos. Si de hecho a mucha gente no le gusta Mahler precisamente por ese aspecto; prefiere músicas menos "provocadoras". Y me parece muy respetable. Pero ese rasgo está ahí.

Psanquin 17/3/2010, 10:14

¿Con qué obras, en particular (unas pocas, por favor ) os identificais más? Hum, yo lo tendría que pensar...

Me había dejado la pregunta Matutano. Si pudieses precisar un poco más a que te refieres con identificarse ¿Verse retratado? ¿Sentirse afín con su lenguaje? Si es una mezcla de las dos cosas, afinidad y un reconocerse en cierta medida con lo que se nos cuenta en ellas, citaría dos obras, lógicamente una sinfonía de Mahler -Octava o Novena- y una ópera extraordinaria que siempre he sentido muy de cerca, El milagro de Heliane de Korngold.

Matutano 17/3/2010, 11:01

Si, entiendo lo que quieres decir y el ejemplo de Camela es bueno. La mayor parte de mi vida melómana ha estado relacionada, sobre todo, con el rock, y cuando ahora escucho canciones que fueron importantes para mí cuando era adolescente siento una emoción muy especial. Pero, desde luego, no tiene nada que ver con la experiencia de escuchar música de Mahler y de tantos otros.

En un post anterior comentabas que, a tu parecer, Mahler trascendía al resto de los compositores en cuanto a su alcance para reflejar al máximo la experiencia del ser humano. Lo que yo me preguntaba es si crees que hay unos rasgos determinados, objetivos, que confieren a su música dicho alcance.

Y en cuanto a mi pregunta, por ahí iban los tiros. Quizá me refería, sobre todo, a aquellas obras con las que nos identifiquemos emocionalmente, a esas obras especiales que nos han perseguido y nos persiguen durante nuestra vida como oyentes. En mi caso señalaría el Opus 111 de Beethoven y la 5ª de Bruckner. De Mahler, la 3ª.

Saludos cordiales.

gustavo 17/3/2010, 11:50

Me parece que está más o menos claro lo que quería decir en mi primer mensaje, por lo menos tanto Psanquin como Moreno como Matutano van en la misma dirección... Salvo nuestro querido "abogado del diablo" Evil or Very Mad

...... No, Robertino, no se trata de dar la exclusividad a Mahler como compositor/artista con mensaje que transciende al tiempo, sino de resaltar esa cualidad inherente a nuestro querido Gustav. Y tú, como incisivamente indica Psanquin, ya has ido a muchos más conciertos con música de Mahler que el "fanático" que escribe: por algo será! Suspect

Ya, ya, me vas a decir que por sus cualidades musicales... vale, no entro en discusión! Cool

En cuanto a la pregunta de Matutano, pues yo me quedaría con la Octava y Sexta de Mahler, con la Novena de Bruckner y el Segundo Concierto para piano de Rachmaninof. Podría alargar la lista bastante, pero se trataba de dar una lista corta, no?

Moreno 17/3/2010, 12:58

Entrando en el listado muy personal que pide Matutano solo comentar que es difícil elegir y seguramente mi listado sería largo, sin embargo y haciéndolo sin pensármelo mucho, a modo de lo que en mi caso es lo más resumidamente esencial, serían dos obras: Cuarta de Brahms y Novena de Mahler. Estas son las dos primeras que se me vienen a la mente cuando me hacen preguntas de este tipo, son en definitiva mis dos obras predilectas.

Para ir un poco más lejos y polemizar un poco al respecto, también nombraré mi versión "favorita" a día de hoy de las dos obras, no se trata de discografía básica sino de gustos muy personales, no me disparéis a mansalva pale

:

- Cuarta de Brahms:
Kurt Sanderling. Staatskapelle Dresden. RCA Classics
Learning to love Gustav Mahler 41g0xh3e6dlss400

- Novena de Mahler:
Jascha Horenstein. London Symphony Orchestra. BBC Legends.
Learning to love Gustav Mahler 517qb85dg9lsl500aa240

Lo dicho, a día de hoy mis dos discos de isla desierta Learning to love Gustav Mahler 552758

Psanquin 17/3/2010, 14:10

Matutano escribió:En un post anterior comentabas que, a tu parecer, Mahler trascendía al resto de los compositores en cuanto a su alcance para reflejar al máximo la experiencia del ser humano. Lo que yo me preguntaba es si crees que hay unos rasgos determinados, objetivos, que confieren a su música dicho alcance.

Sí, efectivamente así pienso, aunque no decía del resto de compositores sino de los que citaba como ejemplo: Wagner, Schubert, Strauss, Verdi, Brahms, lo cual es cierto que implica desde luego casi todo el resto de compositores. A los Bach, Mozart, Beethoven y un etc muy cortito que ya me cuesta más definir los pongo en el mismo nivel en la cuestión que tratamos ¿Rasgos determinados, objetivables en que sostener esto? Pones el dedo en la yaga. Me gustaría tener la capacidad de expresarlo en palabras, pero lo veo complicado. Me vienen muchas cosas a la cabeza pero creo que me quedaría corto. No tengo el bagaje suficiente; ni soy musicólogo ni experto en estética.

Pero la convicción que tengo (tenemos) de que es así es indicutible. También estoy convencido de que el agua está formada por hidrógeno y oxígeno pero no me pidas que te lo demuestre. Ya se han encargado de ello los científicos. Y lo mismo pasa con la música de Mahler. Siento no ser más claro o ser tan perezoso. Qué vergüenza.

Pero me comprometo a buscar textos que lo analicen.

Robertino Bergamasco 17/3/2010, 15:41

gustavo 17/3/2010, 16:17

Lo siento, Robertino, pero sigues sin convencerme ni me convencerás (soy cabezudo Razz

). Efectivamente, no puedo darte la fórmula matemática o química que sustente mis ideas acerca de "las cualidades inherentes" de Gustav, pero "haberlas haylas", como dirían los gallegos. Al menos para mí y para otros tropecientos mil fanes de Mahler. Tendrá que ver con la personalidad de cada uno, seremos unos "illuminati" o simplemente es que descendemos de alienígenas??? Shocked

Cachondeo aparte, las citas que expones para defender lo mismo en Wagner no tienen nada que ver con lo que yo y otros foreros hemos expuesto. "El mayor talento de la historia del arte", "interpretación recíproca de sentimientos" (vaya frasecita!), "obra de arte más ambiciosa..." Efectivamente y por eso es Wagner un clásico, lo mismo que Mozart, Brahms y un largo etcétera. Pero nadie está diciendo que la música de Wagner tiene un halo transcendental, que transmite una idea sobre el ser humano y la Naturaleza muy concreta, incluso una clara filosofía vital. Con Mahler o Bruckner sí que lo encuentro: perdona que insista.

Por si acaso, lo vuelvo a repetir una vez más: no hay hecho científico que demuestre toda esta teoría...

Es una vivencia personal y, como cualquier hecho inmaterial, imposible de evaluar.

Psanquin 17/3/2010, 16:22

Gracias por las citas Robertino y por hacer de abogado del diablo contra corriente. Cuanto se echa de menos algo de polémica en el foro. Desde los tiempos de Haitink sobrevalorado parecemos la misión de paz de la Naciones Unidas.

Por supuesto muy interesantes las citas que aportas sobre el caso de Wagner, desde luego mucho más próximo a la cuestión que tratamos que Verdi. Me parecen muy jugosas. Te agradezco el esfuerzo. Pero en relación a la discusión no están en el contexto de lo que planteamos: Mayo se centra en las pasiones y polémicas que Wagner ha despertado; Mann alaba su talento; Bloch ¿el filologo? (no lo sabía) tampoco hace referencia a ese trascendentalismo del que discutimos. Deryck Cooke al arriesgado planteamiento de la obra pero ninguna de estas citas hace referencia a lo que Tilson Thomas comentó y que gustavo suscribió: "la capacidad de transformar e influir en los seres humanos". Tampoco a lo que en mi cita se condensaba como "explicar lo inexplicable".

El mundo de Wagner, con sus pócimas y filtros de amor, sus amores incestuosos, su mitología en fascículos, su nacionalismo presuntuoso... se ha quedado bastante caduca. No su música, claro.

¡¡Protesto Señoría!! Con esto expuesto se está intentando desviar la atención del jurado; los viajes del diabólico abogado no dan lugar para lo que aquí se está juzgando. Es como si en un caso de homicidio, se acusase al abogado defensor, de ser amigo del asesino. ¡¡No es eso lo qué se está juzgando!!

El abogado del diablo debería explicar a esta sala que motivaciones han hecho que sea sin duda el habitante de este país que más conciertos del acusado ha escuchado en lo que va de año.

¿existe, es medible en notas, se encuentra en un Allegro, cómo se indica en un pentagrama, no es más qué un ideal del que escucha?

Me sorprende la pregunta. Obviamente no es un ideal del que escucha sino del compositor.

Psanquin 17/3/2010, 16:25

Ha coincidido mi mensaje con el de Gustavo ¡¡son casi idénticos!! Menos mal que has puesto tu foto sino ya empezaríamos a pensar que somos clones Razz

gustavo 17/3/2010, 16:28

Psanquin escribió:Ha coincidido mi mensaje con el de Gustavo ¡¡son casi idénticos!! Menos mal que has puesto tu foto sino ya empezaríamos a pensar que somos clones

Seremos almas gemelas??? Razz

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