LA DÉCIMA SINFONÍA

Me falta la de Samale-Mazzuca (tengo la partitura y no soy quién de discernir los detalles sólo con ella). ¿Sólo la ha grabado Sieghart?



Una vez tuve una grabación 'en vivo', pero la guardé tan bien que no sé dónde.

De Clinton A. Carpenter tenemos dos versiones:
Farberman, Harold - Philh Hungarica, 1994 Golden String/ CD
Litton, Andrew - Dallas SO, 2001 Delos/ CD

De Joseph H. Wheeler otras dos:
Olson, Robert - Colorado MFO, 1997 Colorado MahlerFest/ CD
Olson, Robert - Polish RSO, 2000 Naxos/ CD

De Deryck Cooke 19 versiones:
Goldschmidt, Berthold - London SO, 1964 BBC Transcription Service (E)/ LP
Ormandy, Eugene - Philadelphia O, 1965 Columbia/ LP-CD
Martinon, Jean - Chicago SO, 1966 Chicago SO/ CD
Sokol, Vilem - Seattle YSO, 1972 Premier/ LP
Morris, Wyn - New Philh O, 1972 Philips/ LP-CD
Martinon, Jean - Hague RO, 1975 Residentie (N)/ LP
Levine, James - Philadelphia O, 1978 RCA Victor/ LP-CD
Sanderling, Kurt - Berlin SO, 1979 Eterna/ LP-CD
Rattle, Simon - Bournemouth SO, 1980 E.M.I./ LP-CD
Sokol, Vilem - Seattle YSO, 1983 SYSO/ LP
Sanderling, Kurt - New York Philh, 1984 Rare Moth (J)/ CD
Chailly, Riccardo - Berlin RSO, 1986 London/ CD
Inbal, Eliahu - Frankfurt RSO, 1992 Denon/ CD
Wigglesworth, Mark - BBC NO of Wales, 1993 BBC Music Magzine (E)/ CD
Rattle, Simon - Berlin PO, 1999 E.M.I./ CD
Inbal, Eliahu - Cologne RSO, 2003 En Larmes/ CD
Gielen, Michael - Southwest GRSO, 2005 Hnssler/ CD
Noseda, Gianandrea - BBC PO, 2007 Chandos/ CD
Harding, Daniel - Vienna PO, 2007 D.G.G./ CD

De Remo Mazzetti dos versiones:
Slatkin, Leonard - St.Louis SO, 1995 RCA Victor/ CD
Lopez-Cobos, Jesus - Cincinnati SO, 2000 Telarc/ CD

... y por último de Rudolf Barshai sólo una versión:
Barshai, Rudolf - Junge Deutsche Ph, 2001 Brilliant Classics/ CD

Estoy a favor de que se complete la Décima, ya que el estado en que Mahler la dejó es lo suficientemente avanzado como para que se pueda elaborar una "performing version" que nos permita escuchar hasta dónde había llegado Mahler en su composición. Por supuesto, si él hubiera podido trabajar en esta obra durante unos meses más el resultado habría sido muy diferente. Ya que no podemos escuchar su versión definitiva, tenemos que consolarnos con la versión de 1911.

Sólo conozco las versiones de Cooke y Barshai, y no aprecio grandes diferencias entre ellas. Lo cual permite suponer que no añaden muchas cosas al manuscrito de Mahler, sino que se limitan a completar lo que Mahler dejó sólo indicado. Pienso que en una reconstrucción la piedra de toque es si la obra "suena" a Mahler. Y las versiones de Cooke y Barshai me suenan a Mahler. Mi única dificultad es el último movimiento: tengo la impresión de que Mahler aún tenía que trabajar mucho en él. Siento curiosidad por escuchar la versión de Carpenter, que al parecer es la única que intenta imaginar lo que Mahler habría podido escribir si hubiera tenido más tiempo. Es una lástima que ni Schönberg, ni Britten ni Shostakóvich intentaran "completar" esta obra.

Ignorante escribió:. Y las versiones de Cooke y Barshai me suenan a Mahler..

Hace falta saber si el compositor hubiera querido eso, o estaba rompiendo sus "barreras"
sumergiendose en la nueva Escuela de Viena.

No sé si Alma dijo algo al respecto.

Yo apoyo toda reconstrucción más o menos seria, más allá de sus resultados... Lo que dejó Mahler es material de primer nivel. Todas las reconstrucciones tienen interés. Que la reconstrucción sea más o menos apegada a Mahler creo que es asunto secundario que intenta sumergir un asunto ético-filológico en otro meramente musical especulativo, que de esto se tratan las reconstrucciones. Para mí todas ellas poseen resultados estimables en lo estrictamente musical. En gran medida, porque -como se señaló- lo que dejó Mahler ya era extraordinario. En síntesis se trata de especulaciones sobre cierta base filológica.

En lo personal soy seguidor de estas reconstrucciones, no solamente de Mahler. Ahí tengo mi colección de Sinfonías inconclusas: La Décima de Schubert en tres lecturas distintas, la Décima de Beethoven en tres lecturas, una de ellas en 5 movimientos, la 3 de Elgar, la reconstrucción del final de la IX de Bruckner, la 3 de Borodin, y esperen a que salga la 8 de Sibelius que ya se viene en BIS...

Sé que la derecha musical se opone a estas cosas, como también al Barroco con instrumentos modernos y al uso del pedal y a tanta marca de época... Para mí es un juego de abalorios que nos permite disfrutar de gran música cuyo germen estuvo en un gran autor. Que un compositor de segunda categoría intervenga, pues qué bueno, porque hace un trabajo estimable.

Por cierto, yo voté por la lectura de Wheeler, más desnuda, para mí más dramática y horizontal que las otras que le ponen capas que a veces dan la sensación de maquillaje. En Wheeler me da la impresión de estar oyendo algo inacabado, pero auténticamente mahleriano.

Y qué hay de esa última versión que se estrenaba hace poco??? Alguna información al respecto?

No hablo de si hay más o menos de Mahler, de Cooke o de Barshai, si gusta o no gusta, nisiquiera si es mejor por ser de fulano o de mengano.

Digo que, y de hecho Coocke lo explica y reexplica, que eso no es una sinfonía acabada de Mahler, son unos apuntes recolocados y un poco completados en la isntruemntación, para que se pueda tocar en concierto y hacerte una idea más o menos superficial d elo que podría haber sido. Que de ahí ha ser una obra acabada y completa de Mahler hay un abismo enorme, guste lo que hay o no, o quiera uno ver, como si fuera una bola de cristal, lo que Mahler iba o no hacer.
No hya que ser un alumno muy puntero, solo con un poquito de vista, para ver que ese passaje, el de la flauta, es una melodía con un acompañamiento de acordes sin desarrollar a modo de ejercicio armónico a 4 voces, otra cosa e sque Coocke lo desdoblara a una sección de cuerdas, porque iba a ser mucho pegote que de golpe dejara de sonar la orquesta y tocara el pasaje un piano por no estar orquestado. A ver, no hay pasaje de MAhler que lo empiece y termine en ninguna de las voces, el mismo instrumento, no hay que estudiar para saber eso, solo esciuchar sus sinfonías, es verdad que en las 3 primeras si que pasaba esto más, pero apartir de la 5ª lo que se llama melodía de tímbres es una constante brutal, hay tantos ejemplos como frases musicales en su producción musical

todo esto viene por una conversación en el hilo sobre sibelius

bueno, esto lo he abierto del revez.

Abro este hilo para que podamos todos expresar lo que pensamos sobre la inacabada 10ª sinfonía de Gustav Mahler. Si nos parece o no una obra acabada, una maravilla o un fiasco, si nos gusta las versiones de Coocke I II y III o la de Barshai y quein podrái darle un final más definitivo. etc. etc. etc

Gran hilo...

de hecho, la Décima es mi sinfonía favorita de Mahler... estoy de acuerdo con Cooke, es una versión interpretable para hacerse una idea de lo que Mahler tenía en mente. Quizá por eso su lectura no intervenga tanto la partitura y se restrinja a colorear lo que Mahler dejó. Pero hay otras ediciones más interventoras y quizá no mejores. De eso supongo que podríamos hablar.

... Ahora, esa versión saca a la luz música de gran calidad intregada a un discurso completo y coherente. Que ese discurso no sea el que quería Mahler de modo definitivo, es obvio por la visita de La Parca. Pero lo que se oye es notable y fascinante, más allá de que a veces Mahler no hubiese resuelto pasajes de tal u otro modo.

... por otra parte, me resulta muy atractiva la idea de ver en qué medida las distintas completaciones convencen más o menos.

mira, ves? en esto si que estoy totalemente de acuerdo con lo que dices. Lo bueno de Coocke es que de él hay lo mínimo que pueda haber de intrusismo, hay lo indispensable. Y es verdad que se vislumbra una obra prodigiosa y si encima uno oye ese adagio tan magistralmente hecho, pues ya es que la angustia por no haberse terminado esa sinfonía es tremendísimo. Comentabas sobre el último tiempo, esos golpes de bombo tan desoladores, ese solo de flauta del que hablamos, si ya de por si son geniales, no se como debería ser la versión definitiva, pero como mínimo hubiese sido la obra maestra de Mahler, la cumbre del sinfonismo y la propuesta más avanzada de la música pre-atonal.

por cierto, no te quitaba razón en lo de horizontalidad, solo quería saber en que sentido la aplicabas, pero me quedó claro

Genial la idea de abrir este hilo José María!!. A ver si así puedo sacar codeas en claro.

La verdad que yo tendría que retrotraerme al principio de todo este asunto para poder conducir bien las ideas porque estoy bastante desorientado con esta sinfonía y sus peculiares vicisitudes. De hecho es la que menos he escuchado por no comprender bien lo de las versiones de Cooke y todo esto, y creo que quizás sea un buen momento para aclararme. Según lo que he leído, el Adagio es el único movimiento que estaba bastante completo, aunque no 100%; los demás apenas estaba apuntados faltando toda la instrumentación. Sí se sabía con seguridad que la idea original era que el Adagio fuera el movimiento inicial, pero en los restantes movimientos incluso hay contradicciones en el orden de colocación. El facsímil lo quemó Bruno Walter ...
Las versiones de Cooke, ¿en qué sentido lo son?, quiero decir, son 3 versiones alternativas?, o son sucesivas mejoras respecto a la primera?, en este último caso, sería la Tercera (¿son 3?) versión la definitiva para Cooke?.
¿Hasta qué punto es reducida la escritura de los otros movimientos?, ¿consiste sólo en una línea melódica?, si es así, ¿es esto suficiente para hacer una orquestación fiel?...
Muchas dudas...

uff menudo lio.
Qeu yo sepa, el adagio está completo en su totalidad, aunque recuerdo que la versiónBarshai me hixo dudarlo, pero pienso que si, casi al 100% de quese acabó en su totalidad.

Lo siguiente fue la escena del prugatorio, 3º tiempo, se compuso completamente al piano, se empezó a orquestar, pero en ello se quedó Mahler, la parte musical está completa excepto ese grandísimo detalla y último paso compositivo.

Del resto de Movimientos hay de todo. La composición, normalmente, ni con Mozart aunque la leyenda popular sea disitinta, no es algo que se pare de golpe, alaaa ya está todo hecho, se parte de una melodía armonizada sobre la amrcha o después, realización y ensamblaje (ya se que suena muy mecánico pero es por abreviar) y luego una orquestación, por supuesto esto no es una amtemática exacta ni unos pasos obligatorios, aveces se hace casi todo de golpe y luego se hacen versiones y revisiones. Bueno Mahler tenía un proceso parecido aunque creo que Alma lo sistematizó en algún momento, creo que sale algo en sus memorias y cartas, no recuerdo ahora mismo. Bueno pues del resto de movimientos quedan apuntes para piano en 4 pentagramas y muchos de ellos, aunque más o menos ordenados, algunos bastantes desordenados, hay pasajes enteros muy elaborados, incluso con notas que precisan que alguna voz la tocaria tal o cual isntrumento o sección. Pero no dejan de ser apuntes en muchos casos, y no solo eso, si no que vete a saber que cosas se hubieran quedado en el camino y cuales hubiesen salido sobre la marcha. Aparte de esto último, lo que ha hecho Coocke fue coger el material de Mahler y ordenarlo y orquestarlo de forma que una orquesta pudiera dar una vision de dichos apuntes que fuera más o menos toclabe y poder hacerse una idea de pro donde iban los tiros en dicha obra.

Las versiones de Coocke eran revisiones consecutivas, la III es la definitiva, y para mí gusto la más acertada y correcta, la de Barshai es muy interesante, parecida a esta, y muy bien dirigida por su revisador

Si hay algo en lo que me equivoque espero que alguien me lo recuerde

No cabe duda que la Décima es una sinfonía inacabada, a la que seguro Mahler hubiera añadido, suprimido y retocado muchas cosas. No hay más que ver la cantidad de cambios que hizo en otras sinfonías a lo largo de los años. Por otra parte, la experiencia acumulada durante todos sus años de dirección y composición le otorgaban con seguridad una visión más rápida de lo que quería y cómo lo quería, aunque en arte esto de la experiencia no es más que un apoyo. Además esa Décima destila supermodernidad por todos los lados, se trata de una gran evolución en relación a sus sinfonías anteriores, algo que no extraña viendo la trayectoria a lo largo de los años. En cualquier caso, estoy muy agradecido a los esfuerzos de musicólogos y compositores por ofrecer una versión ejecutable de las partituras encontradas porque se trata de pasajes bellísimos y absolutamente relevantes. Y, además, como dice La Grange, se escucha a Mahler sin duda alguna. Una vez más, Gustav se nos fue demasiado pronto...

por cierto la cuestion walter y el orden de movimientos... de la primera no recuerdo haber leido nada, de la segunda no tengo ni idea. Seguro que Psanquin lo tiene más claro que yo

gustavo escribió:No cabe duda que la Décima es una sinfonía inacabada, a la que seguro Mahler hubiera añadido, suprimido y retocado muchas cosas. No hay más que ver la cantidad de cambios que hizo en otras sinfonías a lo largo de los años. Por otra parte, la experiencia acumulada durante todos sus años de dirección y composición le otorgaban con seguridad una visión más rápida de lo que quería y cómo lo quería, aunque en arte esto de la experiencia no es más que un apoyo. Además esa Décima destila supermodernidad por todos los lados, se trata de una gran evolución en relación a sus sinfonías anteriores, algo que no extraña viendo la trayectoria a lo largo de los años. En cualquier caso, estoy muy agradecido a los esfuerzos de musicólogos y compositores por ofrecer una versión ejecutable de las partituras encontradas porque se trata de pasajes bellísimos y absolutamente relevantes. Y, además, como dice La Grange, se escucha a Mahler sin duda alguna. Una vez más, Gustav se nos fue demasiado pronto...

una verdadera lastima

José María escribió:por cierto la cuestion walter y el orden de movimientos... de la primera no recuerdo haber leido nada, de la segunda no tengo ni idea. Seguro que Psanquin lo tiene más claro que yo

Te copio: ..."1º Adagio en fa sostenido mayor, aproximadamente completo (los demás movimientos están mucho menos avanzados en el plano instrumental o formal), y del que puede admitirse que la posición inicial habría subsistido; 2º. Scherzo en fa sostenido menor, marcado como scherzo final, y a veces reducido a una sola línea instrumental. 3º Purgatorio (o infierno) en si bemol menor, muy corto, y que Mahler hubiera podido desarrollar. 4º Scherzo 'evolutivo' (mi a re menor) preceidodo de títulos contradictorios y por otra parte tachados (primer scherzo [primer movimiento], segundo movimiento, final). 5º Final igualmente evolutivo (re menor-fa sostenido): estos dos últimos movimientos sin indicación de instrumentación...El facsímil (Bruno Walter optó porque fuera destruído) nos permite también ina mirada indiscreta sobre el hombre..."

Gustavo, hablas de "cantidad de cambios que hizo en otras sinfonías"...La verdad desconocía este hecho, me imagino que las interpretaciones que nos llegan ahora están actualizadas todas no?...pregunta tonta, seguro que sí. Pero podrías poner un ejemplo si tienes a mano de algún cambio substancial??, te lo agradecería.

saludos y gracias por arrojar un poco de luz!!

no sabía que había ya un hilo sobre la décima, es que bucear en los hilos del foro es como intentar contar las estrellas de cielo

ahora aque lo comenstas JAvier, es verdad eso de los movimeintos, no lo recordaba pero al leerlo empecé a recordar eso. Como ya se comentó las obras de Mahler han sido sometidas a revisión varias veces, el primer movimiento de la 3ª iba a ser para metales y 8 contrabajos, en IMSLP encuentras partituras de la 5ª con instrumentación y repeticiones distintas a las que suelen interpretar. Lo del Adagio ya te comento que estaba seguro de que estaba terminado y al escuchar la versión de Barshai vi que había retocado parte del final. Lo de Walter puede ser un exceso de celo con respecto a al respeto hacia su maestro, un compositor y más uno tan perfeccionista como Mahler, detestaría que viera la luz una composición a medias y de la que solo se mantienen unos bocetos que al 100% solo entendería el compositor, peusto que en dichos apuntes un compositor no lo apunta todo, solo lo imprescindible que se peude olvidar, y solo en los últimos pasos se caba escribiendo todo, por eso no me extrñaría que walter quisiera destruir los bocetos pensando en lo que pensaría Mahler al saber que vería la luz un manuscrito de algo que apra bueno o malo no refleja un trabajo temrinado, es como la escultura, sta que nola terminas el espectador no sabe sta que punto puede estar de acabado y fino un trabajo, y el artista es consciente de ello, y la crítica muchas veces va a detalles que no sabe que pueden ser simplemente por no haber llegado al punto final del trabajo, es como aquellos que quieren ver en las últimas esculturas de Miguel Ángel un giro al exprtesionismo, son modernas por el manierismo que lo caracetiza, pero son tan abstractas por no haberlas terminado.

Aún así, no recuerdo quien, comentaba que los apuntes estaban muy abanzados apra ver que dirección tomaría Mahler, y hay razón, pero hay que ver que detalles son de modernidad compositiva y cuales son pro falta de tiempo vital.

perdonar por la escritura e sque escribo muy rápido y eso mezclado con ciertos detalles hac eque no me de cuenta como lo hago. intentaré reescribir mejor y si no me preguntais y ya está.

por cierto Manuel hay forma de poder escuchar las diferentes versiones?

Gracias por tus respuestas José María!
Os dejo aquí un enlace que encontré, fuente de primerísima mano: http://www.diverdi.com/files/dossier/Cooke_BBC.pdf
Empecé a leerlo y está muy bien, bueno de hecho es la traducción de una conferencia de Cooke, donde explica paso a paso (cosa que hace que me pierda un poco con tecnicismos) la elaboración que siguió para acometer la empresa que le ocupaba.

Saludos

javier escribió:Gustavo, hablas de "cantidad de cambios que hizo en otras sinfonías"...La verdad desconocía este hecho, me imagino que las interpretaciones que nos llegan ahora están actualizadas todas no?...pregunta tonta, seguro que sí. Pero podrías poner un ejemplo si tienes a mano de algún cambio substancial??, te lo agradecería.

saludos y gracias por arrojar un poco de luz!!

De todos es conocido que la Primera fue retocada, lo mismo que la Quinta -que estuvo retocando hasta casi su muerte- o la Sexta -aparte del famoso asunto del orden de movimientos-. Otra cosa son las ediciones oficiales de las partituras, claro. Pero Mahler era un perfeccionista nato y no debe extrañarnos nada sus retoques, aunque seguro que no aceptaría que otro le influyera en sus retoques, caso de Bruckner...

gustavo escribió:

javier escribió:Gustavo, hablas de "cantidad de cambios que hizo en otras sinfonías"...La verdad desconocía este hecho, me imagino que las interpretaciones que nos llegan ahora están actualizadas todas no?...pregunta tonta, seguro que sí. Pero podrías poner un ejemplo si tienes a mano de algún cambio substancial??, te lo agradecería.

saludos y gracias por arrojar un poco de luz!!

De todos es conocido que la Primera fue retocada, lo mismo que la Quinta -que estuvo retocando hasta casi su muerte- o la Sexta -aparte del famoso asunto del orden de movimientos-. Otra cosa son las ediciones oficiales de las partituras, claro. Pero Mahler era un perfeccionista nato y no debe extrañarnos nada sus retoques, aunque seguro que no aceptaría que otro le influyera en sus retoques, caso de Bruckner...

En referencia la Primera, ¿te refieres a la eliminación de Blumine?, o ¿hay algo más?

Saludos

Javi el enlace no va

Pues no se....busca "Transcripción
 de
 la 
conferencia
 de
 Deryck
 Cooke
/
BBC
", a ver si hay suerte...