CATA SEGUNDA (Andante moderato)

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  José María el 31/12/2011, 11:08

Hey enhorabuena a todos por la cata. Me da mucho coraje no haber podido participar pero aún así me lo he pasado genial.
Es interesante ver las puntuaciones, disparidad y coincidencias entre foreros, por eso, entre otras cosas, me da mucho coraje no haber participado. A parte de que era un fragmento precioso.

Un abrazo muy grande a todos y feliz año.

P.D.: maga vamos a tener que ponerte un monumento: 2ª 3ª y 8ª, has cumplido uno de los sueños de muchos de nosotros, que envidia más sana Very Happy

José María

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  gustavo el 31/12/2011, 11:14

Como siempre se ha comentado en este foro, el valor de las catas es muy relativo pero alguna indicación sí que ofrecen. No cabe ninguna duda de que De Waart y Chailly son dos grandísimos directores mahlerianos, con el permiso de Tennstedt y Gielen. Bernstein, a pesar de los pesares, se sigue quedando en un segundo término casi siempre. Por no decir de Boulez, que suele casi siempre quedarse a la cola: por qué será? Y Klemperer? Con decir que Del Río le ha dado un suspenso... Rattle y Jurowski tampoco suelen hacerlo demasiado bien. En fin, quizás sería conveniente hacer una estadística con notas obtenidas por los distintos directores a lo largo de todas las catas efectuadas porque podría esclarecer las puntuaciones algo más, sin que los anticatas se sientan ofendidos. Razz Del Río y Psanquin, veis posible hacer semejante estadística?

En cuanto a la disparidad de criterios que se muestra en la gráfica, nueva confirmación de que la música de Mahler es sentida por cada melómano de forma diferente, muchísimo más que cuando se escucha un compositor de corte más clásico. La música de Mahler es inconfundible -como dice La Grange- pero al mismo tiempo con un rango de subjetividad inmenso! Eso es precisamente lo que la hace, desde mi punto de vista, inagotable e imperecedera.

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  José María el 31/12/2011, 11:35

Boulez en la cola?, ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Pardieeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!! impugno el valor de las catas ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿CÓMO SE PUEDE TOLERAR ESO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????????? jajjajajajajajaa angelito mí Boulezito.
Fuera bromas para mí la segunda con Boulez y Viena es una suerte de momentos sublimes y otros que te dejan un poco Suspect sin llegar a ser Mad pero No

Por lo demás, a pesar de su 9ª con chicago(descubrí que hay otra por ahí M. Green ) comparto al 100% lo que dice Pedrito jajajjajajaja que mal , no hacedme caso hoy estoy en etapa eufórica jjajajajjajaja clown

José María

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  javier el 31/12/2011, 12:53

Pues yo a Boulez le puse un 3 Rolling Eyes Rolling Eyes
Sí, es verdad que la disparidad de valoraciones siempre es una nota características en estas catas, yo sólo llevo dos, pero vosotros que lleváis unas cuantas más lo podéis confirmar.
A mí de ésta en concreto me ha sorprendido:
1.- La gran cantidad de nombres que no conozco en la lista, Ono, Suitner, Jurowsky principalmente. Después están los que me suenan de oídas, la mayoría, Eschenbach, Bertini, Neuman, Fischer, de Waart, Zinman; y después tenemos los que sí conozco de alguna manera un poco más cercana que los anteriores, Klemperer, Rattle, Scherchen, Boulez, Chailly, Bernstein..
¿Dónde quedaron Abbado y Haitink por ejemplo, o Walter?, me sorprende que no los escogieras Psanquin, pero bueno, deduzco que querías ir por otro lado y sacar a colacción una serie de nombres que, a priori, no figuraran en la lista de top ten de directores. Si estoy equivocado me corregís pero es que hay muchos nombres que yo ni idea.. Rolling Eyes
2.- El "3" a Boulez recuerdo que se lo puse con contundencia, su fraseo y articulación no me convenció nada Rolling Eyes
3.- El corte de Chailly lo acerté, quiero decir, que en mi libreta lo tenía puesto que podía ser él, y así cómo la última vez me aventuré a decir nombres, en ésta preferí estarme quieto pero sí lo tengo apuntado; también tenía a Bernstein pero con éste fallé Razz
4.- El famoso corte 8, quisiera que alguien me explicara un poco más este caso. Como decía Todt, corresponde a un director de primera, o eso tenía yo entendido por Scherchen, pero el resultado, aún sabiendo que es él, dista mucho de lo que a mí me gustaría escuchar en este fragmento. ¿Qué es lo que sucede tanto a nivel instrumental como de grabación de sonido?
5.- Junto con Chailly, Bertini y Eschenbach son mis notas más altas. Estos dos últimos me suenan simplemente. Creo que Robertino tenía algún problema con el segundo; y del primero, de Bertini, no se mucho más, se que tiene un ciclo, pero todavía no he podido dar con una crítica de las que soléis hacer por aquí, tampoco he buscado con tranquilidad; si alguien pudiera instruirme....
6.- Sorprende Klemperer en un puesto tan bajo, máxime teniendo en cuenta que de la Segunda es el director que más he escuchado, junto con Chailly. Tengo pendiente, y más desde ahora mismo, llegar a una versión más moderna que me agrade de principio a fin de esta sinfonía. La de Chailly me parece bastante buena, aunque un poco irregular en algunas cosillas (todavía tengo pendiente opinar sobre su versión) pero de gran claridad y brillantez.
7.- A mitad de la escucha de los fragmentos tuve que ponerme una que no estaba preparada, me encontraba en un momento malo de la cata y necesitaba algo a priori de aire fresco, escuché la versión de Walter con la New York y me encantó, fue como un oasis entre tanto 5 y 5,5 Razz

Y nada, a por la siguiente cata!!!, y a sacarle más jugo todavía a ésta!! bounce bounce

Saludos cordiales

javier

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  Todtenfeier el 1/1/2012, 15:38

4.- El famoso corte 8, quisiera que alguien me explicara un poco más este caso. Como decía Todt, corresponde a un director de primera, o eso tenía yo entendido por Scherchen, pero el resultado, aún sabiendo que es él, dista mucho de lo que a mí me gustaría escuchar en este fragmento. ¿Qué es lo que sucede tanto a nivel instrumental como de grabación de sonido?

Javier, a ver si más tarde consigo darte una respuesta pero que será la mía que tal vez no corresponda con la tuya, solo decirte que esa Segunda de Scherchen es una joya ya imposible de localizar, te diría que constituye ya una leyenda por así decirlo, aparte que sea una mezcla de Burana+Alpina, el amigo monca ha estado sembrado con su equiparación Cool

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  Psanquin el 1/1/2012, 18:56

Javier, no te había podido contestar antes. Me alegra que la cata te haya permitido conocer más que de oídas otros nombres de la dirección mahleriana. Creo que es un aspecto interesante de las catas; no restringirse a los nombres de ese hipotético top ten de directores mahlerianos. Aunque dicho sea de paso es difícil hablar en Mahler de un top ten pues muchos grandes directores del pasado e incluso del presente no han grabado todas las sinfonías.

En cuanto a la selección normalmente no hay ninguna norma escrita. El que se lleva entre comillas el trabajo de hacer la cata elige las versiones con absoluta libertad. En mi claso simplemente elegí grabaciones sobre las que tenía curiosidad por volver a escuchar en este pasaje y por supuesto en conocer la opinión de más foreros sobre ellas. La limitación es por supuesto la duración del fragmento. No quería hacer una cata de más de cuarenta y cinco minutos de duración. Para incluir bastantes nombres incluso quité la parte final del movimiento (serían 5 ó 6 minutos más de cata). Aunque tenía unos veintitantos seleccionados fui quitando por diferentes criterios unos y otros.

Bravo por haber acertado Chailly; Bernstein era desde luego más fácil, esos aspavientos y rubateos hiperrománticos son marca de la casa. Son libertades que se toma que en muchas ocasiones rozan el mal gusto pero que sin embargo los compensa por la intensidad, musicalidad y personalidad que extrae de los músicos.

Personalmente la cata me ha confirmado algo que he comentado muchas ocasiones; la dificilísima sencillez de este segundo movimiento brindis

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  gustavo el 1/1/2012, 23:52

Psanquin escribió:Personalmente la cata me ha confirmado algo que he comentado muchas ocasiones; la dificilísima sencillez de este segundo movimiento brindis

Esta realidad se confirma en cada concierto donde se interpreta una sinfonía de Mahler: qué difícil es lograr una ejecución equilibrada, detallista y al mismo tiempo apasionada!

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  gustavo el 1/1/2012, 23:53

del Río escribió:
Psanquin escribió:Como es habitual entre los participantes que compartan sus comentarios se sorteará un pequeño detalle. En este caso podrán beneficiarse dos catadores que podrán elegir entre estos dos CDs:


Del Río, déjale que haga la digestión de las uvas... Razz

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  Psanquin el 2/1/2012, 00:52

¡¡Cierto, cierto!! Nunca está de más el recordatorio que ando medio despistado.

Pues siguiendo la tradición lo haré en base al Sorteo de la ONCE de mañana. Como Maga no ha hecho comentarios está excluida del sorteo así que corresponden dos números a cada catador. Los asigno por orden de intervención:

Javier 0 1
Del Río 2 3
Gustavo 4 5
Monca 6 7
Todtenfeier 8 9

El que coincida con el último dígito del número afortunado elige CD en primer lugar. El que coincida con el penúltimo, elige en segundo lugar. En caso de ser el mismo forero se pasaría al antepenúltimo. Así que mañana conoceremos el nombre de los afortunados Very Happy



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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  javier el 2/1/2012, 10:55

Todtenfeier escribió:
4.- El famoso corte 8, quisiera que alguien me explicara un poco más este caso. Como decía Todt, corresponde a un director de primera, o eso tenía yo entendido por Scherchen, pero el resultado, aún sabiendo que es él, dista mucho de lo que a mí me gustaría escuchar en este fragmento. ¿Qué es lo que sucede tanto a nivel instrumental como de grabación de sonido?

Javier, a ver si más tarde consigo darte una respuesta pero que será la mía que tal vez no corresponda con la tuya, solo decirte que esa Segunda de Scherchen es una joya ya imposible de localizar, te diría que constituye ya una leyenda por así decirlo, aparte que sea una mezcla de Burana+Alpina, el amigo monca ha estado sembrado con su equiparación Cool

Te espero Todt con interés, soy todos oidos bounce . Pero yo no tengo ninguna respuesta al respecto, lo único que tengo es la sensación que me dejó su escucha, pero me encantaría escuchar una explicación ya que me dejó Shocked

Saludos

javier

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  javier el 2/1/2012, 11:03

Psanquin escribió:Javier, no te había podido contestar antes. Me alegra que la cata te haya permitido conocer más que de oídas otros nombres de la dirección mahleriana. Creo que es un aspecto interesante de las catas; no restringirse a los nombres de ese hipotético top ten de directores mahlerianos. Aunque dicho sea de paso es difícil hablar en Mahler de un top ten pues muchos grandes directores del pasado e incluso del presente no han grabado todas las sinfonías.

En cuanto a la selección normalmente no hay ninguna norma escrita. El que se lleva entre comillas el trabajo de hacer la cata elige las versiones con absoluta libertad. En mi claso simplemente elegí grabaciones sobre las que tenía curiosidad por volver a escuchar en este pasaje y por supuesto en conocer la opinión de más foreros sobre ellas. La limitación es por supuesto la duración del fragmento. No quería hacer una cata de más de cuarenta y cinco minutos de duración. Para incluir bastantes nombres incluso quité la parte final del movimiento (serían 5 ó 6 minutos más de cata). Aunque tenía unos veintitantos seleccionados fui quitando por diferentes criterios unos y otros.

Bravo por haber acertado Chailly; Bernstein era desde luego más fácil, esos aspavientos y rubateos hiperrománticos son marca de la casa. Son libertades que se toma que en muchas ocasiones rozan el mal gusto pero que sin embargo los compensa por la intensidad, musicalidad y personalidad que extrae de los músicos.

Personalmente la cata me ha confirmado algo que he comentado muchas ocasiones; la dificilísima sencillez de este segundo movimiento brindis

Y yo te agradezco el haber organizado esta cata Psanquin, ha sido muy interesante poder participar. Me gustaría saber más acerca de Bertini y Eschenbach, a partir de ahora les prestaré cierta atención. Encontré la crítica que hace el señor Hurwitz (no estoy seguro de si se escribe así, pero hay un hilo dedicado a sus críticas) y la Segunda saca bastante buena nota. De Bertini todavía no he podido dar con nada, supongo que será cuestión de ir buscando en los archivos del foro. . He visto sin embargo que en amazon.uk tienen su integral por 17 libras, no está nada mal....

saludos

y suerte en el sorteo de esta noche a todos!!

javier

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  Psanquin el 2/1/2012, 11:52

La Segunda de Eschenbach también fue reseñada por Pérez de Arteaga en Diverdi http://www.diverdi.com/portal/detalle.aspx?id=38848 y por un servidor en gustav-mahler.es http://www.gustav-mahler.es/discografia.62.htm

A Bertini tuve la suerte de verle en la 7ª con su orquesta de Colonia y en la 5ª en Madrid con la ONE. Estuvimos presentes unos cuantos foreros; a todos nos dejó una gran huella. Aunque inevitablemente irregular su cajita es una de las integrales más citadas en las recomendaciones; en amazon.es estuvo muy económica; ahora ya no, pero seguro que bajará.

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  javier el 2/1/2012, 12:26

Muchas gracias por los datos Psanquin!!
Me pongo con ello bounce bounce

javier

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  Todtenfeier el 2/1/2012, 14:24

Amigo Javier, es un poco difícil hablar de la Segunda de Scherchen. Es una versión difícil de digerir tras una primera escucha, pero si la oyes después de conocer muchas otras versiones te das cuentas que es diferente a todo lo que has oido antes. Solo puedo decirte que en la cata de Psanquin oí de un tirón todos los cortes y fue el de Scherchen el único que me llamó la atención. Ahora veo que es una de mis Segundas favoritas. Aquí tienes lo que opina Duggan y lo que dice al final Deryck Barker, este es un forero de la Mahler List, bastante crítico por supuesto y dice que es una interpretación peligrosa en el sentido que si lo que hace Scherchen no lo hace tal y como él quiere te has tirado a una piscina sin agua. Lo mismo decía Karajan cuando le dijeron que volviera a grabar la Novena. El dijo que le había salido una buena Novena pero que conseguir otra buena versión en Mahler es muy difícil. Espero te ayude la lectura de la crítica que te anexo.

+++++++++++++++++++
If drama and excess are what are needed to lift a studio recording and give it a "live" quality then the approach of Hermann Scherchen might be one to consider too. He was one of the most unpredictable of conductors and one of the most fascinating as well. He was also a Mahler pioneer with experience stretching back almost to the composer himself. He made recordings of Mahler when few others did and for that we owe him a lot. His recording of the Second, made in stereo with the Vienna State Opera Orchestra in 1959, always has had legendary status. It is available in excellently restored sound on Millennium Classics (MCD 80353) and ought to be in every consideration of recordings of this work where we can judge it for ourselves. There is a rugged opening to the first movement with the pace deliberate and with a lot more expression to the ascending figure that answers the opening challenge. Note too the grim tread of the basses. These are funeral rites indeed. Most of the time Scherchen flies in the face of the allegro marking but there is a lot in Scherchen's conducting that flies in the face of most things - it was one of his hallmarks. Not least his propensity to shoot forward in the fast sections and then slow down radically in the slower ones. This is, therefore, a performance of great extremes which you will either accept or reject. With what rapt inner soliloquy does he play the great ascending lyrical theme in the first development - a cortege of purple drapes and concentrated grieving. In the second development the huge scale is maintained, worlds away from Klemperer and Kubelik. It's a long, painful drag to the recapitulation which might be too much for some but, again, Scherchen makes it work even though it tries the patience.
The second movement shows up the fact that Scherchen doesn't have a large body of strings and so inadequacies in the playing are exposed. The underlying tempo is slow but it's well sustained and the music never flags or wears, and Scherchen is determined to maintain his dark-grained tread here also.
Then in the third movement it's remarkable how close Scherchen's reading is to Klemperer's. What he doesn't have is Klemperer's mordant wit. What he does have is an impression of pinning down the music like laboratory specimen and he is sufficiently unnerving to make this music so memorable and such a contrast to what has gone that it's hard to imagine it interpreted better. You really do need a different set of listening criteria with this man, the rule book, if there is one, must be discarded. He speeds up for the climax and so gives the kaleidoscopic feel an extra twist and his cry of disgust really impacts.
In the fourth movement Lucretia West sustains "Urlicht" heroically at this slow tempo but in the central section a speeding-up occurs which makes this a unique and refreshing rendition of this movement - a movement of two halves. There is a superb start to the fifth movement where the broadness of Scherchen's approach pays rich dividends. Note the pauses he observes, especially before the first off-stage call. This shows a great sense of theatre, not least in the grand vistas of the great climax prior to the percussion crescendi. The march that follows gives Scherchen the chance to make the movement take wing. I don't usually like too quick a march but after what has gone this gives a splendid sense of liberation. In the "Grosse Appell" note the bass drum beneath and the close brass making this passage very exciting. It's a pity the chorus are too loud at their first entry, but there's a lyrical feel to the music and that continues into "Aufersteh'n" which is taken at a very slow pace indeed to the extent that you wonder how the chorus didn't die from suffocation. It's impressive, excessive, obsessive, but maybe this is what is needed to inject drama into a studio recording.
Presta ahora atención ahora a lo que dice sobre la grabación.
I do treasure Scherchen's interpretation. It's one of those unique pieces of Mahler conducting whose mould, if it ever had one, was broken as soon as it was made. Scherchen was his own man who could infuriate and inspire, sometimes all in the same performance. But whatever he did he was never dull and that counts for a lot in these days of designer maestri turning out Mahler recordings as though from some assembly line staffed by robots.
Is this sufficient reason to recommend a recording of Scherchen's for the library? No, I don't think it is. What he does is deliver a performance that has insights that no one else's does and therefore it demands its place in this survey. The main drawback is the sheer scale with tempi and dynamics and expression, of such extremes they would try the patience of the greatest Mahlerite.
However, Scherchen does manage in the confines of a studio recording to suggest the idea of a "live" performance and that's something which I believe is a recommendation in itself. Mahlerite Deryck Barker has called this the most "dangerous" interpretation of the Second Symphony and I can see what he means. As an exercise in excess it is unsurpassed, but what is remarkable is that within that excess there burns a sharp and cool intellect. What ever Hermann Scherchen does he does in the service of the music, never himself.

++++++++++++++++++++

Aquí tienes el link a todas las interpretaciones que reseña T. Duggan, mahleriano de pro donde los haya.

http://www.musicweb-international.com/Mahler/Mahler2.htm

Y ya que estamos hablando de por qué Mahler es tan difícil, puedes ver lo que dice el Maestro británico Jonathan Nott sobre la diferencia en interpretar a Beethoven y Mahler. También al final es interesante lo que nos cuenta sobre la Sexta y el tercer movimiento tal y como él lo ve interrelacionado con su ‘querida’ Alma.

http://www.youtube.com/watch?v=leXHJw3GKCs

+++++++++++++++++++++++++

Ah, no te pierdas el ciclo de Bertini a ese precio, es de los mejores que existen en el mercado, es mi opinión, no te lo pierdas.

Todtenfeier

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  Psanquin el 3/1/2012, 00:24

Gracias Del Río Very Happy

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  javier el 3/1/2012, 01:25

Gracias por molestarte con la crítica Todt, en cuanto pueda la leo en condiciones, y por los enlaces y la opinión de sobre Bertini.

Saludos y felicidades por el sorteo, lo mismo que a Monca!! bounce bounce

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  gustavo el 3/1/2012, 09:36

Felicidades a los ganadores! Los demás nos lo hemos pasado igual de bien.

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  Todtenfeier el 3/1/2012, 14:50

Muchas gracias a todos los participantes en la magnífica cata. Resulta que ya tengo los dos CDs por tanto cedo mis derechos a cualquiera de los restantes participantes; creo que tendrás que hacer Psanquin un sorteo.

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  Psanquin el 3/1/2012, 16:17

Vaya, pues esta noche nuevo concurso. Mantiene Monca su adjudicación con lo que la cuestión se dirimirá con l aterminación del cupón de esta noche entre:

Javier 1 2 3
Gustavo 4 5 6
Del Río 7 8 9

Si sale el 0 gana la banca Very Happy Probamos suerte mañana

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  Psanquin el 4/1/2012, 00:24

Gracias nuevamente Manuel. Monca ¿Cuál de los dos CDs eliges? ¿Tienes preferencia por alguno? ¿Y tú Gus?

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  monca el 4/1/2012, 00:32

Psanquin escribió:Gracias nuevamente Manuel. Monca ¿Cuál de los dos CDs eliges? ¿Tienes preferencia por alguno? ¿Y tú Gus?

bounce bounce bounce Vaya racha llevo!!! M. Green No tengo preferencias. Elige, Gustavo. Very Happy

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  gustavo el 4/1/2012, 08:29

Qué suerte y de rebote!!! bounce bounce bounce Gracias, Monca, por dejarme elegir porque me quedo entonces con la Sexta de Svetlanov: a ver si me sorprende! Razz

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  Psanquin el 4/1/2012, 10:23

gustavo escribió:me quedo entonces con la Sexta de Svetlanov: a ver si me sorprende! Razz
¡Qué valor! Bueno, la verdad es que no la he escuchado pero como sea como lo que conozo del ciclo

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  gustavo el 4/1/2012, 11:45

Psanquin escribió:
gustavo escribió:me quedo entonces con la Sexta de Svetlanov: a ver si me sorprende! Razz
¡Qué valor! Bueno, la verdad es que no la he escuchado pero como sea como lo que conozo del ciclo

Ya te contaré........

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

Mensaje  José María el 4/1/2012, 12:33

enhorabuena a todos y feliz año

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Re: CATA SEGUNDA (Andante moderato)

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