La Segunda

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Mensaje  Hades el 29/3/2008, 17:57

Qué mejor que dedicarle mi primer hilo a la que posiblemente sea mi sinfonía favorita de Mahler. En alguna ocasión la he señalado como mi obra musical favorita, aunque esto es prácticamente imposible decirlo de una manera absoluta y mantenerlo siempre. En cualquier caso, se queda en un lugar de preferencia tanto en mi estantería como en mi disco duro, aunque reconozco que pocas veces la he escuchado de un tirón. También la he utilizado para abrir un poco los oídos de amigos que no están demasiado familiarizados con este tipo de música, y los resultados han sido buenos casi siempre.

¿Qué opinion les merece esta sinfonía y cuales son sus versiones de referencia?

Hades

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 29/3/2008, 18:25

Hola Hades. Una alegría encontrarte aquí. Muy bonito tu avatar. También comprobar que eres tan apasionado de la Segunda! Sobre mi opinión, pues que te voy a decir que no hayas sentido tú, que la consideras tu obra musical favorita.

Hoy casualmente veía el vídeo que se había colgado en intercambios hace tiempo de un concierto de Sinopoli y la Filarmonía en Japón y pensaba los cientos de veces que he escuchado la obra y como me sigue impactando de la misma manera que hace ya más de veinte años que la descubrí -ya ni me acuerdo que versión era.

La Segunda -junto con la Tercera- fue la obra que le dió a Mahler más éxitos y alegrías en vida. Es curioso, tanto hablar de que la longitud de sus obras fue causa de su rechazo y sin embargo sus dos sinfonías más extensas fueron las mejor recibidas en su época.

¿Versiones? Dificilísimo destacar entre tantas y tan buenas. Para mi son especialmente admiradas y queridas las de Bernstein I, Suitner, Fischer, Mehta (1975), Rattle, Tilson-Thomas y De Waart.

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Re: La Segunda

Mensaje  Hades el 29/3/2008, 19:07

Muchas gracias por la bienvenida, Psanquin ;)

Sobre lo de que sea mi obra musical favorita no voy a retractarme, aunque pienso que es casi una misión imposible decidirse por una sola. Pienso que el momento que estés viviendo influye bastante en la decisión, y yo ahora mismo escucho mucho Mahler, mientras que hace un año escuchaba más heavy metal y música para piano. De todas formas, teniendo que tomar una decisión me decantaría por la Segunda de Mahler sin pensármelo demasiado.

Descubrí esta sinfonía un verano, cuando la emitieron por TVE2, con la ONE y Christian Badea, y la verdad es que en aquel momento no fue ninguna revelación, es más, la pillé empezada. Poco después me la compré en CD y me di cuenta de que aquello iba más lejos que el "me gustó" de la primera vez. Este verano he vuelto a las andadas con esta sinfonía, y lo cierto es que me ha vuelto a enganchar. El momento es diferente, las circunstancias son otras, y todo eso lo noto a la hora de escucharla.

Mi primera versión fue la de Kubelik con la Orquesta de la Radio de Baviera (DG). Gracias a los intercambios del foro he ido conociendo las de Ashahina, Salonen (movimientos I y II, el archivo con los demás estaba defectuoso), Tilson-Thomas, Oramo y Klemperer. Por otras vías he conocido también las de Bernstein/LSO (super-machacada en VEO TV), Rattle, Abbado y Sinopoli, estas tres últimas en youtube.

Por cierto, muy bonito tu avatar también, me encanta la bici Very Happy

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 29/3/2008, 19:35

Hola de nuevo, es bien cierto lo que dices de las circunstancias. Y también que hablar de una obra por encima de todas las demás resulta misión imposible ¡Cómo comparar una sinfonía de 80 minutos ocn una canción de cinco! Apasionante lo que cuentas de tu paso del heavy -del cual desconozco todo- a Mahler. Igual hay más puntos en común de lo que pueda parecer.

Mi primera versión fue la de Kubelik con la Orquesta de la Radio de Baviera (DG). Gracias a los intercambios del foro he ido conociendo las de Ashahina, Salonen (movimientos I y II, el archivo con los demás estaba defectuoso), Tilson-Thomas, Oramo y Klemperer. Por otras vías he conocido también las de Bernstein/LSO (super-machacada en VEO TV), Rattle, Abbado y Sinopoli, estas tres últimas en youtube.

Muy buena tu selección de segundas, varias de intercambios las he pasado a CD pero aun no las he escuchado entre ellas la de Salonen. Que pena lo que dices del archivo Crying or Very sad

Por cierto, muy bonito tu avatar también, me encanta la bici


La foto me la hizo Maga Very Happy Estaba muy bien lo de las bicis; eran gratuitas y se ponían a disposición de la gente para recorrer la ciudad. El problema es que iban pcoo a poco desapareciendo; los vieneses le echaban la culpa a sus vecinos de Bratislava, pero es que me temo que los eslovacos se llevan las culpas de todo lo malo que pasa en esa ciudad.

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Re: La Segunda

Mensaje  Hades el 29/3/2008, 20:47

Psanquin escribió:Hola de nuevo, es bien cierto lo que dices de las circunstancias. Y también que hablar de una obra por encima de todas las demás resulta misión imposible ¡Cómo comparar una sinfonía de 80 minutos ocn una canción de cinco! Apasionante lo que cuentas de tu paso del heavy -del cual desconozco todo- a Mahler. Igual hay más puntos en común de lo que pueda parecer.

Bueno, en realidad empecé con el heavy hará un par de años, cuando llevo dándole a la clásica (Mahler incluído) desde que tenía seis años. Respecto a lo que puedan tener en común, tendría que dedicar un tiempo a pensarlo e igual termino haciendo una tesis al respecto Laughing . En principio, tanto Mahler como el heavy transmiten mucha fuerza -no necesariamente brutal- y en líneas generales no encajan en lo que podríamos catalogar como "música para ambientar", por lo que necesitan un oído que las asimile. También tienen en común el estar lejos de la música más facilona y comercial, de manera que poco tienen que ver con el pop de los 40 principales (como leí en cierta web, plagado de lloricas que se quejan porque no les quieren, y cuyas letras -esto lo digo yo- tienen un contenido tan repetido que terminan por no decir absolutamente nada) o con el reggaeton o la música de discoteca, que tantos adeptos tienen y tan pocos amantes de la música producen.

Muy buena tu selección de segundas, varias de intercambios las he pasado a CD pero aun no las he escuchado entre ellas la de Salonen. Que pena lo que dices del archivo Crying or Very sad

De esa versión en concreto me llama la atención el pasaje más abrupto del primer movimiento, completamente "a la carga" así como todo lo que viene después. Una versión muy cristalina me parece.

Hablando de este pasaje, me llama la atención como en algunas versiones (Rattle, por ejemplo) hacen dos pausas entre dos "cascadas sonoras", mientras que con otros directores (el mismo Salonen) se interpretan seguidas. También encuentro diferencias en cuanto a la intensidad del ritardando (en youtube he visto un vídeo en el que Boulez apenas lo hace, mientras que con Rattle casi la sientes en el cuerpo) al igual que con la rapidez de las dos notas finales. Tilson-Thomas consigue un efecto curioso al estirar el ritardando al final y terminar con dos notas de considerable rapidez. Lo mismo ocurre con la escala con la que concluye este movimiento, he escuchado algunas capaces de hacer saltar a quien se esté quedando dormido con la audición, mientras que otras resultan casi hipnóticas. Frente a esta variedad de criterios, ¿qué es lo que viene en la partitura?

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Re: La Segunda

Mensaje  K el 29/3/2008, 22:21

Hola a todos,

Hades, solo estás empezando a rasgar la superficie de la 2º. Si ahora la disfrutas tanto y es tu predilecta, prepárate para cuando seas capaz de escucharla "del tirón" no sólo una sino dos, tres, cuatro veces (más sería saturar) en el mismo día, ya sea tu versión de cabecera o como supongo que para muchos de nosotros tus versiones de cabecera.

La 2º fue lo primero que escuche de Mahler, gracias a ella me asomé a una ventana (su obra) que me permitía verme a mí mismo, ya que la música de Mahler no solo era él si no también nosotros. Hoy todavía sigue siendo unas de mis favoritas, y sigo adentrandome en ella y en mismo a medida que las escuchas, estudio y reflexiones se suceden en el tiempo.

En cuanto a las versiones, decirte que desde que salió la de Fischer no paro de escucharla.
Uno de mis momentos favoritos: la entrada del coro en el ultimo movimiento. Tuve la suerte de poder ver a Rattle en vivo con la BPO y Orfeón Donostiarra, despues de esa versión (nada que ver con la de hace 20 años) tuve el ritmo cardiáco acelerado dos días, no es broma. A la salida del concierto vi a 3 personas llorando. No se porque. Yo solo podía sonreir Very Happy .

Otras versiones, Walter y Klemprer por supuesto. La de Boulez tambien te la recomiendo, pero como prueba de lo que no hay que hacer ( el sonido no ayuda, es cierto, pero él tampoco).

K

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 30/3/2008, 00:31

Las veces que la Sinfonica de Galicia ha hecho la Segunda me ha llamado al atención lo emocionados que han salido los amigos del coro. Como transfigurados. Algo que por ejemplo en la Octava no les sucedio.

Hades, en cuanto a los pasajes que citas no están muy claros, salvo la escala descendente del final. Please danos más datos aunque sean de minutación. No tengo aquí la partitura pero en la escala final el tiempo vuelve al Tiempo I con lo que esta es la indicación que rige pero efectivamente cada dircetor lo hace como le viene en gana.

De esa versión en concreto me llama la atención el pasaje más abrupto del primer movimiento, completamente "a la carga" así como todo lo que viene después. Una versión muy cristalina me parece.

Hablando de este pasaje, me llama la atención como en algunas versiones (Rattle, por ejemplo) hacen dos pausas entre dos "cascadas sonoras", mientras que con otros directores (el mismo Salonen) se interpretan seguidas.

¿Te refieres a la culminación del Pesante? scratch

K, comparto tu pasión por las versiones de Rattle y Fischer. La de Rattle ha sido el resultado más extraordinario de todas las catas que se han hecho en el anterior foro.

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Re: La Segunda

Mensaje  Hades el 30/3/2008, 01:12

No problem. Me serviré de un vídeo (inadecuado según K Twisted Evil ) para aclarar los datos:



Las "cascadas sonoras" a las que me refiero tienen lugar entre 01:59 y 02:08. En este vídeo en concreto la orquesta hace una pequeña pausa entre ambas, así como entre la última de ellas y el resto del pasaje, mientras que en otras versiones se interpreta sin interrupción. El ritardando (que en esta versión es practicamente inexistente) comenzaría en el 03:12 y llegaría hasta el 03:24, con las dos notas a las que me refería.

Pues sí, K, seguramente aun no haya pasado de rasgar la superficie de la 2º, y para abrirme camino entre las diferentes capas nada mejor que estar al tanto de algunos detalles de la partitua. Apunto la de Fischer.

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 30/3/2008, 13:05

No problem. Me serviré de un vídeo (inadecuado según K ) para aclarar los datos

Hades, con el vídeo dudas despejadas :cheers: K creo que al hablarnos de la 2ª de Boulez se refería a la versión en CD con la Filarmónica de Viena. Coincido con él en su valoración aunque no veo que el sonido sea tan decisivo. La versión del DVD de la Philharmonie con la Staaatskapelle me parece mucho más redonda, aunque como todo su Mahler, sólo para boulezianos.

Por ejemplo el último ejemplo de los del pasaje de youtube:

El ritardando (que en esta versión es practicamente inexistente) comenzaría en el 03:12 y llegaría hasta el 03:24, con las dos notas a las que me refería.

Sí, te había entendido bien. Es lo que yo considero la culminación del Pesante, el momento central del movimiento una explosión en la sala que si a los que conocemos la obra nos resulta impactante al que escuche la obra por vez primera le debe dejar KO en el asiento. Es sin duda el mayor fortisimo en la historia de la música hasta el momento.

Y Boulez como era de esperar lo hace de una forma expeditiva, casi como un forense que abre un absceso sin apenas inmutarse. Así tuve la suerte de escuchárselo en la Philharmonie el año pasado.No se puede hacer más seco y sin embargo sigue siendo impactante. El otro extremo es sin duda la versión de Rattle que citas, imborrable de la memoria. Exagerada pero para mi justificada. Ponga lo ponga en la partitura -que es seguro lo que Boulez hace- Mahler buscaba sobrecoger al espectador en este momento crucial y Rattle lo consigue como nadie.

En el otro pasaje que citas las pausas personalmente no me gustan. Esta noche en casa miro la partitura y pongo los ejemplos que citas.

Saludos

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Re: La Segunda

Mensaje  K el 30/3/2008, 18:57

Efectivamente, me referia a la version cd con Viena; gracias Psanquin. La version en DVD la tengo aunque solo he escuchado el fragmento que Hades ha colgado en este hilo, y visto lo visto, escuchado lo escuchado, y leído lo leído (la opinión de Psanquin respecto a la versión CD), creo que no tiene nada que ver la una con la otra.

Lo momentos que señalas son algunos de los más significativos y donde a los directores les es mas facil hacer valer su particular concepcion de la obra.

Las cascadas, seguidas.

El final del pesante, a lo Rattle!!!

Hablando de Boulez y de forenses, que Maravilla de 3º, como le gusta planificar y diseccionar. (Y que bien le sale cuando le gusta la obra).

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Re: La Segunda

Mensaje  Hades el 30/3/2008, 20:03

Pues sí, K, en todas las versiones que he escuchado de la obra (no son demasiadas) cada director resuelve estos momentos de manera diferente, aunque de momento no he encontrado relación entre ésto y la concepción global de la obra de cada uno.

Respecto a mis preferencias, prefiero las cascadas seguidas, aunque el efecto conseguido con la pausa entre la última cascada y el siguiente tema puede llegar a ser sobrecogedor. Las veces que he escuchado el final del pesante de Rattle me ha resultado excesivo, incluso cacofónico, lo cual no quiere decir que después de otras escuchas no me termine convenciendo. Tilson-Thomas lo resuelve de una manera curiosa, el ritardando se va haciendo mayor hacia el final de la sección, terminando con dos notas finales muy rápidas. El resultado es bastante impactante, y contrasta con el de otras versiones, que tomándose su tiempo en el ritardando terminan con dos notas más lentas. Respecto a esto, ¿cómo andan las preferencias en el foro?

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Re: La Segunda

Mensaje  ahdezdf el 30/3/2008, 21:33

Antes de nada quería felicitaros por este interesante hilo y por el ambiente tan cordial que se respira. Tengo una duda: ¿a qué grabación de la Segunda por Rattle os referís? Muchas gracias.


Saludos.

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 30/3/2008, 21:56

Saludos, por mi parte me refiero a la de EMI. Pero en Intercambios han aparecido varias más: con la Filarmónica de Berlín, con la CBSO su conierto despedida, otra más antigua con Alfreda Hodgson.

Saludos

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Re: La Segunda

Mensaje  K el 30/3/2008, 22:03

Yo también me refiero a la de EMI.

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 30/3/2008, 22:08

Hablando de Boulez y de forenses, que Maravilla de 3º, como le gusta planificar y diseccionar

Sin duda para mi el Boulez más extremo de su ciclo -junto con la canción de la tierra. Un auténtico témpano de hielo. En la retransmisión de la Mahlerfesttage del 2007 está mucho, bueno, algo, más humano.

de momento no he encontrado relación entre ésto y la concepción global de la obra de cada uno
.

Interesante y difícil cuestión. Por mi parte no sé si lo diría en todos los casos. La forma en que Boulez hace los tres pasajes es muy previsible en él. Bernstein, en el otro extremo también. Pero habría que estudiarlo con más tiempo.

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 31/3/2008, 00:18

Más vale tarde que nunca ;-) aquí están los tres fragmentos de Hades en la partitura, pero escanear con el baby en brazos era complicado. Ahora ya está dormidito :-)

Fragmento 1



El primer ejemplo, las pausas entre las cascadas, corresponde al número 18 de la partitura, a tempo subito, molto piu mosso. Las cesuras, indicadas con apóstrofes, son bien claras, pero para Mahler no es suficiente con esto ¡¡pone especial énfasis en recordarle al director que las siga escribiendo la palabra CÄSUR!! Muy importantes para él, pero ¿cuánto deben durar esas pausas?: pues el libre criterio del director. Tanto Rattle como Boulez en el DVD las hacen muy poco marcadas. Pero parece como si Mahler necesitase pausas más intensas, no muy habituales desde luego en la discografía.

Fragmento 2



El segundo fragmento: el fff al final del Molto Pesante. Yendo por partes, está claro que Boulez y Rattle interpretan esta indicación molto pesante de forma bien distinta. En Rattle el tiempo es desde luego lento y pesado, hasta el punto que cuando llega el ritenuto ya no hay lugar a frenar el discurso. Y llegamos a las dos notas finales. La indicación con un puntito sobre ellas hace referencia a que deben ser tocadas en staccato, pero a ¿qué tiempo? Rattle las distancia muchísimo, en coherencia con el tiempo Pesante, Boulez no, pero en la partitura aparece la indicación Tempo I justo encima del compás de las dos notas. Es decir el Allegro maestoso inicial marcaría el tiempo y por tanto debe ser este tutti coherente con él.

Fragmento 3



Lo mismo sucede en la escala descendente final que claramente aparece indicada al Tempo I con lo que una vez más lo único claro es que debe haber una coherencia entre el tiempo al inicio de la obra y el tiempo de la escala que cierra el movimiento.

En fin, una cata de estos fragmentos valdría más que mil palabras.

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Re: La Segunda

Mensaje  Hades el 31/3/2008, 00:52

Interesante análisis, Psanquin study

No entiendo el significado exacto de la palabra CÄSUR, aunque tampoco es dificil deducirlo. De todos modos me llama la atención estas indicaciones, ya que por lo que llevo escuchado hasta el momento, para mi las pausas eran excepcionales. De momento solo se las he escuchado a Klemperer, Rattle y Asahina. ¿Cómo explicar que el resto las omitan si al parecer están tan claras? Y pensar que hablabamos acerca de si nos gustaba más con o sin..... Razz

Los otros dos fragmentos quedan aclarados.

Muchas gracias y un saludo (al baby tambien Very Happy )

Hades

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 31/3/2008, 11:57

me llama la atención estas indicaciones, ya que por lo que llevo escuchado hasta el momento, para mi las pausas eran excepcionales. De momento solo se las he escuchado a Klemperer, Rattle y Asahina. ¿Cómo explicar que el resto las omitan si al parecer están tan claras? Y pensar que hablabamos acerca de si nos gustaba más con o sin.....

Los otros dos fragmentos quedan aclarados.

Sí, la indicación Tempo I es bastante concluyente para la escala descendente final... otra cosa es lo que cada director entiende por Allegro maestoso.

Y en cuanto a las cesuras del primer ejemplo me resulta difícil identificar en la cabeza alguna versión que las haga como Mahler da a entender que las quiere.

Pero tampoco creo que sean omitidas, se hacen pero muy muy breves. Por ejemplo Boulez la hace, de hecho en el vídeo se ve de maravilla como la marca cerrando el puño, pero eso sí, es una pausa mínima.

La verdad es que este tipo de consideraciones dan un poco de vértigo, pues estamos hablando sólo de tres sencillos ejemplos aislados y cada uno de ellos es un problema que cada director resuelve de una manera distinta. Imaginaros lo que puede ser la partitura completa.

Saludos

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Re: La Segunda

Mensaje  Hades el 31/3/2008, 19:49

Otra cuestión acerca de el primer movimiento, de la que seguramente habré sido el último en percatarme. Entre las versiones que he escuchado, algunas duran en torno a 19 minutos, mientras que otras sobrepasan los 23´. Las diferencias se encuentran en el interludio pastoral y en la sección final (conozco una "rápida" cuyo comienzo es mucho más estático y menos veloz que el de una "lenta"), y casualmente, las de menor duración son versiones mas antiguas (Klemperer, Kubelik) que las más modernas y expansivas (Asahina, Salonen, Rattle, Tilson-Thomas y Oramo). ¿Existe alguna relación al respecto?

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Re: La Segunda

Mensaje  K el 31/3/2008, 20:51

En fin, una cata de estos fragmentos valdría más que mil palabras.

Very Happy

Sería de lo mas interesante, a demás de amena, hacer una cata sobre los pasajes que estamos tratanto.

¿Alguien capaz de organizarla...?


Hades, ¿te refieres a la relación entre antigüedad de la grabación y la duración del movimiento?

Saludos.

K

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Re: La Segunda

Mensaje  K el 31/3/2008, 21:13

Gracias del Río. Yo también ando muy liado, a demas no tengo ni idea de como organizarla pale .

Si alguien me explica paso a paso, no me importara hacer una o las que haga falta más adelante.

K

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 2/4/2008, 00:54

Entre las versiones que he escuchado, algunas duran en torno a 19 minutos, mientras que otras sobrepasan los 23´. Las diferencias se encuentran en el interludio pastoral y en la sección final (conozco una "rápida" cuyo comienzo es mucho más estático y menos veloz que el de una "lenta"), y casualmente, las de menor duración son versiones mas antiguas (Klemperer, Kubelik) que las más modernas y expansivas (Asahina, Salonen, Rattle, Tilson-Thomas y Oramo). ¿Existe alguna relación al respecto?

Tenía pendiente contestarte Hades. Mi sensación coincide con la tuya que las más antiguas son lecturas más directas y menos expansivas, pero he cogido unas 40 versiones al azar y la verdad es que en principio no hay mucha relación entre el año y la duración del primer movto, pero la verdad es que he cogido pocas anteriores a los sesenta (sólo Fried, Ormandy, Scherchen -la más lenta, más de 25'- y creo que Klemperer.


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Re: La Segunda

Mensaje  Hades el 2/4/2008, 01:15

Gracias por investigar sobre el tema, Psanquin. La verdad es que, si despues de haber escogido 40 versiones al azar no nos sale ninguna relación es muy posible que ésta no exista. De todos modos me llama la atención la cantidad de versiones que corresponden al intervalo (1980-2010) y que entre ellas solo dos se queden por debajo de los veinte minutos, mientras que en el (1920-1980) son cuatro versiones de un total de catorce las que no alcanzan esta marca. Pero como dices, en ese intervalo se encuentra también la mas lenta. ¿Puede haber una tendencia creciente a ejecutar este movimiento con un tempo similar?

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 3/4/2008, 01:03

Hola Hades,

De todos modos me llama la atención la cantidad de versiones que corresponden al intervalo (1980-2010) y que entre ellas solo dos se queden por debajo de los veinte minutos, mientras que en el (1920-1980) son cuatro versiones de un total de catorce las que no alcanzan esta marca. Pero como dices, en ese intervalo se encuentra también la mas lenta. ¿Puede haber una tendencia creciente a ejecutar este movimiento con un tempo similar?

Sólo puedo asentir, de todos modos para salir de dudas... o crear más... ;) intentare ampliar la gráfica a más versiones tan pronto pueda Sleep

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Re: La Segunda

Mensaje  Psanquin el 3/4/2008, 09:10

Con motivo de la interpretación de la Segunda en Washington dirigida por Fischer, la web del Kennedy Center presenta varios vídeos en torno a Fischer,
http://www.kennedy-center.org/calendar/index.cfm?fuseaction=showEvent&event=NICSN#

Psanquin
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Re: La Segunda

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