¿MAHLER o BRUCKNER?

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¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Tur el 10/8/2010, 13:53

Recientemente he visualizado la 9ª sinfonia de Bruckner en la interpretacion de Leonard Bernstein dirigiendo a la Filarmonica de Viena, y dado lo "muy dudoso" del resultado obtenido (personalmente no me ha gustado nada), me preguntaba sobre la naturaleza de ambas musicas, entre otras cosas, y el porque a un director tipicamente mahleriano le puede resultar tan dificil interpretar una sinfonia de Bruckner. De hecho, y en mi corto conocimiento, historicamente me vienen a la memoria poco mas que dos directores de orquesta que hayan sido capazes de ofrecer interpretaciones de "profundidad" y en vida de manera regular de los dos compositores al mismo tiempo: Jascha Horenstein y Carlo Maria Giulini. Mi impresion personal es que quizas el hecho de "ahondar" musicalmente y espiritualmente en ambas musicas por parte de un director sea un cometido casi imposible, quizas hasta contradictorio, dado que el propio director a medida que avanza en edad y se acerca su muerte tiende a identificarse mucho con uno de ambos compositores. Quizas el caso mas extremo de esto lo representaria Sergiu Celibidache, el cual exagerando un poco se podia decir que cuanto mas se especializaba y profundizaba en sus interpretaciones Brucknerianas, mas "anti-mahleriano" se declaraba.

No se si este es un tema que se ha tratado ya en otro hilo, solo es que me parecia interesante conversar sobre ello.

Saludos

Tur

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Robertino Bergamasco el 10/8/2010, 16:41

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Última edición por Robertino Bergamasco el 3/1/2012, 00:39, editado 1 vez

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Tur el 11/8/2010, 15:14

Si, no hay duda que los directores que citas en vida interpretaron tambien excelentemente tanto a Mahler como a Bruckner, sin olvidarnos tampoco, por añadir otro nombre destacado, de Rafael Kubelik. Claro yo al citar a Horenstein y a Giulini me referia a aquellos que bajo mi criterio personal han dejado de manera mas clara y en Bruckner unas interpretaciones que reflejaban ese querer llegar a "algo mas". Por otra parte ambos directores han dejado en disco versiones de la 8ª y 9ª sinfonias de Bruckner, que en mi opinion son las obras clave de este compositor mediante las cuales un director tiene, digamos, los "medios musicales" para reflejar hasta que punto ese "ahondamiento" es o no una caracteristica instrospectiva de su arte como director.
Por ejemplo, cogiendo a un director vivo y actual como Michael Gielen, sí es cierto que su Bruckner es de una grandisima calidad artistica, pero yo no lo definiria precisamente como "profundo". De hecho no soy capaz ahora mismo de recordar un solo nombre de un director vivo y en activo que esté ofreciendo un Bruckner de las caracteristicas que cito.

En cuanto a que no haya una relacion directa entre edad del director y ahondamiento, pues estoy de acuerdo con eso, y tampoco quise dar a entender lo contrario. Ciertamente no se puede generalizar. Es un fenomeno que con algunos director se ha dado y con otros no.

Saludos

Tur

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  gustavo el 19/8/2010, 16:26

Después de una larga cura de "internetis" gracias a las siempre efectivas vacaciones, aquí estoy de nuevo para volver a dar guerra: seguro que Robertino me ha echado mucho de menos... clown

En este tema, la verdad es que es difícil encontrar a grandes directores tanto de la obra de Mahler como de la de Bruckner. No obstante, no quiero dejar de mencionar al más grande de los directores brucknerianos hasta ahora habidos: Gunter Wand. La simbiosis de Wand con Bruckner es tal que hasta físicamente eran bastante parecidos!!!

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Ludovyk el 19/8/2010, 16:50

gustavo escribió:...al más grande de los directores brucknerianos hasta ahora habidos: Gunter Wand.

¿Puedo discrepar? clown

Por cierto, bienvenido de vuelta, gustavo Smile

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  gustavo el 19/8/2010, 16:56

Ludovyk escribió:
gustavo escribió:...al más grande de los directores brucknerianos hasta ahora habidos: Gunter Wand.

¿Puedo discrepar? clown


Pues claro, Ludo: pero no te gusta el Bruckner de Wand? Shocked

gustavo

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Robertino Bergamasco el 19/8/2010, 18:15

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Ludovyk el 20/8/2010, 10:55

gustavo escribió:
Ludovyk escribió:
gustavo escribió:...al más grande de los directores brucknerianos hasta ahora habidos: Gunter Wand.

¿Puedo discrepar? clown


Pues claro, Ludo: pero no te gusta el Bruckner de Wand? Shocked

Sí, hombre, claro que me gusta Smile Lo que pasa es que si hubieras puesto, por ejemplo:

gustavo escribió:...al más grande de los directores brucknerianos hasta ahora habidos: Sergiu Celibidache.

...nada me hubiera llamado la atención... Razz

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Psanquin el 20/8/2010, 12:08

Saludos; han fracasado mis intentos de conectar el movil al portátil con lo que sigo incomunicado, pero mini-tecleo para dar una calurosa bienvenida a Gustavo! Te echaba(mos) de menos. A mi aun me quedan casi dos semanas :-)

Me ha encantado tu arrebato maximalista bruckneriano. Robertino, no seas tiquismiquis que obviamente no era una critica ni quería sentar cátedra, Gustavo solo dar rienda suelta a su fe wandiana. No cortemos las alas a la pasion :-)

En Mahler no podria hacer algo parecido pero en Bruckner lo tengo claro. Celibidache es el mas grande de todos los tiempos y para decirlo me llega con escuchar como hace el final en la Cuarta.

Ya ya Robertino ¡pero si he criticado el afan por comparar! pero estoy de relax veraniego y es una buena epoca para tópicos, sin que uno crea en ellos de la misma manera que uno se traga un mundial de fútbol sin que este deporte le diga nada, pero de vez en cuando hay que embrutecerse, sino como, por ejemplo, soportar el Parsifal en versión de concierto que se nos avecina el martes!

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Robertino Bergamasco el 20/8/2010, 13:55

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Moreno el 20/8/2010, 22:00

Robertino, tengo problemas con este teclado italiano, por ejemplo, cuando quiero escribir año me escribe ano, por lo que tengo que cortar y pegar por aquí y por allá, aun así he hecho el esfuerzo:
Sin lugar a dudas, pese a quien le pese, Celibidache en lo que a Bruckner se refiere es seguramente el mejor director de los últimos 100 anos (años). Sus grabaciones son referencia absoluta, el mejor bruckneriano de la historia. Es el más grande. Así es de corto mi escrito, seguro que no te ha dado tiempo para dejar de leer ipso facto estas realidades absolutas que he plasmado en tierras de Giulini, Toscanini y el grandisimo Sinopoli.

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Robertino Bergamasco el 21/8/2010, 14:38

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  gustavo el 21/8/2010, 23:30

Pues nada, yo soy fal incondicional de Wand. Su Bruckner tiene un poder arrollador, llega hasta las entrañas de su música, lo cual no es nada sencillo... Qué difícil es conseguir desvelar todas esas "capas" que van desgranandose en cada sinfonía hasta crear una verdadera catedral de sonido! Y Wand lo hace como si la obra fuera suya.

De acuerdo, Celibidache también es un gran intérprete de Bruckner, pero -desde mi humilde punto de vista- sin llegar a conseguir la simbiosis de Wand. Como siempre, cada uno lo ve a su manera. Y de paso nos entretenemos también discutiendo sobre el tema: o no? M. Green

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Tur el 21/8/2010, 23:59

No se si, discograficamente hablando, esté tan claro que Celibidache haya sido el mejor Bruckneriano. No se si soy el unico al que tiende mas bien a aburrir su ultimo Bruckner, el editado por EMI con la Filarmonica de Munich. Posiblemente esos mismos conciertos en directo fueran una experiencia sublime e impresionante (así me lo ha expresado algun amigo que pudo asistir a alguno de sus ultimos conciertos), pero esos mismos pasados a cd y escuchados en casa tienden a producirme un efecto de pesadez lo que me lleva a una cierta falta de atencion al desarrollo de la obra.
Puestos a citar algun ejemplo yo personalmente disfruto bastante mas de la grabacion de la 9ª de C.M. Giulini con la Filarmonica de Viena que la correspondiente novena de Celibidache con la Filarmonica de Munich.
Y eso que creo que los conceptos tanto de Giulini como de Celibidache en lo que a la manera de dirigir estas musicas se refiere, compartia muchas mas semejanzas que diferencias. En ambos los conceptos espirituales de "disolver la ilusion del hacedor" son claves para lograr la extrema fluidez en el discurso que conseguian ambos en sus interpretaciones. Celibidache estaba declaradamente influenciado por el budismo zen en ese aspecto, en cuanto a Giulini me da la impresion que sus influencias eran mas variadas.

En cuanto a Gunter Wand tambien me gusta su Bruckner, aunque lo colocaria en otra categoria en cuanto a su "modus operandi".
Compartiria el modo que gustavo tiene de describirlo.


Saludos

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  FGT el 22/8/2010, 21:27

El Bruckner de Celibidache es estratosférico, el mejor posible, pero no todo él. Por ejemplo, en la sinfonía radial de la obra bruckneriana lo es, es decir, en la Octava. Para mí lo es. Pero no así en la Novena o la Séptima. Allí prefiero a otros: Jochum, Wand, Böhm, etc. Pero esa Octava (sí, la que editó EMI), pues creo no tiene parangón, y eso que sí tiene competencia en excelencia: desde Furtwängler hasta Sinopoli, pasando por Giulini y Haitink.

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

Mensaje  Ludovyk el 23/8/2010, 13:03

Yo tengo muy claro cual ha sido el mejor concierto de mi vida: una Séptima con Celibidache y la Filarmónica de Munich. Y no creo que vuelva a tener una conmoción musical tan fuerte como aquella… Llevo más de 30 años yendo a conciertos, y he tenido la fortuna de ver a gente que hoy son leyendas.. he escuchado a Mravinsky dirigir una Quinta de Shostakovich, o hacer retumbar el Teatro Real con el crescendo de los Montescos y Capuletos... he visto tres veces a Kleiber inflamar a orquestas y hacer delirar a públicos con su Beethoven o su Brahms… Kondrashin, Giulini, Bernstein.. muchos... Ahora bien, nadie me ha dejado en un estado de shock tan profundo, me duró varios días, lo juro... como Celibidache con aquella Séptima. El otro día Ignacio y yo hablando con un amigo recordábamos precisamente aquel concierto: cómo ya desde el trémolo inicial de los violines, aquel día todos nos sentimos atrapados… Repito: trémolo inicial de los violines… nada más que con eso, ni siquiera había empezado a sonar el primer tema de la obra, ya sabíamos que estaba ocurriendo algo grandioso. Todavía recuerdo el vértigo, la sensación de no parar de ascender… que iba deparando aquel concierto. Pero aquello fue quizá el ápice. Psanquin evocaba aquí su finale de la Cuarta, me imagino que se refería entre otras cosas al famoso ostinato marca de la casa. En Madrid hizo dos Cuartas, una con la ONE a finales de los 70, todavía recordada, que fue para mí mi primerísima experiencia bruckneriana; y otra con los de Munich en los 90, que fue otro cataclismo para los que estuvimos allí.

Claro que me gustan otros directores en Bruckner, y claro que todo el Bruckner del Celi que ha publicado la EMI no está a la misma infinita altura, pero anda muy cerca. Furtwängler, Kna, Schuricht, Jochum, Giulini… en este repertorio todos miran para arriba hacia una cumbre inalcanzable.

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Re: ¿MAHLER o BRUCKNER?

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