CATA CIEGA: TODTENFEIER

Pues amigo Del Rio me has dejado totalmente out. Y ahora digo eso de: “cosas veredes que hasta Todt pierde el control...........”. No es que el Alzehimer haya tocado a mi puerta sino que el aluvión Mahler (Intercambios+otras web+compras) tarde o temprano pasa factura y ahora me la acabas de pasar tu.

Llevaba el control siempre conmigo en una PDA pero Mahler pasa factura y perdí el control.

Mañana cuento la historia completa de cómo me hice con esta sinfonía difícil de conseguir, ahora no tengo tiempo.

Si te pido amigo Del Rio que el segundo link está mal, seguro que el que lo colgó se lo ha cargado. En el primer link puedo abrir los tres primeros movimientos pero me faltan el 4º y el 5º que están en el segundo link y que rapidshare te dice lo siguiente:

AN ERROR HAS OCCURRED:
FILE NOT FOUND


Puedes subir estos dos movimientos. Thanks a lot

Disculpad mi ignorancia, pero ¿donde puedo conseguir la descripciones de los pasajes de las obras de Mahler?, si es que las hay, pero deduzco que sí por los comentarios de Todtenfeier

Amigo Andreu, mañana te facilito amplia información sobre lo que preguntas. Adelantarte que todo lo que yo digo son figuraciones mias, es decir, amoldo la música a lo que esta me transmite. Ten en cuenta que Mahler retiró toda pista o programa que pudiera dar al público una idea para seguir su música. Creo que en la primera o segunda dejó algo pero su música es todo un enigma y ahí estriba toda su grandeza, es como hacer un viaje a lo desconocido.

Con ningún compositor ocurre esto. En los demás es fácil saber de antemano lo que se avecina, en Mahler es todo un mundo. Por eso no te hagas ilusiones que lo que quieres no existe.

Mañana te daré más pistas. Si comprendes el inglés hablado te diré que hay un Director que aparte del CD acompaña otro dando extensas explicaciones. Un cordial saludo

Con las prisas se me olvidó lo siguiente:

Excelente análisis de la Sinfonía Titán por Stephen Johnson de la BBC.

http://rapidshare.com/files/61744595...Commentary.mp3

Amigo Andreu este análisis es de LUJO, algo así hace Benjamín Zander con sus músicos de la Philharmonia de Londres. A ver que te parece. Also así es lo que hace el Maestro Zander.

Amigo Del Rio, no se si lo tienes pero tú si que se que lo vas a entender.

Cheers!!!!

Muchas, muchas, muchas, gracias!!!!....Todtenfeier

Ya he leído acerca de que Mahler, solo Mahler sabía el significado de su música, dicen que Froid dijo que ya nó podía llegar más lejos en el psicoanalisis a Mahler, que lo que faltaba y más importante estaba en su música y Mahler no le dío pista alguna.

He probado a bajar el archivo pero da error "file not found".

Tranquilo, ya subirás con mas calma, más adelante. ;)

Saludos!

Amigo Andreu, prueba con este link pues parece que el primero que colgué era incompleto:

http://www.linkdirecto.com/noref.php?url=http://rapidshare.com/files/61744595/Discovering_Music_-_BBC-_Mahler_First_symphony_Commentary.mp3


Del Rio, no entiendo tu respuesta, dices que no tienes el 4º mov., quieres decir que el 5º si lo tienes. Si es así puedo pasar del 4º pero nunca del 5º.

Agradezco a Todtenfeier y a del Río sus notas argumentadas, que es de lo que más se aprende, la verdad. He escuchado algunos de los fragmentos tras leer vuestros comentarios, en escuchas aisladas (no comparativas y seguidas como en la cata), y la cosa cambia un poco.

Por ejemplo, el registro de Klemperer me resulta mucho más interesante escuchado solo, que cuando uno viene de varios fragmentos con mucho mejor sonido y un espíritu muy distinto de afrontar los pasajes.

También quiero resaltar el impresionante nivel técnico de todas las orquestas… Ninguna baja de notable alto, a mi parecer.

Muchas gracias por organizar la cata, del Río.


Saludos.

¿donde puedo conseguir la descripciones de los pasajes de las obras de Mahler?, si es que las hay, pero deduzco que sí por los comentarios de Todtenfeier.

Andreu realmente en castellano no existe publicada ninguna guía de audición de las sinfonías mahlerianas. Por eso le decía a Todtenfeier que si escribiese una guía con su estilo a la vez ameno y profundo, sería un auténtico regalo para los aficionados a la música.

En inglés aparte de los CDs disertación de Zander, extraordinarios, David Hurwitz ha escrito un libro que además viene con un CD con movimientos completos del ciclo de Gielen. Es un buen trabajo, pero pecata minuta al lado de lo que Todt podría hacer.

En cuanto al resultado de la cata los números de los cuatro entusiastas que la hemos hecho hablan por si solos: una vez más se demuestra que las versiones que podríamos denominar objetivas -en este caso Boulez, Fischer, Kubelik, Zinman- salen mucho peor paradas en este tipo de comparación, frente a propuestas o bien más dramáticas o teatrales o bien con sonido deslumbrante.

Aunque es comprensible que a las lecturas más objetivas, menos peliculeras se les considere carentes de vida, yo desde luego no lo veo así. En muchos casos me emociona esta forma de hacer Mahler, más estoica y menos pretenciosa, tanto como las convulsiones hiperrománticas. Éstas miran más hacia el siglo XIX, que hacia el futuro que siempre hemos dicho que Mahler anticipó y estimuló.

“Mañana cuento la historia completa de cómo me hice con esta infonía difícil de conseguir, ahora no tengo tiempo.”

La historia rocambolesca del registro (nos ubicamos en una web mahler de habla inglesa) es como sigue: Un forero lanza la pregunta siguiente:

“Does anyone know where I can get hold of a copy of this concert? I see from the Fulop discography that it was issued on Arkadia in the early 1990s, and I guess it's not easy to find now. I was there (or at the repeat a few days later - I don't now recall) and have never forgotten it: Klemperer seemed to take an age to hobble from stageside door to podium, accompanied by a standing ovation, and then gave what I remember as the best M2 I have ever heard. Of course, memory may be playing tricks - which is why I want to hear it again!

It felt like a direct connection to Mahler, and an immense privelege, even at the time.”


Le contesta otro forero lo siguiente:

“I have been looking for this recording for over 12 years! It ise s-l-o-w-e-s-t M2 according to the Fulop Mahler Dicsography book (1995). 98 minutes! (I usually like most works taken slowly). I can't beleive it's never turned up on eBay.

If you ever find it, let us know!”


Y al final se produjo el milagro:

“Thanks to another Board member (he hasn't told me yet whether or not I can give him public credit), here are the Rapidshare links for this performance:

http://rapidshare.com/files/18822516/M2Klemperer.part1.rar.html
http://rapidshare.com/files/18822674/M2Klemperer.part2.rar.html


Lord, it is slow! But slow in a way that signifies heroism and majesty and perfect control, not slow as in dragging. I wouldn't like to say whether this is the best M2 I've ever heard (what criteria would I use?), but it's well worth repeated attention in my view.

Whatever, this M2 is outstanding - strange that the same man should record both the fastest (1951) and slowest (1971) performances, according to Fulop. I look forward to hearing others' comments....

Cheers,”


Más madera en el hilo de la M2 Klemperer, otro forero de los buenos nos cuenta lo siguiente (al decir de los buenos quiero decir que no son monosilábicos o silábicos)

“I'm pretty excited about this recording. I have always been a fan of slow Mahler (I also love Klemperer's M7 reading). This performance is a kind dissection or surgery, as if Mahler is having an operation. It is as if the score is being scrutinized for any last shred of possible meaning and subjectivity and cut out like a disease and placed under a microscope for study. The interpetation is more from the viewpoint of Klemperer (with scapel in hand) rather than Mahler, but I find this a very moving performance...focused and strong, and very dark at the beginning, which largely persists until the Urlicht movement, which shines like the sun with the appearance of a human voice.

Klemperer's view with the Andante is perhaps the saddest of any recording I've encountered. Klemperer seems to magnify the 'disease' under his microscope here and there is no cure. The way the music fades at the end of the Andante, the way the strings somehow disappear is not unlike the 9th Symphony Adagio or the last bars of Das Lied Von der Erde. The Scherzo makes me feel we have been left outside the operating room, with only a window to look into to witness a procedure unknown in our experience.

The Finale really feels like a narrative epic...a convincing path to light from darkness. The light, however, is reflected in sorrow. There are moments when everything breaks down and even sounds like Ives at his most chaotic. The percussion crescendo is very industrial and primal beyond description...it slowly stirs...the dead are drying to dig from the earth, and the struggle is heard in all it's passion...as if earth is hanging on to the dead.

Towards the end the performance actually reaches into the spiritual, which I didn't expect based on what I've already heard. The last time I heard such an arresting M2 was when I first heard Scherchen's unique account. Not everyone will dig this, but for me this is a performance to savor for special occasions.”


Bueno pues como siempre cumplo lo que prometo aquí les he dejado material para no aburrirse. Al mismo tiempo se habrán dado cuenta que la Sinfonía vale muy mucho la pena bajársela.

Buenas y santas Psanquin, que te parece la peripecia de recuperar la última 2ª de mi viejo amigo. No tendrás tu por casualidad el 4º y 5º movimiento ya que Del Rio es un enigma

But considering your 'love' for the german conductor, one never knows

Amigo Andreu, voy a ver si puedo sintetizar una cuestión harto difícil, a saber: que se esconde en el mensaje que siempre hay bajo la música de Gustav Mahler?. Vamos allá:

Stephen Johnson en su magnifica disertación sobre la sinfonía Titán en ese link que os he dejado nos dice, entre otras cosas, lo siguiente:

“Que podemos deducir o sacar en limpio de todo lo que aquí estamos escuchando?

Mahler nos dice: “Depende de vosotros”. Mahler nos va dando pistas pero no nos enseña todo el camino que nos queda por recorrer. No nos dice: “lo que quiero decir con mi música es lo siguiente….”. No, nosotros debemos ser una especie de sujetos pasivos, sin involucrarnos. Tal vez Mahler se dio cuenta que el programa no nos puede trasladar jamás el significado real de su sinfonía y que ese significado real lo tenemos que encontrar nosotros mismos.

En la música no ocurre como con las palabras que nos describen situaciones concretas. La música es abstracta y eso constituye su punto débil y al mismo tiempo es su fortaleza ya que nos deja libres para soñar, dejar volar nuestra imaginación.”

Muchas más cosas nos cuenta magistralmente Stephen Johnson, pero lo que acabo de indicar es lo más importante bajo el punto de vista que a ti te interesa.

En sus tres primeras sinfonías Mahler había facilitado siempre a su audiencia con introducciones explicativas e incluso en el caso de la Segunda había facilitado toda la sinopsis de la sinfonía. Pero al llegar a la Cuarta pensó que lo que la música transmitía podía y debía ser autosuficiente para que el público entendiera su música. Se dio también cuenta que los programas que había facilitado en sus anteriores sinfonías habían producido solo ambigüedades e incomprensiones. Así que a partir de la cuarta no facilitó ni dio pista alguna de lo que su música quería transmitir.

Para mi, el significado de toda la música de Gustav Mahler viene a ser algo así como el Test de Rorschach donde cada individuo interpreta de forma distinta lo que ve en esas láminas que siempre utilizan los psiquiatras.

En el Tempo sostenuto con que termina el primer movimiento de la Segunda sinfonía yo lo denomino “Acercándonos a las puertas de Grinzig”, en este cementerio está enterrado Mahler. Lo que a mi me transmite la música es que en este tempo sostenuto la música, en forma de banda de música que no de orquesta sinfónica, se acerca a las puertas del cementerio subiendo por el repechito que hay hasta llegar a las puertas de dicho cementerio que justo ahí coincide con el molto crescendo, es como decir, por fín he llegado a mi morada final. Recordemos que es aquí dónde Mahler entierra al héroe de su primera sinfonía. Las dos últimas corcheas representan, para mi, dos paletadas de tierra que se arrojan sobre el feretro, la segunda más piano que la primera.

Pero seguro que esto que a mi me ha transmitido su música es distinto de lo que a ti o a cualquier otro transmite. Es la grandeza de la música que, como digo, a distinción de las palabras que somos esclavos de lo que decimos, la música nos libera y deja volar nuestro espíritu. Una vez a Mahler le preguntó un periodista qué había querido transmitirnos con esa extensa sinfonía, cual era su significado. Le respondio Mahler: “Creo que he reflejado de forma clara y patente lo que he querido decir con mi música. Cuando concebí esta música no estaba en modo alguno comprometido con un programa detallado de hechos concretos, a lo sumo lo que llevaba al pentagrama eran emociones”. Se dio cuenta que al facilitar al público un programa detallado este se dejaba llevar por lo escrito y no entendían nada de lo que él quería transmitir.

El se sentía como decepcionado si tenía que decir al público el significado de su música. Parecía como si no hubiera sido capaz de expresarlo en las notas. Todo ello le llevó a omitir los programas a partir, como digo, de la cuarta y definitivamente de la Quinta en adelante.

También es de suma importancia que conozcas la infancia, niñez, adolescencia, etc. pero mejor comprender su música. El dilucidar el por qué hay tantas marchas fúnebres y al mismo tiempo triunfales en su música, el por qué utiliza música militar en casi totdas ellas, por no decir en todas. En Jihlava, que era donde vivía en su niñez, el vivía casi al lado de barracones militares, en la enorme plaza del pueblo se celebraban enormes paradas militares, la música militar siempre estuvo presente en su infancia, la naturaleza, la tragedia, la alegría, todo eso si lo mezclas en una coctelera te sale su música donde convive la tragedia con lo cómico, lo sublime con lo irónica y así sus sinfonías y toda su música te atrapa de forma que ya no te escapas. Es peligroso, es mi opinión, acercarse a la música de Mahler sin conocer previamente a los otros grandes compositores ya que si esto te ocurre te estás perdiendo una gran parte de la tarta musical. Menos mal que yo entré en su música cuando ya conocía a todos los que le habían precedido.

El eminente mahleriano José Luis Pérez de Arteaga hace días que ha sacado un nuevo libro que lleva por título MAHLER. Yo te lo recomendaría vívamente ya que son más de 500 páginas de fácil lectura y que te irá introduciendo, con su verbo fácil, en el fascinante mundo de este músico. No sé si conoces a Arteaga y su libro pero por si acaso te lo recomiendo de verdad. Hay muchos libros para adentrarse en su mundo sinfónico, especialmente en otros idiomas, pero en español es lo único aceptable, al menos para mi. En la web gustav-mahler.es tiene donde escoger.

Para terminar, decirte lo que sobre los programas en la música de Mahler nos cuenta Arteaga:

“Respecto al programatismo, al seguimiento de un programa descriptivo concreto dibujado a paprtir de la misma indicación de los movimientos (también una idea de Beethoven, que estrenaría en la Pastoral), Mahler parece aceptarlo sin tapujos en las primeras cuatro Sinfonías, para luego rechazarlo abruptamente a partir de la Quinta”.

Habrás visto que la música de Mahler se presta a que cada uno la vez bajo distintas maneras. Por ejemplo, el segundo movimiento de su Séptima Sinfonía es una patrulla nocturna que se adentra en un bosque. Es una música que ha flipado a todos sus contemporáneos, y cada uno ve en ella algo distinto. El último movimiento de esta misma sinfonía no lo entiende casi nadie. Su Octava es, tal vez, la más difícil de digerir pues se aparta de su mundillo, una vez has entrado en ella ya no puedes salir. El 3er movimiento de la Novena es espectacular y abierto a toda clase de interpretaciones.

Creo que me he enrollado demasiado pero te había prometido una explicación y creo que he cumplido. Ahora sabes que el mundo Mahler es difícil y complicado y sublime e incomparable al mismo tiempo.

Veo que ya Psanquin te ha dicho que las interpretaciones del director Benjamín Zander con la philharmonia siempre incluye un CD donde explica de forma fácil y con un inglés óptimo la sinfonía y todos sus vericuetos.

También te diré que es la música más difícil de interpretar. Hoy en día para las orquestas es todo un reto o desafio interpretar a Mahler. Nadie lo hace igual. De hecho de Titán casi existen 200 interpretaciones y cada una es distinta. De hecho tendrían que ser igual ya que la partitura es inmutable, pero cada director tiene su técnica, los músicos son distintos y los instrumentos también son distintos, de ahí que cada vez que oímos una nueva interpretación nos damos cuenta que hay siempre algo que no habíamos oído. Un cordial saludo y espero haber sido de ayuda.

Gracias otra vez !!!

Voy a traducirme esos textos y con la ayuda de mis hijas (yo no domíno el inglés) a ver si puedo comprender lo que explican en los archivos que ha subido Todtenfeier.

Estoy alucinado con vuestros conocimientos sobre la obra de Mahler y la cantidad de información con la contais. Estoy muy satisfecho de haberme decidido a participar en este foro,.....solo espero, nó ser un contratiempo para vosotros, que estais a años luz de mí.

He leído vuestros comentarios sobre la "cata ciega", a mí me ocurre lo que comenta Psanquin, y es que las interpretaciones más espectaculares o teatrales son las que más me emocionan. De hecho en mi caso creo que debe de ser así, sería lo normal, supongo, al no tener muchos conocimientos ni formación músical....a lo mejor con el tiempo aprendo a escuchar y sentir de una manera más técnica...no sé...no se......

saludos!

Amigo Psanquin, discrepo sobre lo que dices.

Aunque no me ha quedado del todo claro, entiendo que discrepas del planteamiento de mi último mensaje de que “las versiones que podríamos denominar objetivas salen mucho peor paradas en este tipo de comparación, frente a propuestas o bien más dramáticas o teatrales o bien con sonido deslumbrante.”

Me extraña que discrepes pues lo que digo en esa frase me parece una obviedad –por no decir simplicidad. De hecho Andreu lo resume perfectamente diciendo; “las interpretaciones más espectaculares o teatrales son las que más me emocionan. creo que debe ser así, sería lo normal, supongo”. Yo desde luego así lo veo; versiones más estoicas o cerebrales van a provocar un menor entusiasmo, y más aun en una escucha comparada. Andreu, también nos dices, “a lo mejor con el tiempo aprendo a escuchar y sentir de una manera más técnica”. En este caso coincido en parte en que tal vez sea una cuestión de tiempo, pero pienso que no lo es de aprendizaje, sino simplemente de haber dispuesto de las horas de escucha necesarias para haber podido interiorizar los muy diversos enfoques interpretativos a los que la obra de Mahler puede ser sometida.

En ese contexto, pienso que de la misma manera que raramente a un melómano que se está iniciando le va a decir gran cosa la música de la segunda escuela de Viena, al cabo de unos años de disfrutar y sentir la música en general es mucho más factible que esta música más árida empiece a despertar el interés deun apasionado de la música.

Volviendo a Mahler; personalmente si miro hacia atrás veo que hace quince años me entusiasmaba el Mahler de Bernstein como modelo de ese Mahler que los británicos definen muy bien con la expresión heart on the sleeve; con el corazón en un puño. Con el tiempo, no porque aprendiera más, sino porque perseveré en profundizar en propuestas en principio menos atractivas –Salonen, Boulez, Gielen- me replanteé mi pasión por el Mahler de Bernstein. Sentía que estos directores citados intentaban vehicular el mensaje de Mahler con más respeto a la partitura que otros que sólo veían en estos pentagramas un fin para proyectar su divismo ¡¡llegando incluso a sentirse autorizados a “mejorarlos” tal como afirma Bernstein sin ningún tipo de reparo!!

No es raro que desarrollara un fuerte rechazo hacia el Mahler de Bernstein que los que me conocen del foro de Mundoclasico bien conocen. Pero hoy en dia me encuentro en una posición más equilibrada: más tolerante o condescendiente con los excesos Bernsteinianos pero desde luego extremadamente receptiva a las propuestas de directores que no ven precisamente a Bernstein a un ejemplo a seguir –Zinman un buen ejemplo actual.

Este es mi proceso pero al contarlo no quiero decir que esté en posesión de ninguna verdad. Lo que sí creo importante es que cada uno haga este viaje y extraiga sus propias conclusiones y afinidades. La pena es que en revistas y webs supuestamente especializadas nos hartamos de leer lapidarias frases hechas o sentencias tópicas sobre el Mahler de determinados directores que por desgracia han sido realizadas por personas que nunca se han embarcado en ese viaje y que hacen sus juicios en función de prejuicios hacia sellos, orquestas, directores.

Manuel, en cuanto a la relación de virtudes y flaquezas de las versiones que has seleccionado me parece muy interesante. Para que no quede sin contestar decirte que lógicamente coincido en parte con tus apreciaciones, en otra parte lógicamente no; pero esto no es nuevo pues son versiones de las que hemos compartido opiniones. Las mías incluso en algunas de ellas han sido desarrolladas sin escamotear esfuerzos en largas reseñas (2ª de Kubelik, 2ª de Zinman, 2ª de Fischer). En ellas explico que me apasiona y que no me gusta de estas versiones.

Precisamente de 2ª de Fischer, pero también de la de Rattle es en las que más discrepo de ti. De este último dices que todos sabemos que es un veletas. Hombre, está bien hoy que es domingo llevar la conversación al terreno de aficcionados futboleros que discuten si Ronaldinho es un tuercebotas. Pero claro, decirlo de Rattle en el contexto de la Segunda que es una de sus grabaciones mahlerianas más extraordinarias suena un poco fuerte. Ya sabemos que el valor de las catas es relativo; que el todo no es igual a la suma de sus partes, pero es que ya van tres fragmentos catados de su Segunda y todas las votaciones han sido mayoritariamente muy buenas, incluso batiendo records en catas.

La Segunda de Fischer es otro caso parecido. Es una versión que ya te digo he comentado a fondo en su día en gm.es Me entusiasmó y basándome en los aspectos que desarrollo en la larga reseña le di un 9. Lo hice antes de que saliese ninguna crítica en ninguna revista o web especializada. No me extraño ver como iban saliendo críticas absolutamente extraordinarias: 10/10s, editor’s choices, diapasons, etc de los que presume channel classics en su web. Con razón pues no he visto ninguna grabación mahleriana que provocase tanta unanimidad en la crítica. No es que en estos temas crea en la fuerza de la mayoría, pero es que tus críticas a esta grabación son tan duras: carece totalmente de "alma" / los músicos, sin ser nada del otro mundo, parecen querer pasar el trámite / Fischer no tiene el carácter necesario para dar vida esta genial obra; que chocan de una manera tan contundente con las numerosísimas alabanzas hacia orquesta, dirección e interpretación e inmensa mayoría de la crítica internacional que aunque respeto y aprecio tu criterio, no puedo dejar de mostrar mi asombro.

En cualquier caso esta segunda parte del mensaje son añejas discusiones, que como mañana vas a venir por aquí seguro comentamos sin aburrir al personal.

He subido la Séptima de Klemperer que en su día había pasado a CD a partir de los links que nos habías facilitado Todtenfeier.

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Menos mal que al final he podido entrar, algo pasa pues ya tenía enviado mi mensaje y me ha mandado fuera, debe ser saturación de usuarios deseando postear

Bueno pues quería decirle GRACIAS a Psanquin tenía la esperanza que la subieras aunque no las tenía todas conmigo ya que durando nada menos que la friolera de casi 100 minutos!!!!! y no siendo tu muy amigo de su Séptima que por cierto en otro foro no muy lejos de este la andan buscando como si se tratara del Arca Perdida. Pensé en eso de que “de Mahler hasta las espinas” y no ha fallado.

No devanaros mucho los sesos con las interpretaciones de Mahler, tal y como le digo a Andreu calificar a las orquestas y a las sinfonías de Mahler es igual que si nos sometemos al Test de Rorschach

Del Rio a ver si pudieras agenciarte con unos pocos más de emoticones hombre, que me se yo que hay alguien que no puede escribir sin ellos y ahí lo tienes que no entra. A ver si con la nueva hornada entra y nos cuenta algo