CATA CIEGA: TODTENFEIER

del Río el 3/4/2008, 00:34

En el foro "La segunda" se sugerió la posibilidad de realizar una 'cata ciega' sobre los fragmentos del Todtenfeier que allí se comentan. Dicho y hecho. En total he seleccionado 10 versiones diferentes divididas en dos fragmentos (a, b). Para los que quieran echar un vistazo a la partitura, en el Allegro maestoso. Mit durchaus ernstem und feierlichem Ausdruck el fragmento 'a' comienza en el número 15, y el fragmento 'b' en el número 24. Que disfruten de estos dos maravillosos fragmentos del Todtenfeier (o mejor dicho del primer movimiento de la Segunda Sinfonía). El plazo para publicar sus puntuaciones finalizará el viernes 18 de abril.

Estos son los enlaces para bajarse los fragmentos:
fragmento a
fragmento b

Psanquin el 3/4/2008, 20:16

Ya he bajado los archivos Very Happy

del Río el 3/4/2008, 20:58

Psanquin escribió:Ya he bajado los archivos

Estupendo. Smile

Creo que puede resultar una 'cata ciega' realmente "impactante". Como hice la última vez yo también participaré en la misma aunque sin tener en cuentas mis notas, naturalmente.

K el 3/4/2008, 22:15

El sábado me pongo a ello, ya lo tengo todo listo.

Gracias del Río.

Very Happy

monca el 4/4/2008, 00:02

Yo tambien estoy en pleno downloading, así que intentaré ponerme a ello en cuanto el tiempo y la autoridad lo permitan. study

Me resulta curioso lo extendido que está el término 'Todtenfeier', del que no encuentro justificación alguna. El término como tal no existe en alemán. Mis 'fuentes' (yo de alemán sé casi tanto como de búlgaro), me indican que el sustantivo Tod ('muerte') se convierte en tot al adjetivarse, y como tal acompaña al sustantivo feier (fiesta, festejo), formando la correcta Totenfeier (rito funerario, funeral).

Nuestro amigo Pérez de Arteaga lo indica también en su 'Mahler' (pág. 252): "[...] apuntemos que la referencia a esta pieza con el título 'Todtenfeier', que en ocasiones se emplea, no es gramaticalmente correcta ni sigue la rúbrica original de Mahler."

Ztgstrfhrr el 4/4/2008, 09:08

¡Grasias Monca por la haclarasion! ...
es habsolutamente correcta;

Psanquin el 4/4/2008, 09:57

Saludos Monca, también para tus fuentes, desde luego son de lo más fundamentadas...y simpáticas Very Happy

No parece pues que Todtenfeier sea un término gramaticalmente correcto. También lo corrobora el que en la Universal Edition la obra la titulan como Totenfeier, pero lo que sí es cierto es que Todtenfeier es el término que Mahler manejó, al menos originalmente. Por eso me sorprende la cita de Arteaga de que Todtenfeier "no sigue la rúbrica original de Mahler."

Stephen Hefling por ejemplo usa el término Todtenfeier en su trabajo sobre la obra citando una carta del propio Mahler, traducida al inglés, pero conservando el nombre original . También cita el título de la obra de Mickiewicz que inspira la obra como Todtenfeier.

ahdezdf el 4/4/2008, 21:29

Yo también estoy descargándome los dos archivos y me pondré con ellos en cuanto estén descargados. Muchas gracias por la cata, del Río.

Saludos.

del Río el 5/4/2008, 10:03

Como todos sabéis GM compuso el "Todtenfeier" en 1888 y durante unos pocos años tuvo vida propia como poema sinfónico. Cuando decidió incluirla en su Segunda Sinfonía como primer movimiento (Allegro maestoso. Mit durchaus ernstem und feierlichem Ausdruck; con una pausa de cinco minutos entre el segundo movimiento) eliminó algunos compases y refinó la orquestación, una cosa parecida a lo que hizo Beethoven con sus oberturas Leonore. En un principio al nombrar a esta 'cata ciega' "Todtenfeier", se me ocurrió escoger los fragmentos de la primera orquestación, pero desgraciadamente no se han realizado muchas grabaciones de la misma (unas 10 aprox.) y me sería casi imposible disponer de todas ellas para preparar una 'cata ciega'. Mantuve el nombre de Todtenfeier puesto que así es que como se suele reconocer al primer movimiento de la Segunda Sinfonía. Veamos por ejemplo como la prestigiosa asociacióm mahleriana (Internationale Gustav Mahler Gesellschaft) la sigue nombrado como "Todtenfeier"

ahdezdf escribió:Muchas gracias por la cata, del Río.

De nada ahdezdf. Espero que disfrutéis de las audiciones.

monca el 5/4/2008, 20:29

del Río escribió: Veamos por ejemplo como la prestigiosa asociacióm mahleriana (Internationale Gustav Mahler Gesellschaft) la sigue nombrado como "Todtenfeier"

Y sin embargo la misma IGMG, en las ediciones críticas de Universal Edition, usa el término Totenfeier, tanto en la propia edición del Totenfeier itself, como en los comentarios al mismo que hace en la partitura de la Segunda.

Sería interesante que algún ser humano pudiese arrojar algo, aunque sea luz, sobre este cacao histórico-gramatical. scratch

del Río el 5/4/2008, 23:10

monca escribió:Sería interesante que algún ser humano pudiese arrojar algo, aunque sea luz, sobre este cacao histórico-gramatical.

Puede que el ilustre forero Todtenfeier arroje alguna luz sobre este caso. Very Happy

K el 6/4/2008, 12:01

Menuda selección del Río, he disfrutado con cada una de las versiones, todas de primer orden.

0a - 8.75 - Equilibrio.
1a - 8.25 -
2a - 9 - Garra.
3a - 8.25 -
4a - 9.75 - Potencia, devastación. Bernstein DG (CD).
5a - 8 - Lenta pero segura.
6a - 8 - Detalle. Buenos metales.
7a - 7.5 -
8a - 9.75 - Cuerda ágil, profunda. Genial. ¿Quién es?
9a - 9 - Síííííí!!! Rattle (EMI)

0b - 8 - Equilibrio.
1b - 8.25 -
2b - 8.75 -
3b - 4 -
4b - 8.75 -
5b - 7 -
6b - 8 - Muy correcta.
7b - 8.5 - Textura y detalle buenos.
8b - 8 -
9b - 9.5 -

Tres versiones no hacen la "pausa entre las cascadas" ( ¿eran 2a, 4a, 6a? ) , 2 casi no la hacen ( creo recordar la 7a y 8a).

El pesante para todos los gustos, hasta una en la que parece mas rápido que el resto del fragmento (5a), y la 7 en al que es inapreciable.

Muy interesante la cata, y una selección de excelentes versiones con muchas diferencias interpretativas ( gracias Mahler por ser el Gran director que fuiste, y permitirnos coloccionar versiones con razón melómana y no neurótica-compulsiva-conductiva).

Saludos.

Psanquin el 6/4/2008, 12:11

K, bravo por tus notas, claras y contundentes, y por tus comentarios que me llenan de ganas de hacer la cata, pero hasta mediados de la semana que viene no podrá ser.

gracias Mahler por ser el Gran director que fuiste, y permitirnos coloccionar versiones con razón melómana y no neurótica-compulsiva-conductiva

Ahí has hablado. Cita para enmarcar bounce

Todtenfeier el 6/4/2008, 18:45

Pues que más quisiera yo que desvelar la profundidad de todo lo que rodea a nuestro Maestro. Puedo contar, por contar, que Gustav envía una carta a su amiguete Max Marschalk y le cuenta que ha llamado Todtenfeier a su primer movimiento y, por si estaba interesado, le cuenta que es el héroe de Titán a quien lleva en la 2ª a la tumba y cuya vida puede ver reflejada en un espejo desde un plano superior. Y sigue contándonos el maestro:

Al mismo tiempo está la gran pregunta, ¿porqué vivimos? ¿por qué sufrimos? ¿no será todo una gran y terrible broma? Debemos contestar estas preguntas si deseamos seguir viviendo, ¡inclusive si deseamos seguir muriendo! El hombre en cuya vida esta llamada ha resonado, debe dar una respuesta pues y yo la doy en el último movimiento. El segundo y tercer movimientos fueron concebidos como interludios. El segundo, ¡un recuerdo! Un rayo de sol, claro y pleno de vida de este héroe. Estoy seguro de que a Ud. le habrá ocurrido esto mientras estaba llevando a alguien hacia su tumba, alguien muy cercano a su corazón; tal vez en el camino de retorno apareció repentinamente la imagen de un momento de felicidad ocurrido.

Y quien no ha hecho, alguna vez, guardía en una de esas garitas?

De cualquier modo en tu cata, amigo Del Rio, Todtenfeier (b) es la llegada del héroe a Grinzig que yo llamo “Approaching Grinzig Gates”. Quien haya estado en ese mítico lugar podrá incluso saborear mejor ese TODTENFEIER.

del Río el 7/4/2008, 15:42

K escribió:Menuda selección del Río, he disfrutado con cada una de las versiones, todas de primer orden.

Gracias K. Me alegro que hayas disfrutado. Tus puntuaciones altas así lo confirman.

Psanquin el 8/4/2008, 17:58

Todtenfeier (b) es la llegada del héroe a Grinzig que yo llamo “Approaching Grinzig Gates”. Quien haya estado en ese mítico lugar podrá incluso saborear mejor ese TODTENFEIER.

Saludos Todtenfeier, como siempre tan expresivo y certero. Efectivamente todos hemos hecho y haremos guardia en esas garitas y sin embargo no por eso no nos consideramos maniaco depresivos como muchos han tildado a Mahler.

En cuanto al “Approaching Grinzig Gates” efectivamente hay que estar allí para sentirlo. En el 2002 tuve allí mi odisea del espacio y desde luego la sensación permancee imborrable.

del Río el 15/4/2008, 22:26

Quedan 72 horas y por el momento sólo hemos tenido un participante. pale

Psanquin el 16/4/2008, 08:26

Anoche empecé con el fragmento a, las seis primeras versiones; hoy espero poder terminar de saborear formas tan distintas de abordar estos dos grandes momentos mahlerianos. Sí puedo adelantar que como a K de momento todos me han gustado mucho.

Todtenfeier el 16/4/2008, 19:43

FRAGMENTO A

0A) Muy buen inicio, en el cuarto compas realizan el accel. indicado como pocos lo hacen. Acostumbran a hacerlo siempre Rattle y Boulez, pero pocos se paran a realizarlo, siguen la carrerilla de los dos primeros compases. Tremendo tam tam. Buen timpanista. Excelente duo trompeta-trombón. Excelente el Molto riten. al igual que los tresillos de las trompetas. Excelente trompetería, que diría el ínclito Brahms, en esa mayestática escala descente, llegando al Molto pesante que hacen a la perfección, bien demarcados los tresillos cual cerezas hasta llegar al penúltimo compás que realizan a la perfección, esas cuatro corcheas y esos todavía más pesantes dos tresillos finales. Un 8.5

1A) Buena entrada sin accel. en cuarto compás. buena marcha del metal y buen Molto riten. todo bien hasta llegar al Molto pesante que lo aceleran y no delimitan ese ritenuto como en la anterior versión. Un 7

2A) Buena y agresiva entrada sin el accel. pero se le puede pasar, como digo, casi nadie lo hace, igual pasa con el comienoz de la sinfonía, es el mismo pasaje. Muy buen duo trompeta-trombón. De repente el dire ha cogido un ritmo cuasilegionario, menos mal que al llegar al Molto ritn lo respeta pensaba que se lo iba a pasar por ahí, como otros hacen!. No, lo respeta y lo clava justo en su lugar. Buenísimos tresillos del metal. Excelnte trompetereía, más no se puede pedir, todo con autoridad, acongojante escala descendente, buenísima percusión, Pero el ilustre dire, que lo debe ser, se pasa por ahí el Molto pesante y eso, para mi, es pecado mortal, menos mal que justo el último compás sí que lo retiene un poco. Te mereces un 7.5, si hubieras hecho lo escrito por el Maestro te daría un 9. Nota: 7.5

3A) Impecable empiece, excelente timbalista. Buen Molto riten. Excelente director, impecable metal, repito excelente timpanista. Han llegado al Molto pesante y no me ha gustado. Un 7

4A) Empiece fuguillas total, como si fuera el ilustre húngaro Solti. Muy buena cantinela trompeta-trombón. Diosss, llegan al Molto riten y lo bordan y además los tresillos de los trompetas son los más bien demarcados que hasta ahora llevo oídos. Brillantísima interpretación del metal. Diosss, han llegado a buen ritmo y pensaba que el Molto pesante iba a ir a.... a eso, pero el Director ha pisado el freno y hasta ahora ha realizado el mejor de todos los pesantes e incluso interpretación. Se merece un 9

5A) Empiece sin garra. Lectura algo cansina y sin gas. El ritenuto si que lo hacen e incluso recupera algo del gas necesario para seguir adelante, sigue perezósamente el discurso del metal, sin atraer hasta llegar al molto pesante cansino que a su modo de tocar lo bordan. Un 5 por corporativismo!, se que detrás de todo hay un buen director y buena orquesta, pero estamos en una comparativa y eso es lo que hay, sorry.

6A) Muy buen inicio con buen timbalista que respeta la gradación de sus golpes. Buen Molto riten, muy buenos instrumentistas que se pasan por ahí el Molto pesante. Un 6

7A) Bastante buen inicio. Todo discurre bien y hasta el Molto riten. lo respetan. Muy buena interpretación pero en su marcha furiosa llegan al final sin darse cuenta que en la partitura hay una indicación que dice Molto pesante y, a pesar de todo, les concedo el 7

8A) Inicio pasable sin llegar a impactar. Buen discurso musical y excelente M. riten. tremendo metal y percusión. Para no liarles más decir que han hecho una impecable interpretación con un Molto pesante de lujo, casi se merecen el 10 pero voy a darles un 9.

9A) Muy buen empiece con excelente timpanista. Ese duo trompeta-trombón con oboe incluido es de verdadero lujo oirlos. La cuerda se les acerca implacables como queriéndoles tapar pero el metal se resiste y saca pecho. Victoriosas suenan las trompetas acompañadas de un excelente platillazo, Diosss, llegan al ritenuto que bordan --van camino del 10-- brillantes tresillos de las trompetas, van camino de la gloría, escribo a medida que los oigo. Han llegado al Molto pesante y lo han BORDADO, un estilo cuasi klemperiano --mayestático, con autoridad-- ha hecho se me caiga la mandíbula, no sé si será el ilustre de Liverpool pero sea quien fuere se merece el 10. :cheers:

FRAGMENTO B

La acción tiene lugar justo en el repechito que hay antes de llegar a las puertas del cementerio de Grinzig. El inicio de la marcha se produce justo antes del repecho y el MOLTO CRESCENDO es justo al llegar a los gates, por eso le adjudico la calificación de "Approaching Grinzig Gates". Asumimos que estamos oyendo la música desde lo alto del repecho y observamos como avanza poco a poco la comitiva hasta que llega a la entrada de tan magno lugar.

Tempo Sostenuto

OB) Se inicia este magistral tempo con las arpas y contrabajos bastante bien en cuanto a tempo, sempre ppp y las trompas empiezan su cantinela de procesión llevando el paso bien marcado por cierto. Siempre aquí me ha llamado la atención esa especie de arabesco atresillado que nos hace el/la flauta solista, perfecto en este corte. Van progresando al poco a poco crescendo hasta llegar al molto crescendo que no culmina en lo que su nombre indica, MOLTO CRESCENDO, el aumento gradual de la sonoridad hasta llegar al fortísimo que tanto suspiraba Mahler hasta que llegó a Niágara y fué allí donde exclamo eso de: "Fortísimo at last". Aquí en este corte no lo hubiera dicho. Llegan al toque del trompeta segundo que implica: 'bajen el féretro' y luego la atípica (porque nadie la hace igual) escala cromática descendente de ocho tresillos que hacen a una velocidad mesurada y concluye el movimiento. Les doy un 6'5

1B) Empieza esta orquesta mejor que la anterior, su medición del tempo se ajusta más a las indicaciones de la partitura. Mejor arabesco de la flauta solista, y crescendo gradual. El director ha ido graduando bien la intensidad sonora. Muy buenos tresillos de la cuerda en esa marcación de sfpp --mira que es complicado don gustavo-- llegamos al suspense antes del toque del trompeta 2º y escala cromática bien. Mejor versión que la anterior. Un 7

2B) Discurso procesional muy contenido y correcto al mismo tiempo. Buen trombón y trompeta solistas. Muy buena gradación del crescendo. Hemos llegamos a los gates, mejor que la anterior sin llegar a lo que el Maestro quería. La cuerda recalca bien el sfpp, tan difícil de conseguir, especialmente el sf. Lacerantes llamadas de trompeta hasta que el segundo hace su toque final y tremebunda escala cromática que desciendo cansina cansina hasta el fondo de la tumba. Creo que es el de Liverpool. Se merece un 8

3B) Mal comienzo, empiezan al modo legionario!!!!, esto no es procesión al uso. Todo va echando leche.... el crescendo va que se pela y culminan el repecho y menos mal que en el corto espacio que queda hasta la tumba (véase mi avatar) se han contenido un poco. Lo han interpretado bien pero no me gusta en modo alguno. Un 6'5

4B) Mejor comienzo que la anterior. Estamos de nuevo en el paso procesional que Mahler quería. Poco a poco van ascendiendo el repecho y respetando las indicaciones de ir creciendo poco a poco. Buen metal, siempre el metal sacando pecho, por qué será?, llegan a las puertas de Grinzig y casi casi lo consiguen, espectacular anyhow! Se acercan a la tumba donde irá el héroe. Buen solo del oboe que nos pone los pelos de punta. Lacerantes llamadas de los trompetas, toque de atención del trompeta 2º no bien definido y final. Un 7'5

5B) Bastante buen comienzo, buen entrelazado metal-cuerda, buen crescendo aunque sin alcanzar el molto crescendo, les ha faltado garra. Fácil discurso que no dice mucho, escala descendente bien llevada. Un 6'5

6B) Esta interpretación viene a ser un clónico de la anterior, un poco peor, no nos detenemos en pormenores porque ya están indicados. Y para colmo han metido la directísima en los ocho tresillos finales. Un 5'5

7B) Buen ritmo de procesión, buena gradación del tempo, buenos solistas, buena culminación del repecho. Buena interpretación. Un 7'5

8B) Ritmo procesional algo ligero, veremos cómo lo llevan. Veo que bastante mal, han pasado del sempre ppp al poco a poco crescndo y molto crescendo en un pispás. El Director parece tener prisa en liquidarse el movimiento. La tónica ha sido de prisa, no me ha gustado. Un 5'5

9B) Muy buen inicio de la marcha a los gates. Buen tempo de las trompas y cuerda, buen arabesco del flauta, muy buen trompeta solista, van creciéndose poco a poco, tal y como figura en la partitura, Dioss ¡¡¡¡Molto crescendo at last!!!!!! Lo han bordado, desde ahora ya tienen el diez, vamos a ver como concluye su paso hasta la tumba. Han adoptado una marcha comedida como está indicado. Perfectos tresillos de la cuerda en sforzando pp, buen timbal, bellísima melodía del oboe que nos pone de nuevo los pelos de punta, solo del trombón solista con cuerda, lacerantes trompetas, toque inapelable del trompeta segundo y escala cromática descendente perfecta, luego el rit. con las dos paletadas de tierra sobre el féretro. Lo han conseguido, ¡¡¡un 10!!!.

Congratulations Del Rio, ha sido la cata con la que más he disfrutado. Aparte de ser mi sinfonía favorita de todas las escritas, no por él sino por todos los compositores, los dos fragmentos que has elegido llegan muy dentro de uno. Un 10 para ti también, que no se diga!!!

del Río el 16/4/2008, 22:36

Gracias Todtenfeier por participar y por dejarnos unos interesantísimos comentarios.

Todtenfeier escribió:Congratulations Del Rio, ha sido la cata con la que más he disfrutado. Aparte de ser mi sinfonía favorita de todas las escritas, no por él sino por todos los compositores, los dos fragmentos que has elegido llegan muy dentro de uno. Un 10 para ti también, que no se diga!!!

Abstenerse de puntuar mi labor no vaya a ser que al final gane yo la 'cata ciega' ... Cool

;)

CATA CIEGA: TODTENFEIER

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