Equipos de HI-FI

Amigos, mi hijo está por comprar juego de sonido de parlantes. Yo poseo unos Klipsch, y él está entusiasmado con unos Castle ingleses delos cuales quizás algunos de Uds puedan tener mejores referencias por ser ingleses, y quizás más fácil de conseguir allá que en ARG.
Busco también en páginas de reviews, pero me interesa saber si alguien me puede pasar algún dato útil
Personalmenteestoy conforme con lo que poseo, un equipo Technics de la buena época con los Klipsch más nuevos.
Pablo, mi hijo me dice quelos Castle tienen más definición en calidad de alturas de sonido, por lo que se va a notar esa diferencia especialmente en Stravinski, Bela Bartok, Mahler...
Mientras tanto losKlipsch, me los define como más efectistas, espectaculares, sonoros...
Si bien noto diferencia enorme conotros de los equipos de mis amigos, de calidades inferiores, noentiendo muy bien que aconsejar, ya que no tengo posibilidad decompararlos uno con el otro personalmente. Agradecido a los que seanimen a ayudar

Hola Carlos, acabo de leer to SOS audiófilo y ya que veo que nadie osa salir a la palestra, difícil de contestar donde las haya, voy a ver si puede servirte de algo que le que diga.

Simplemente es que nos deslizamos por un terreno más resbaladizo que el hablar de las personas que osan dirigir las sinfonías de Mahler, que habrás visto son harto discutidas por este foro mahleriano español.

Pues el tema de los speakers o altavoces como los llamamos por aquí es peor ya que constituye toda una cuestión subjetiva y aquellos que gustan a unos no gustan a otros, me estoy dando cuenta a medida que tecleo que es lo mismo que la música………

Bueno, si puedo decirte que personalmente mis opciones van por los KEF británicos y por los PROAC de la misma nacionalidad. Dicen que son para clásica que para pop habría que utilizar otros, pero yo no estoy en ese caso, sí que estoy en el mundo del vocal jazz pero aquí también van bien los indicados mas arriba. Desconozco los tuyos, pero los de tu hijo sí que he oído buenas críticas de ellos.

Termino diciéndote que actualmente poco escucho los Kef que son mis altavoces sino los Sennheiser que son unos auriculares donde oyes el 100 % de lo contenido en el disco. Si has leído el thread de la alta fidelidad habrás visto de que estoy hablando.

En los altavoces oyes un 75%, es es mi experiencia, sobre todo pierdes en los graves. Si pones el track 2 del “Also Sprach Zarathustra” de Strauss en un equipo audio es que no oyes nada y trata luego de oir el inicio del track 6 pasa lo mismo; en los Sennheiser oyes todo. Bueno no me lio ni te lio más. A modo de guinda te envio un link que te llevará a bajarte el último número de Stereophile, la biblia de la alta fidelidad y que además está repleta de altavoces.

Este es el link, espero conozcas la revista

http://hotfile.com/dl/74576858/408dd2c/Stereophile_2010-11.pdf.html

No sé si te habrá servido algo mi pequeña charla.

Cordiales saludos.

Todtenfeier escribió: voy a ver si puede servirte de algo que le que diga...

...Termino diciéndote que actualmente poco escucho los Kef que son mis altavoces sino los Sennheiser que son unos auriculares donde oyes el 100 % de lo contenido en el disco...

...En los altavoces oyes un 75%, es es mi experiencia, sobre todo pierdes en los graves. Si pones el track 2 del “Also Sprach Zarathustra” de Strauss en un equipo audio es que no oyes nada y trata luego de oir el inicio del track 6 pasa lo mismo; en los Sennheiser oyes todo.

Todt /Eugenio
Desde ya muy agradecido por tu acercamiento y esfuerzo en responderme
Te comento que poseo los mismos Sennheiser que tu tienes, y coincido plenamente que la riqueza de sonido, claridad y limpieza durante la escucha, no es comparable con el mejor de los parlantes que haya escuchado. Me parece en eso no tener casi dudas...
No tengo parámetros para confirmar si es el 75% lo que se escucha en buenos parlantes distribuídos, pero con estos auriculares se escucha practicamente todo. Al menos subjetivamente así se siente
Antiguamente estaba renegado con utilizar auriculares. Así se lo enseñé a mis hijos, que con esos espantosos intraauriculares lo único que hacen es destruir el oído medio por las vibraciones espantosas mecánicas que producen.
Pero esto no ocurre con los extraauriculares, como los que Sennheiser que me mencionas y ambos usamos, así que es una excelente elección.

...pero ultimamente no los puedo utilizar demasiado...

MI esposa, con una enfermedad vital, se siente aislada cuando me coloco los auriculares, y se desespera, obligándome casi a poner nuevamente música que podamos escuchar ambos, y por supuesto así lo hago. Aún aguantando Mahler, Stravinsky, Shostokovich, (a veces también la complazco con su Vivaldi, Albeniz, Falla...), prefiere que en casa se escuche música en el living por parlantes para compartir en familia, así que los parlantes que poseo Fisher, cubren satisfactoriamente las necesidades.

Mientras tanto mi hijo está por comprar su primer equipo fino de Audio, y ahí la duda, pues le ofrecían unos Castle, ingleses de los cuales no tenía idea. Por supuesto que cuando mencionó que eran para música clásica apareció el comentario folclórico quizás, que los ingleses son mejores para ese fin que los Klinsch americanos.
En realidad mi hijo pasa actualmente por Gershwin, Villalobos... por lo que en realidad deberá escuchar con tranquilidad ambos antes de tomar su mejor decisión como bien dices tu, ya que la subjetividad en este tema es tan personal, como si Los beatles o los Rolling, el Real o el Atlético, Argentina o Brasil, Sinópoli o Nonópoli...

Estimado amigo, mis saludos y agradecido por tus comentarios

Amigo Carlos, han pasado tres meses desde que hablábamos de parlantes, como los denominais por esas bellas tierras. En estos tres meses en el mundo movedizo de la alta fidelidad todo queda anticuado así que de nuevo te envio la Biblia de la alta fidelidad (Stereophile, de este mes) por si todavía no hubieras solucionado tus problemas de loudspeakers o si te decides por algo de lo contenido en este número de febrero.

Ojo a la pag. 61 lo que dice Shostakovich sobre Gustav Mahler, La Canción de la Tierra y la partitura que nos llevaríamos –nosotros no sino los aludidos en el artículo—a la desert island (yo elegiría la Bird Island, que ya la conozco, con Resurrection); no tiene desperdicio, no la Bird Island sino la revista americana.

Este es el link

http://www.filesonic.com/file/60644537/Stereophile_2011-02.pdf

Saludos cordiales

Traslado el debate a este hilo, mucho más apropiado.

Empiezo por el final:

José María escribió:P.D.: estas son las conversaciones que me gustan, las cañeras jajajjajajajaja

No se qué tiene de cañera. Aquí no hay nada de Mahler contra Puccini, ni aspectos personales, ni se está faltando el respeto a nadie. Ni siquiera una carrera de conocimientos, a mi modo de ver. Es discutir sobre tecnología, sin más. Yo soy de los que piensan que discutir es bueno y que el acaloramiento -que aquí no hay- forma parte de la propia discusión.

gustavo escribió:Ignacio, no sé qué se puede llegar a escuchar con un equipo HIFI de última generación y fantásticos altavoces pero con mi equipo (de tipo medio) no logro encontrar toda la riqueza sonora que genera la Octava. Con mis auriculares "Senheisser" sí que puedo ir a más detalle. O es que mis oídos empiezan a Bethoveniarse?

Tranquilo, Gustavo. Ahora veo tu apreciación. Se trata de tú caso particular mientras que antes habías hecho una generalización que no es cierta. No hace falta tener un equipo de última generación y fantásticos altavoces para tener una reproducción más real que con auriculares. Con un equipo decente es suficiente. Lo que si que es fundamental es que el equipo esté bien puesto y, más fundamental todavía, la sala bien adecuada y acondicionada. Si no se pueden alcanzar estos requisitos, entonces te doy la razón y yo mismo siempre he recomendado usar auriculares si no se alcanzan los requisitos mínimos de la sala. Lo que pasa es que esto los vendedores lo obvian con tal de vender equipos, pero lo primero es la sala. Casi todos los equipos de las personas que conozco no están bien instalados y sus dueños alucinarían si escucharan sus mismos equipos en una sala decente.

Por cierto, ¿que modelo de Sennheiser utilizas?. ¿Usas algún amplificador de auriculares dedicado específicamente?.
Y para que veas el nivel de realidad que se puede alcanzar con auriculares, escucha esto. Eso sí, es solo para escucharlo con auriculares, y si son in-ear, mejor. Oyelo y me cuentas que tal te ha quedado el corte de pelo.

José María escribió:Uff esto es muy dificil de responder, pero vamos pro partes.
La longitud de onda de un contrabajo necesita 5 metros, (merefiero siempre a la nota más grave de ....

Jose María, todo eso está muy bien, pero vuelves a confundir la teoría de la propagación de ondas con la acústica ciencia. Y el movimiento se demuestra andando: según tu teoría, ¿como explicas que con unos auriculares, cuya distancia de la fuente al oido es de solo unos milímetros, se puedan escuchar todas las frecuencias -y cuando digo todas es todas-?

José María escribió: Y digo además, que el sonido digital es genial, pero como todo lo digital es limitado, por eso se habla de 16 bits o 18 bits y tal, porque es la memoria que ha sido capaz de almacenar, puesto que al contrario del sistema analógioc que lo registra todo, el sistema digital está limitado por el soporte, el cd, y la memoria del computador en el que se almacena, ....

Vuelves a equivocarte. No tiene nada que ver la tecnología, digital o analógica, con la capacidad de grabar y reproducir un evento. De hecho, las técnicas de grabación y reproducción apenas han experimentado cambios desde los años 50, independientemente de si se usa tecnología analógica o digital. Las tecnologías analógica y digital son solo el medio de transmisión entre el micrófono (membrana analógica) y el altavoz (membrana analógica). Pero el arte de grabar (colocar los micros en una sala de particular acústica) y de reproducir (colocar los altavoces en otra sala de particular acústica) son básicamente los mismos.

De todas maneras, y ya que te has metido en semejante charco: el sistema analógico, en teoría, lo registra todo, pero en la práctica no es así por las limitaciones físicas inherentes del medio. De hecho, las pérdidas producidas en un sistema analógico son mucho más severas que las que produce cualquier sistema digital moderno. El problema no es la limitación de los sistemas digitales, hoy en día practicamente ilimitados, como tú planteas. El problema tiene que ver con que el audio digital se puso en el mercado siendo una tecnología nueva, sin que se conociera gran parte de su naturaleza y, en consecuencia, durante muchos años hemos estado sufiriendo una serie de problemas que ni siquiera se sabía su existencia, entre ellos unos nefastos procesos de producción, masterización y remasterización. Es decir, el problema no es la tecnología sino la aplicación de la misma: la técnica que no la tecnología. Pero hoy en día, esto ya está superado como se superaron con el tiempo los muchos problemas que supone la lectura de un vinilo.

Y el que te dice esto es un fan del vinilo, com montañas de LPs, como bien saben por aquí, y defensor de la superioridad del sonido analógico sobre el digital durante un montón de años. Pero hoy ya hay medios digitales superiores y accesibles. Tan solo te diré que yo mismo estoy digitalizando mi colección de vinilos con brillantes resultados.

José María escribió:.....así que en la vida, o almenos hoy por hoy, no se puede registrar la realidad sonora tal como és, se registra un mosaico de sonidos en el que faltan "teselas", pero el cerebro, una vez más, recompone lo que falta, es como ver un cuadro de van Eyck compiado al estilo puntillista, se entiendeque cuadro és, aunque falten muchas d elas pinceladas y detalles, ....

¿Realmente piensas que un disco es como un cuadro puntillista?. Esto es como todo, una foto no es un paisaje, ni siquiera en una pantalla IMAX, pero puede dar el pego dependiendo de la resolución y el tamaño de la foto. Con el audio pasa exáctamente lo mismo.

Un simple ejemplo para demostrar que si que se puede registrar la realidad sonora: coge una orquesta en un auditorio, graba cada instrumentista -en lo que se llama "campo cercano"- con un micrófono individualizado y optimizado para ese instrumento. Obtienes un montón de pistas. Luego sustituyes a cada instrumentista por un altavoz individual y también optimizado para ese instrumento. Y reproduces lo grabado con el balance adecuado. Te puedo asegurar que, con lo ojos cerrados, ningún oyente sería capaz de distinguir entre la orquesta real y la grabada. Y no es porque el cerebro recomponga nada.

De todas maneras, si hacemos caso de la física cuántica, no hay nada continuo, todo son "teselas" como tú dices.

Psanquin escribió:De todos modos Ignacio, aunque no me atrevo a discutirte que se pueda grabar una Octava capturando el hecho sonoro a la perfección -pero me sorprende bastante- ¿crees que se puede llegar a reproducir esa información de una forma que recree algo que se pueda aproximar a la interpretación real en la que esa grabación se hizo? La verdad es que me sorprende.

Lo de la captura digo que me sorprende. No sé con el sonido, pero con la luz leía estos días que no existen fotosensores tan sensibles como la retina humana -pero probablemente no sea así.

Con el ejemplo anterior se ve que si se puede grabar y reproducir. Pero en este ejemplo las condiciones son idénticas en la grabación y en la reproducción. Otra cosa es conseguir ese mismo efecto en tu casa, por ejemplo. Pero si bien, no se puede conseguir una reproduccion igual, si se puede aproximar bastante, más de lo que crees. Es de esas cosas que hasta que no las oyes no te las crees. Solo hace falta un poco de trabajo y de dinero, naturalmente.

Y seguramente tengas razón en lo de la retina. Pero el ojo humano no puede ver cosas microscópicas o macroscópicas, o fuera del rango de frecuencias visibles. Para eso está la tecnología, para ayudarnos a llegar a donde no llegamos con nuestros medios naturales. Nada hay más perfecto que nuestros sentidos. Pero nuestros oidos y nuestro cerebro son los mismos en una sala de conciertos que en casa oyendo un disco. No estamos discutiendo la superioridad de nuestros oidos sobre cualquier micrófono. Discusión ésta que habria que tomar con muchas precauciones.

José María escribió:....y cuando se graba se hace pensado en la alta fidelidad media (ya se que suena raro dicho así), ya que la baja hi fi no hay que tenerla encuenta aunque sea la más común, y la alta de verdad no está al alcance de todos, ....

Eso tampoco es cierto. Me niego a creer que haya un solo ingeniero de sonido que no quiera conseguir lo mejor. Y la prueba es que cuanto mejor es un equipo, mejor suenan los discos, salvo raras excepciones. Pero éstas tienen que ver con que el ingeniero sea malo más que con que piense en equipos menos buenos. Lo que si que pasa es que un equipo menos bueno enmascará los defectos de esas malas grabaciones, mientras que los equipos buenos suelen dejarlos más al descubierto.

José María escribió:... las cosas como son, en un equipo de alta gama un LP sin usar suena mucho más real que un cd, ....

Eso es cierto. Pero no se debe al medio ni a la tecnología. Normalmente se debe al horroroso tratamiento que han hecho los ingenieros -por llamarlos de alguna manera- en la edición digital. Yo he hecho copias "naturales" de algunos de mis LPs y, al pasarlas a CD, las diferencias son mínimas: desde el punto de vista de ambiente y naturalidad del sonido apenas hay diferencias más allá de las habituales cuando se hace una copia analógica.
Hace poco envié a un amigo un CD con la copia de mi vinilo Living Stereo con la 2ª de Sibelius de Monteux para que la comparará con la, según él, expléndida edición en CD de DECCA. No perdió tiempo en llamarme para decirme que estaba alucinado y que no se lo podía creer.

José María escribió:... pero en la época de los LPs la técnica de grabación no es la de hoy, y cuando me refiero a la técnica, no me refiero a lo quehace el técnico de sonido, me refiero a micrófonos, equalizadores, cableado etc etc. ....

La técnica es la misma, como ya he dicho. Lo que pasa es que entonces tenían menos medios. Por eso aquellos ingenieros se las tenían que ingeniar y sabían mucho de acústica, que es de lo que hay que saber. Hoy apenas saben de acústica y se las ven y se las desean para colocar los micrófonos adecuadamente. Recurren a micrófonos en campo cercano para no lidiar con la acústica de la sala y luego chapucean en la mesa haciendo un collage. Por eso suena tan poco natural, no porque la tecnología no lo permita. La tecnología es el medio, pero hay que saber usarla. Aquellos ingenieros que trabajaban con uno, dos o tres micrófonos, se curraban la acústica y luego apenas tenian que editar, siendo esas grabaciones mucho más naturales, con más ambiente, relieve y balance, tal como se escucharían en la misma sala. Te recomiendo que leas los artículos que se han publicado con motivo de la edición monoaural original de los álbunes de los Beatles. Te dan una idea bastante buena, a la vez que simple, del impacto que tienen ciertas intervenciones de los ingenieros en el producto final.

José María escribió:...vuelvo a decir, hay mucho que tiene que hacer el ingeniero de sonido junto con el músico, para que lo que se registre sea lo más parecido a l real, que nadie se piense que cuando se dice, "tal grabación es natural y sin artificios" que no se engañe, no es que el ingeniero de sonido no halla hecho nada, se ha grabado y se ha plasmado al cd, no, ni mucho menos, si no que el ingeniero es tan bueno que ha logrado reproducir la realidad de la sala y la orquesta sin que se note artificio por su parte, con Karajan había crescendos a base de subir el volumen artificialmente, o de apagar, encender o graduar ciertos micros, metía reberberación extra, que difería mucho de la realidad de la Filarmónica de Berlín, eso si es trampa, un cd con miles de trampas en este sentido es la quinta con Anton Nanut, con todas las triquiñuelas al descubierto. ....

Bueno, y ya que tú eres un fan de Boulez, te comentaré que yo uso su 6ª de Mahlen en mis demostraciones de lo que es una mala grabación moderna -aunque el otro día escuché el CD del 1º de Brahms con Rattle/OFB/Zimerman y me quedé horrorizado, ¿se puede hacer peor?-. Y con respecto a Karajan, yo siempre me he quejado de lo artificial de sus grabaciones de estudio, tanto en LP como, sobre todo, en CD. Pero he tenido oportunidad de escuchar algunos CDs de la mega-integral DG japonesa con un nuevo reprocesado y me he quedado alucinado con el sonido. Y es que cuando la edición se hace bien, suena bien, pero si se hace mal.... Se puede consultar en:
http://www.amazon.co.uk/Karajan-Complete-Recordings-Herbert-Von/dp/B00118YMAE

José María escribió:A veces se oye mejro una grabación que un concierto pro mil motivos,por estar en un punto muerto de la sala, ponerte detraás de la orquesta, posición nefasta ya que todos los músicos, o casi todos te dan la espalda, muy cerca de la orquesta, por lo que el sonido se vuelve chillón y aspero, porqué? porque empiezan a oirse más los armónicos agudos, osea ondas pequeñitas, más que las frecuencias graves, ondas grandes, que no da tiempo a propagarse y que como mucho te llega el "revote" de las paredes o de los asientos etc.....

Bueno, depende de cada sala. En el Auditorio Nacional, en el coro se oye bastante mal, pero en el Royal Festival Hall se oye mejor en el coro que en la mayor parte de la sala. Y en el Concertgebouw no se oye nada mal en las gradas traseras. Tiene que ver más con la acústica de la sala que con otra cosa.

Fantástica disertación, Ignacio. No para uno de aprender de la gente que sabe.

Ignacio escribió:Por cierto, ¿que modelo de Sennheiser utilizas?. ¿Usas algún amplificador de auriculares dedicado específicamente?.
Y para que veas el nivel de realidad que se puede alcanzar con auriculares, escucha esto. Eso sí, es solo para escucharlo con auriculares, y si son in-ear, mejor. Oyelo y me cuentas que tal te ha quedado el corte de pelo.

Suena ciertamente espectacular. Yo tengo unos Sennheiser HD 650 y, la verdad, creo que si no fuera porque noto la presión de los cascos en la cabeza, me costaría distinguir si es real o una grabación.

Y seguramente tengas razón en lo de la retina. Pero el ojo humano no puede ver cosas microscópicas o macroscópicas, o fuera del rango de frecuencias visibles. Para eso está la tecnología, para ayudarnos a llegar a donde no llegamos con nuestros medios naturales. Nada hay más perfecto que nuestros sentidos. Pero nuestros oidos y nuestro cerebro son los mismos en una sala de conciertos que en casa oyendo un disco. No estamos discutiendo la superioridad de nuestros oidos sobre cualquier micrófono. Discusión ésta que habria que tomar con muchas precauciones.

Esto me recuerda una cita de Edsger Dijkstra, creo que también aplicable en este caso. Hablando de la inteligencia artificial, decía que no se trataba de enseñar a un ordenador a pensar, del mismo modo que no se trata de enseñar a un submarino a nadar.

Hay varios mal entendidos, el primero viene por lo de "cañero" no me refiero a la virulencia dle tema, si no a lo interesante, variado y completo, si es que me parece una conversación intensa y muy positiva, no te lo tomes a mal, soy impetuoso pero no tengo malas intenciones

Lo de los auriculares, volvemos a lo mismo, las cuestiones acústicas del canal auditivo, la frecuencia de la membrana dle auricular con la frecuencia del tímpano, en ese espacio mínimo y a escala, hace posible dicho resultado, de hecho sacate los auriculares, ponlos fuera del oído y dime como se oye, frecuencias aguadas, ¿porqué? porque físicamente no está adaptado a un medio más amplio y en el que se tenga en cuenta el pabellón auditivo, y por lo tanto solo se aprecian las frecuencias agudas.

Luego, me hablas de la técnica digital y analógica y me hablas de micrófonos y yo te estoy hablando del sistema digital de almacenamiento y del soporte digital de audio principalmente, el cd, que es lo que realmente es digital, micros y altavoces son todos analógicos por naturaleza, aunque es verdad que los he nombrado y se ve que del tema dominas muchísimo y si lo dices tendrás toda la razón, yo no se de todo ni de coña. De hecho los cds tienen un límite de memoria de registro ocmo cualquier base de grabación y almacenamiento digital, y esto no me lo invento yo, esto es dicho pro técnicos de sonido.

Y lo de la digitalisación de vinilos tienes razón, entre otras cosas porque dejarán de estropearse con el paso de la aguja, no hay que digitalizar nuestros vinilos, seguro que todos tenemos cds ADD y AAD, todos vienen de grabaciones de vinilo, y algunos son mucho mejores que grabaciones DDD, también es verdad que hay muchas joyas descatalogadas, y este año se han lucido descatalogando la verdad.

lo del disco al estilo puntillista no lo pienso yo, es como lo definen los propios ingenieros de sonido, por supuesto, ese puntillismo es como los pisceles de una pantalla, pero existen como tal, de todas formas es una analogía, la cuestión sonora es distinta.

Y lo de la orquesta lo he vivido en primera persona, he participado en muchas grabaciones como músico profesional y te digo que no hace falta tantos micros, los ingenieros de Deutche grammophon suelen usar dos micros , y si acaso, otros dos más para el sonido ambiente, se ha demostrado que tanto micro no va bien y proboca una sensación auditiva muy brusca, de hecho hay tantas clase de micros para poder vencer el problema de la longitud de onda y el obstáculo entre los micros espaciales y el instrumento. lo del campo cercano da muchos problemas y por eso hoy en día Deustche grammophon y otras discográficas han optado por lo que he comentado, es más, si hay sensación de espacialidad o es poruqe hay dos tomas una para el canal izquierdo y otra para el derecho, y se oye la espacialidad por la distancia que hay entre el micro y todos y cada uno de los isntrumentos; ahora, si se hace como tu dices, hay que modificar en la mesa de mezclas las intensidades, para que una trompeta suene al fondo y un violín de cerca, y esta, estándo a la misma distancia focal, no se coma al segundo. Y lo del balance adecuado que comentas es lo mismo que digo yo sobre que para que suene natural, un técnico de sonido tiene que meter mano y ecualizar la grabación para que suene como lo oiría un oyente en la sala.

y lo de las teselas no es fisica cuántica, es la limitación de memoria de cualquier ordenador, nada más, es la gran pega del mundo digital, que aún así se suple con todas sus ventajas, no se puede plasmar la serie armónica al completo, es que aunque no lo oigamos, hay armónicos que no se registran que influyen en el sonido y uno puede escuchar un intérprete grabado y sentir que está literalmente delante, pero compara esa grabación con el interprete mismo, y ahí se nota, porque no puede ser que el Chelo de Truls mork suene como el mío, ni de coña, y lo comparo con mis grabaciones, no con mi directo. ni mi chelo es el de Truls Mork, ni yo le llego a la altura de las babuchas, y mis grabaciones buscaban ser naturales porque el fin así lo requería.

Por supuesto el registra con virgin y yo con un desconocido, eso se debe de notar, pero una diferencia en 100.000 euros de instrumento, y la diferencia de instrumentista debe notarse mucho más de lo que se nota.

Se que un equipo de alta fidelidad saca a relucir todos los fallos y solo reporduce la realidad de la grabción, si tan entendido eres en alta fidelidad no te puedo discutir lo de tu cd de la sexta con boulez, también te digo que mis cds suenan de escándalo y precisamente uno de ellos, el de la 9ª tiene premios, y sin embargo veo que tiene problemas de ruidos y cosas varias que d esmerece mucho de DG, así que me digas que tu cd de la sexta suena mal tampoco dice mucho, mi cd de la 9ª suena bastante mal y el de la sexta suena mil veces mejor, lo que me hace pensar que no es la sexta de boulez, si no tu sexta de boulez, también habría que comparar tu cd con el mio, lo mismo es verdad que es un problema de base si los dos suenan igual de mal, si es que ahora me estás diciendo que Boulez no es cuidadoso en esos detalles, bueno eso habría que discutirlo, también te digo que el cd que salió hace poco con Aimar y los conciertos de Ravel, también tienen sus más y sus menos en la calidad del directo y deja que desear en ciertas cosas.

Y lo de las salas tienes razón, no las he probado y supongo que están pensadas para que la acústica compense esas localizaciones, está claro, que los primeros que deben escuchar la orquesta son los propios musicos y los coros, y luego salir disparado hacia el público, pero en general todo auditorio en el cual se oiga mejor desde el escenario o detrás de él, implica que poco oye el que está delante, y al contrario, por supuesto, estructuras como las de la Philarmonie de Berlin intentan compensar esos efectos, no es una regla fija, depende de muchos factores.

bueno, pienso que se ma ha ido la pinza y el hilo de la cuestión y tienes razón, Ignacio, que me pueda estar metiendo en un charco del que no sepa salir nadando, igual que cada vez descubro más trampas en las grabaciones de las que nisiquiera pensaba que fueran posibles, también está claro que pueda estar bastante equivocado con ciertas afirmaciones que doy tan rotundamente.

Pero estoy muy intrigado e interesado, ¿me estás diciendo que puedes demostrarme que puedo escuchar una grabación de la Octava y disfrutarla igual que en vivo? Por supuesto comparto que una buena grabación en estudio tiene mil ventajas ante una interpretación en vivo, ya nada más empezando por las cuestiones tan naturales como la imprevisibilidad de lo que peuda pasar y de mil cosas más, en un concierto,que hasta que no pasa no puedes dar garantía al 100% d elo que pueda pasar.

monca escribió: Fantástica disertación, Ignacio. No para uno de aprender de la gente que sabe.
....
Suena ciertamente espectacular. Yo tengo unos Sennheiser HD 650 y, la verdad, creo que si no fuera porque noto la presión de los cascos en la cabeza, me costaría distinguir si es real o una grabación.

Gracias, monca. No se merece.

Por cierto, ¿Usas algún amplificador dedicado con tus 650?

monca escribió:

Y seguramente tengas razón en lo de la retina. Pero el ojo humano no puede ver cosas microscópicas o macroscópicas, o fuera del rango de frecuencias visibles. Para eso está la tecnología, para ayudarnos a llegar a donde no llegamos con nuestros medios naturales. Nada hay más perfecto que nuestros sentidos. Pero nuestros oidos y nuestro cerebro son los mismos en una sala de conciertos que en casa oyendo un disco. No estamos discutiendo la superioridad de nuestros oidos sobre cualquier micrófono. Discusión ésta que habria que tomar con muchas precauciones.

Esto me recuerda una cita de Edsger Dijkstra, creo que también aplicable en este caso. Hablando de la inteligencia artificial, decía que no se trataba de enseñar a un ordenador a pensar, del mismo modo que no se trata de enseñar a un submarino a nadar.

Por un momento pensé que me ibas a decir que la Alta-Fidelidad era como el problema de los filósofos o que me ibas a preguntar cómo buscamos el camino más corto desde la sala de grabación hasta nuestro salón.

José María escribió: Lo de los auriculares, volvemos a lo mismo, las cuestiones acústicas del canal auditivo, la frecuencia de la membrana dle auricular con la frecuencia del tímpano, en ese espacio mínimo y a escala, hace posible dicho resultado, ...

¿Y que te hace pensar que ese mismo resultado no se puede conseguir en espacios mayores como una habitación?. Si se puede conseguir en un micro-espacio como el oido y en un macro-espacio como una sala de conciertos, ¿por qué no en una sala pequeña?. Es solo cuestión de trabajar la acústica del entorno.

José María escribió: Y lo de la orquesta lo he vivido en primera persona, he participado en muchas grabaciones como músico profesional y te digo que no hace falta tantos micros, los ingenieros de Deutche grammophon suelen usar dos micros , y si acaso, otros dos más para el sonido ambiente, se ha demostrado que tanto micro no va bien y proboca una sensación auditiva muy brusca, ...

Justamente eso estaba diciendo. Pero no te equivoques. Si hoy en día se utilizan menos micros es debido al auge que han adquirido las transmisiones de radio y las grabaciones en vivo, sobre todo gracias a que la mayoría de las orquestas han tomado las riendas de su propia distribución. Para una orquesta resulta más facil producir sus grabaciones a partir de transmisiones desde su sede y en vivo. Esto obliga a los ingenieros a optimizar una instalación estable y, a ser posible, minimalista, aunque utilizan algún que otro micro más. Afortunadamente. Pero desde mediados de los 70 hasta hace muy poco, el multimicro ha sido la tónica general. De eso me quejaba.

José María escribió:...pero en general todo auditorio en el cual se oiga mejor desde el escenario o detrás de él, implica que poco oye el que está delante, y al contrario, por supuesto,...

Tampoco estoy de acuerdo, ¿por qué piensas así?. La forma en que se propaga el sonido dentro de una sala es una cuestión de diseño en el que, a priori, no hay ese tipo de condicionantes. Si una sala diseñada para tener público alrededor del escenario solo se oye bien en un sector, es que esa sala está mal diseñada, simplemente.

José María escribió:...pero en general todo auditorio en el cual se oiga mejor desde el escenario o detrás de él, implica que poco oye el que está delante, y al contrario, por supuesto,...

Ignacio escribió:
Tampoco estoy de acuerdo, ¿por qué piensas así?. La forma en que se propaga el sonido dentro de una sala es una cuestión de diseño en el que, a priori, no hay ese tipo de condicionantes. Si una sala diseñada para tener público alrededor del escenario solo se oye bien en un sector, es que esa sala está mal diseñada, simplemente.

Estoy totalmente de acuerdo de hecho lo matizaba, pero los típicos teatros y auditorios a la italiana, que los hay que suenan super bien, suelen dar ese problema, que como en el escenario se oiga muy bien, en el patio de butacas se suele oir poco y al contrario cuando el músico se oye poco suele oirle muy bien el público, de todas formas es lo que dices, si la propagación es uni direcciónal, y el público está repartido a los 360º o casi, con respecto al escenario, estamos habalndo de que hay un gravisimo fallo de diseño, y no sabes lo mal que se pasa, y cuando no hay vuelta del sonido al músico, sobretodo si estas de solista, es muy muy incomodo, aunque si son muy grandes es mejor que no halla retorno, molesta es desface, esto de la acústica es un verdadero follón.

Ya que veo que estás bien puesto en el tema y además se ve que has experimentado buenas salas de conciertos, dime ¿Piensas que tan dificil es conseguir todo eso? o ¿Es que no hay, todabía, una conciencia global entre diseñadores, arquitectos y físicos acústicos? y ¿cuando se juntan, realmente dan un buen resultado? es que la verdad que cuando de habla d etal o cual sala, siempre se habla de los fallos acústicos y pocas veces de sus virtudes, y eso molesta, parece una más de esas costumbre muy nuestras de confundir crítica con buscar solo lo negativo

José María escribió: ¿Piensas que tan dificil es conseguir todo eso?

Depende. Si la prioridad de tu salón es poner el mega-lienzo del patriarca de la familia justamente en la pared que no hay que ponerla, o la mesa-comedor justo en medio o que la parienta dice que ni se te ocurra mover de su sitio la estantería rococó, entonces no solo es dificil, sino imposible. Ahora, si la prioridad del salón -o de cualquier otra habitación- es que se escuche bien, entonces no es tan dificil. Incluso hoy en día puede ser relativamente sencillo.

José María escribió: ¿Es que no hay, todabía, una conciencia global entre diseñadores, arquitectos y físicos acústicos? y ¿cuando se juntan, realmente dan un buen resultado?

Jose María, eres un ingenuo. ¿Tú te crees que cuando los arquitectos diseñan esos pisos -de 30 m² para esas cutre promociones que nos han llevado a la ruina- piensan en donde poner un equipo de música para optimizar la acústica del salón?. ¡Claro que sí! ¡Todo el mundo sabe que el equipo y la tele se ponen en la estantería de Ikea, faltaría más!.

jajjaaajaaja me estaba refiriendo a los auditorios jajaajajajajja, pero vamos que en un piso no veo yo a los arquitectos rompiendose la cabeza en la acústica precisamente
jajajjjjajaaa

Ignacio escribió:Un simple ejemplo para demostrar que si que se puede registrar la realidad sonora: coge una orquesta en un auditorio, graba cada instrumentista -en lo que se llama "campo cercano"- con un micrófono individualizado y optimizado para ese instrumento. Obtienes un montón de pistas. Luego sustituyes a cada instrumentista por un altavoz individual y también optimizado para ese instrumento. Y reproduces lo grabado con el balance adecuado. Te puedo asegurar que, con lo ojos cerrados, ningún oyente sería capaz de distinguir entre la orquesta real y la grabada. Y no es porque el cerebro recomponga nada.

Ignacio, de las muchas e interesantes ideas que planteaste esta es a la que más vueltas le he dado estos días. Me parece tan sorprendente que me cuesta aceptarla. Lo curioso es que -al menos por lo que he buscado- nadie se haya planteado hacerlo. Sería un excitante experimento. Si no con una orquesta, al menos con un conjunto camerístico.

Pero pensando en el tema me da que el experimento no iba a funcionar. Imagínate una sonata para violín y piano. Reduciendo el planteamiento a dos instrumentos nos encontraríamos con un altavoz para el violín y otro para el piano. Seguro que sonaría bien, pero ya estábamos perdiendo el efecto estereofónico para cada instrumento -por no hablar de configuraciones más complejas de 4, 5, 7 altavoces. Vale, se pueden usar dos altavoces para cada instrumento y así aplicar el efecto estéreo. Pero, con una orquesta de 100 instrumentos (por encima de familias tan distintas) ¡200 altavoces! ¿Cómo colocarlos? El resultado sonoro de semejante galimatías no parece muy prometedor

La orquesta sinfónica es el fruto de siglos y siglos de evolución, me parece utópico pretender igualarla con la tecnología. Es algo así como un corazón artificial; nunca la tecnología inventará o diseñará un órgano -a pesar de sus pesares, que no son pocos- tan extraordinario, fruto en este caso de decenas de miles de años de perfeccionamiento.

Psanquin escribió:La orquesta sinfónica es el fruto de siglos y siglos de evolución, me parece utópico pretender igualarla con la tecnología. Es algo así como un corazón artificial; nunca la tecnología inventará o diseñará un órgano -a pesar de sus pesares, que no son pocos- tan extraordinario, fruto en este caso de decenas de miles de años de perfeccionamiento.

No se trata de igualarla. No es cuestión de copiar el diseño, si no la función. Repitamos la sabia cita de Dijkstra:

Hablando de la inteligencia artificial, decía que no se trataba de enseñar a un ordenador a pensar, del mismo modo que no se trata de enseñar a un submarino a nadar.

Yo soy el primero que me gustaría escuchar la 8ª de Mahler o la 5º , o todas, o un buen órgano, igual que en vivo y en directo y poder tener lo medios, pero sigo pensando, que eso es imposible hoy por hoy, puede parecer muy muy real, incluso que más de uno se piense que no pueda sonar mejor, pero eso es una cosa y otra muy distinta que así sea, yo he ecuchado a algunos de lso grandes chelistas, violinistas etc en vivo, y nada, no es lo mismo que en el cd ni de coña, y los he escuchado en verdaderos equipazos y en buenas salas, es más llegué a pensar que si se igualaba, pero no, los armónicos faltan, faltan armónicos fundamentales ymuy importantes que en el cd no los oía, si suenan muy bien, pero en eprsona, delnate tuyo es otro mundo, no se, pero no todo el mundo puede presumir de discriminar la cantidad de armónicos que puedo oir, y en el cd se pierden, suena de narices, pero se pierden

La verdad es que lo veo, quiero decir escucho, de forma similar a José María, pero doctores tiene la iglesia

Lo cierto es que la mayor parte de los avances científicos y sobre todo tecnológicos son en su mayor parte una imitación de la naturaleza. En inteligencia artificial no estoy muy puesto, pero el enunciado que citas me resulta decepcionante, suena a tirar la toalla de antemano

con respecto lo quecomentabas pablo, lo que decía Ignacio sobre grabar uno a uno lso instrumrentos y tal, se puede hacer, y es posible que algo se halla podido hacer, bueno yo lo he vivido en orquestas de cámara grabando cds o dvd, el problema es que se meten por medio los directores d eoruqesta que se creen tecnicos de sonido y pretenden que dos chelos y un contra suenen como si fuera la sección completa de la filarmonica de berlin. uno ha tenido que pasar por un montón de cretinidades impresionante en ese sentido, bueno me desvie. Se puede hacer, sobretodo en grupos pequeños y si se tiene el técnico adecuado, más los mejores medios, se puede conseguir algo realemnte interesante, pero no hace falta ser tan farragoso con lo del doble micro estéreo, con un micro específico al rango del instrumento creo que es más que suficiente, si acaso con un doble micro si el rango, como en el piano o un chelo, sea muy amplio, estamos habalndo de isntrumentos con tesituras muy extensas, proque aunque un chelo suela tocar en un registro medio grave, tiene octavas más que suficientes como para confundirse con un flautín, y un piano o un arpa es obvio, y si nos ponemos con un órgano necesitariamos micros que pasen desde los 16 hz, infrasonido, hasta más de 30.000, creo, bueno llega a casi sobrepasar el ambito audible por los agudos. la cuestión estereofónica se puede conseguir en la mesa de sonido, espero no equiovacarme mucho, lo digo poruqe cuanod he grabado a duo con piano, a mi me colocaban un solo micro, y al piano dos, uno para agudos y otro para graves, y la estereofonía se conseguía en la mesa de sonido, aparte de lo que los micros de cada uno recogía sonido del otro instrumento, uff explicar esto por aquí es verdadermaente jodio. Además hay que tener en cuenta que en la distancia da lo mismo colocar un micro esterofonico por instrumento, alfin y al cabo percibimos la estereofonía por secciones y no por individuo.

Gracias por la interesante aclaración Yo estaba pensando más en la reproducción. Efectivamente se llegó a grabar casi individualmente los instrumentos de la orquesta. Ya nos decía Ignacio que es algo casi descartado por motivos económicos (aunque la Octava de Zinman se grabó multi-miking, había en la sala más micrófonos que en la sede del KGB), pero la cuestión es ¿cuál sería el resultado en una reproducción en una sala con un altavoz para cada instrumento/micrófono? Según Ignacio no podríamos diferenciarlo a ciegas de una orquesta sinfónica. Me parece alucinante.

Por cierto en estos días hablaré con un técnico de sonido, que además es músico, para que me informe de porqué cuando uno escucha un instrumento grave no se oye la nota real de cerca, o al menos en su totalidad, y en la distancia se oye plena y realmente, porque con unos auriculares y un equipo de música si puede reporducir esas frecuencias graves sin necesidad de la supuesta distancia. Porque los comentarios de Ignacio son reveladores en parte, no me exlican la diferencia de porque sí en el equipo de música, pero no es válido para el tubo de un órgano y si para unos auriculares. O yo no me entero, claro jajajjaj, pro eso tengo que echar mano a un técnico de sonido y que sea un músico que además ha experimentado esas sensaciones espaciales y que me explique poruqe si y porque no.

Pero muchas gracias Ignacio porque me has picado la curiosidad para aclarme esas lagunas, que veo que eran profundas en esos margenes

Psanquin escribió:Gracias por la interesante aclaración Yo estaba pensando más en la reproducción. Efectivamente se llegó a grabar casi individualmente los instrumentos de la orquesta. Ya nos decía Ignacio que es algo casi descartado por motivos económicos (aunque la Octava de Zinman se grabó multi-miking, había en la sala más micrófonos que en la sede del KGB), pero la cuestión es ¿cuál sería el resultado en una reproducción en una sala con un altavoz para cada instrumento/micrófono? Según Ignacio no podríamos diferenciarlo a ciegas de una orquesta sinfónica. Me parece alucinante.

si recuerdo el comentario de Ignacio, pero con Zinman se hizo? que burrada, y que tal está esa grabación? Me gustaría escuchar eso. Lo de la orquesta y los altavoces los micros y tal, sería cosa de escucharlo, de todas formas, ciertos armónicos que se perciben de un solo instruemnto se pierden con la distancia. yo he pensado mcuhas veces como debe ser escuchar una buena grabación en una buena sala enorme con altavoces de alta calidad repartidos por toda la sala como por ejemplo, aproximadamente, se hace en una sala de cine, si yo pudiera, dispondría de una sala de cine para escuchar mis cds, y creo que pocas salas de conciertos pisaría ya. Sigo pensando que una Gran orquesta debe sonar igual de grande que en vivo, y que le sonido venga de todos lados rebotando de paredes de salas amplias, para mí el color sonoro que esto implica es fundamental, además de que genera armónicos extras. Pensandolo desde este punto de vista espacial si estoy más de acuerdo con Ignacio de si que se puede hacer sonar una "8ª" como si tuvieras la orquesta delante, y no creo que se tenga que llegar al extremo de un micro por instrumento, aunque sí tener unso cuantos más que dos, creo yo, desde mí conocimiento eprsonal y por tanto limitado, yo necesito escuchar un órgano con todas sus gradaciones de sonido, pero no en mi cara golpeandome el aire de los tubos, si no a la distancia que se suelen colocar del oyente. Por eso no compartía la idea de Ignacio, pero si el contexto espacial se aproxima al contesto real de una orquesta y tal, si que estoy más cerca de su opinión, pero en mí piso imposible y con unos auriculares tampoco, un subbajo de 32´pies no se oye, te hace temblar la barriga y el cuerpo entero, y eso c on unos auriculars no se hace y con un equipo d emúsica en una habitación deberían demostrarmelo en persona pero no se, por ahora tengo mis serias dudas.

José María escribió:si recuerdo el comentario de Ignacio, pero con Zinman se hizo? que burrada, y que tal está esa grabación? Me gustaría escuchar eso

Me temo que no resolvieron los problemas que grabar una Octava representa. La toma de sonido no es precisamente sobresaliente. En cierto modo es un lastre para una muy interesante interpretación. Aquí la comenté http://www.gustav-mahler.es/discografia.64.htm

Psanquin escribió: En inteligencia artificial no estoy muy puesto, pero el enunciado que citas me resulta decepcionante, suena a tirar la toalla de antemano

Al contrario, suena más a tirar la toalla lo que tu dices: " nunca la tecnología inventará o diseñará un órgano -a pesar de sus pesares, que no son pocos- tan extraordinario". Parece que, como no va a ser posible reproducir el sonido tal y como lo podemos oir en vivo, mejor dejarlo estar. Yo tampoco sé nada de submarinos, pero si los ingenieros navales estuvieran todavía intentando que un submarino nadase como una faneca, no habría submarinos. Yo sí creo que el ser humano acabará diseñando casi cualquier cosa, si las crisis económicas, el calentamiento global o los políticos no acaban antes con nosotros.

Una cuestión respecto a lo más díficil de imitar, creo yo, que es la inteligencia humana, es el Test de Turing. Si conseguimos engañar al cerebro, engañar al oído debería ser mucho más fácil.

monca escribió:Yo sí creo que el ser humano acabará diseñando casi cualquier cosa, si las crisis económicas, el calentamiento global o los políticos no acaban antes con nosotros.

Me quedo con tu declaración de positivismo científico La comparto aunque habría que explicar ese casi Mi casi es cada vez más amplio y más después de leer este verano este libro de un vecino nuestro y que desde aquí recomiendo calurosamente:

Psanquin escribió: Ignacio, de las muchas e interesantes ideas que planteaste esta es a la que más vueltas le he dado estos días. Me parece tan sorprendente que me cuesta aceptarla. Lo curioso es que -al menos por lo que he buscado- nadie se haya planteado hacerlo. Sería un excitante experimento. Si no con una orquesta, al menos con un conjunto camerístico.

Pero pensando en el tema me da que el experimento no iba a funcionar. Imagínate una sonata para violín y piano. Reduciendo el planteamiento a dos instrumentos nos encontraríamos con un altavoz para el violín y otro para el piano. Seguro que sonaría bien, pero ya estábamos perdiendo el efecto estereofónico para cada instrumento -por no hablar de configuraciones más complejas de 4, 5, 7 altavoces. Vale, se pueden usar dos altavoces para cada instrumento y así aplicar el efecto estéreo. Pero, con una orquesta de 100 instrumentos (por encima de familias tan distintas) ¡200 altavoces! ¿Cómo colocarlos? El resultado sonoro de semejante galimatías no parece muy prometedor

No, Pablo. No has entendido el concepto de mi ejemplo. No pretendo multigrabar para luego reproducir en un equipo estereo o multicanal en casa. La idea es más simple: si en un auditorio sustituyes cada instrumentista, en su sitio, por un altavoz adecuado, la audiencia no lo va a notar -lógicamente, a ojos cerrados-.

Otra cosa muy diferente es grabar para reproducir en casa. ¿Has escuchado con los auriculares el enlace que os puse?.

Y vuelvo a decir lo mismo, los instrumentos de grabación modernos pueden grabar sin ningún problema cualquier instrumento actual. Cualquiera. Son capaces de captar sin pérdidas frecuencias por debajo de los 10Hz y hasta casi 200KHz, y niveles de presión sonora bastante por encima de los 130 db. Hoy se utilizan tecnologías de 32bits con muestreo de 384KHz, lo que, en la práctica supone un rango dinámico y una extensión en frecuencia mucho mayor que la que cualquier instrumento puede producir y que cualquier oido humano puede percibir -y soportar-.

Una buena grabación binaural -os remito de nuevo al enlace que os puse- permite un nivel de realidad increible -tanto a nivel de frecuencias y dinámicas como de representación espacial- y solo se necesita un simple equipo de auriculares para reproducirlo. Una grabación estereo debería conseguir el mismo efecto pero para eso se tienen que dar las necesarias condiciones de reproducción: un buen equipo y una sala preparada. Escuchar una grabación estero en una sala no adecuada -99,99999999% de las salas domésticas y la gran mayoría de las salas de las tiendas de HiFi- es como ver una película 3D sin gafas: suena siempre emborronado, plano y carente de realidad. Pero eso es algo que se obvia habitualmente.

Pero esto es como lo del viaje a la luna. Os lo podeis creer o no. Mostrais un excepticismo derivado precisamente de que todas las salas que conoceis son malas, nunca habeis oido un equipo en condiciones y desconoceis hasta donde puede llegar la tecnología. Y, a este respecto, voy a ser muy tajante: Pablo, si tú crees que tu equipo suena bien, yo te digo que estás equivocado -a tenor de lo que he visto en las fotos de tu sala- y que alucinarías si lo escucharas en las condiciones adecuadas. Jose María: dices que has escuchado muy buenos equipos en buenas salas. Pues yo te digo que si realmente lo fueran, no hubieses notado esas carencias que dices. Si esas instalaciones no son capaces de reproducir con fidelidad y realismo es que o no son tan buenos equipos o que la instalación o la sala son una castaña. Y, en cuanto a tu asesor "acústico", ya te he comentado en privado lo que opino de él, derivado de las cosas que dices que te cuenta. O eso o, como tú mismo dices, no has entendido bien lo que te ha explicado. De la misma manera que tampoco parece que entiendas lo que yo digo, aunque, respecto a esto último, seguramente sea que yo el que se ha explicado bastante mal.

Pablo, Monca tiene razón. El objeto de la tecnología es ayudarnos a alcanzar lo inalcanzable y a entender lo incomprensible, no sustituirnos. Y sí: gracias a la tecnología seremos capazes de reproducir casi cualquier cosa. Lo del casi tiene que ver con la evolución, pero esto es ya entrar en terreno resbaladizo y bastante filosófico. Lo que si está claro es que, en términos de acústica, hoy la tecnología es capaz de reproducir cualquier cosa.