Strauss y Mahler

Interesantísimo lo que nos cuentas Ritter de este Vittorio Gnecchi. Me gustaría saber si Mr.Jansons, experto en raros lo conoce.

Como casi todo está en youtube podemos escuchar ese prólogo



Y sí, de lo más sospechosa la coincidencia Pobre Strauss si le empezamos a quitar estos plagios/citas, valses, anacrónicas arias italianas, ¿qué nos queda?

En cuanto a Strauss y su actitud hacia Mahler; en ese punto coincido con lo que José María ha comentado. Strauss conocía la obra de Mahler perfectamente, no sólo por las numerosas ocasiones en que dirigía sus obras y asistía a conciertos mahlerianos sino también por el interés mutuo que se establecía entre dos compositores que en la primera década del siglo XX eran conscientes de ser los dos grandes progresistas de la música germánica.

Tampoco estoy de acuerdo con que los veinte años transcurridos apunten en contra de la teoría del plagio; Strauss estuvo en el estreno de la Octava y allí esa frase recreada en Arabella pudo perfectamente dejar una huella lo suficientemente profunda como para ser recuperada dos décadas después. Tal cual como dice JM pienso que entre músicos de ese calibre recordar décadas después una melodía, frase, tema, acorde que por lo que sea impresione parece de lo más natural.

Pero por supuesto no sólo eso. Strauss sin duda volvió a escuchar la Octava en más ocasiones en esas dos décadas. Ni la Octava ni la música de Mahler en general desaparecieron de las salas de conciertos tras su muerte. En Viena, Munich, Berlín, Praga pudo Strauss perfectamente volver a escuchar la obra y por supuesto contaría con la partitura en su biblioteca. Estaría bien ir a Garmisch a comprobarlo

Psanquin escribió:...por supuesto contaría con la partitura en su biblioteca. Estaría bien ir a Garmisch a comprobarlo

Qué me gustaría a mí por ir a verlo. Con lo que me gusta investigar y seguirle la pista a la "Historia"

Psanquin escribió:
En cuanto a Strauss y su actitud hacia Mahler; en ese punto coincido con lo que José María ha comentado. Strauss conocía la obra de Mahler perfectamente, no sólo por las numerosas ocasiones en que dirigía sus obras y asistía a conciertos mahlerianos sino también por el interés mutuo que se establecía entre dos compositores que en la primera década del siglo XX eran conscientes de ser los dos grandes progresistas de la música germánica.

Tampoco estoy de acuerdo con que los veinte años transcurridos apunten en contra de la teoría del plagio; Strauss estuvo en el estreno de la Octava y allí esa frase recreada en Arabella pudo perfectamente dejar una huella lo suficientemente profunda como para ser recuperada dos décadas después. Tal cual como dice JM pienso que entre músicos de ese calibre recordar décadas después una melodía, frase, tema, acorde que por lo que sea impresione parece de lo más natural.

Pero por supuesto no sólo eso. Strauss sin duda volvió a escuchar la Octava en más ocasiones en esas dos décadas. Ni la Octava ni la música de Mahler en general desaparecieron de las salas de conciertos tras su muerte. En Viena, Munich, Berlín, Praga pudo Strauss perfectamente volver a escuchar la obra y por supuesto contaría con la partitura en su biblioteca. Estaría bien ir a Garmisch a comprobarlo

Eso es donde yo tengo dudas. Sí, Strauss estuvo en el estreno de la octava, dirigió algunas sinfonías (no la octava, que yo haya leido), promovió la música de Mahler desde su cargo de presidente de la asociación de músicos alemanes (o o como se llamara el organismo) a principios de siglo y posiblemente estuvo también en el estreno vienés de la octava en el año 18 (por esa época, creo, era director de la Staatsoper--junto a Franz Schalk). Algunos foreros lo sabrán mejor, seguro, pero pregunto: ¿dirigió Strauss músca de Mahler tras la muerte de éste último? No lo creo. He leído por ahí que Strauss trató de promover la música de Mahler ya en la época nacionalsocialista. A ese respecto expreso mi escepticismo.

Sí, la música de Mahler no desapareció tras la muerte del compositor, pero dedse luego no estaba "omnipresente" como está hoy en día (salvo en Amsterdam, quizás), y las ejecuciones de la octava eran, como mucho, esporádicas. Realmente, creo que Mahler y la octava eran, en los años 30 un lejanisimo recuerdo para Strauss.

Debo decir, por otra parte, que he visto por ahí que Strauss leyó el libro de Alma, indignádose en los pasajes referidos a su persona ("¡Todo mentiras!, dicen que anotó en su ejemplar). El libro se publicó en Alemán (en Amsterdam) en el 40, asi que sí es posible...

Un abrazo,

Gracias por tus reflexiones, Ritter!

Ritter escribió:Eso es donde yo tengo dudas. Sí, Strauss estuvo en el estreno de la octava, dirigió algunas sinfonías (no la octava, que yo haya leido), promovió la música de Mahler desde su cargo de presidente de la asociación de músicos alemanes (o o como se llamara el organismo) a principios de siglo y posiblemente estuvo también en el estreno vienés de la octava en el año 18 (por esa época, creo, era director de la Staatsoper--junto a Franz Schalk). Algunos foreros lo sabrán mejor, seguro, pero pregunto: ¿dirigió Strauss músca de Mahler tras la muerte de éste último? No lo creo. He leído por ahí que Strauss trató de promover la música de Mahler ya en la época nacionalsocialista. A ese respecto expreso mi esceptisismo.

Sobre esto último también coincido; cuesta creerlo. En cuanto a lo anterior, efectivamente Strauss apenas dirigió la música de Mahler tras 1911. No tengo la bibliografía a mano y no puedo contrastar el dato, pero ciertamente fue así. Como decía en mi mensaje anterior ambos compositores eran conscientes de su preponderancia en su época; pero también por ello existía una rivalidad latente, pero curiosamente a la vez ambos se necesitaban por su condición de directores de orquesta en ambos casos con posiciones del máximo prestigio. Es triste decirlo pero es fácil entender que cuando Mahler dejó de suponer ese aliciente para Strauss, lo que primó fue la rivalidad artística y es por tanto comprensible que Strauss dejase de promover la música de su alter ego artístico sobre todo cuando en el terreno compositivo Strauss empezaba a seguir un camino conservador.

Ritter escribió:Sí, la música de Mahler no desapareció tras la muerte del compositor, pero dedse luego no estaba "omnipresente" como está hoy en día (salo en Amsterdam, quizás), y las ejecuciones de la octava eran, como póco, esporádicas.

Sí, sin duda nada comparable al boom de la actualidad, pero aun así Mahler era un lugar común en el repertorio de muchas orquestas en centro-Europa pero también en Amsterdam, incluso en la Rusia soviética. Hace años era un tópico que la música de Mahler cayese en el olvido tras su muerte pero esto está desmontado por recopilaciones de los conciertos mahlerianos en los años veinte y treinta. Un ejemplo Furtwängler que todos los años dirigía varios conciertos mahlerianos -varias Terceras ni más ni menos que en Viena!- por supuesto Klemperer, Walter o por ejemplo Zemlinsky que en su etapa en Praga dirigió incluso ciclos integrales. Mahler era un nombre habitual en los programas de la época

Ritter escribió:Realmente, creo que Mahler y la octava eran, en los años 30 un lejanisimo recuerdo para Strauss.

Aquí suigo discrepando Igual que un científico está al día tanto de las novedades como de todo el bagaje acumulado en su campo, un compositor ¡y director! -y del talento de Strauss- debía acumular en su cabeza un acervo musical envidiable. Por otra parte; es más que probable que Strauss estuviese presente en la mítica Octava que en Viena dirigió Webern a su orquesta de proletarios en los años veinte.

Sobre la reacción de Strauss ante las memorias de Alma me había gustado el relato de esta cuestión en la biografía de Wilhelm -escrita con la bendición del círculo familiar de Strauss. Tenía su morbo; subo algo para la semana desde casa

Ritter Psanquin, realmente interesante todo esto, que cantidad de datos de golpe se me hace la boca agua con todo esto.

Psanquin escribió:....Sí, sin duda nada comparable al boom de la actualidad, pero aun así Mahler era un lugar común en el repertorio de muchas orquestas en centro-Europa pero también en Amsterdam, incluso en la Rusia soviética. Hace años era un tópico que la música de Mahler cayese en el olvido tras su muerte pero esto está desmontado por recopilaciones de los conciertos mahlerianos en los años veinte y treinta. Un ejemplo Furtwängler que todos los años dirigía varios conciertos mahlerianos -varias Terceras ni más ni menos que en Viena!- por supuesto Klemperer, Walter o por ejemplo Zemlinsky que en su etapa en Praga dirigió incluso ciclos integrales. Mahler era un nombre habitual en los programas de la época

No discuto nada de esto, pero sí afirmo que, con la posible excepción de Furtwängler, los nombres que mencionas no formaban parte del círculo de colaboradores más estrechos del Strauss post-"Rosenkavlier". En los últimos años 20 y los 30, los colaboradores de Stauss eran nombres como Clemens Krauss, Karl Böhm y Fritz Bush (antes de que a éste último lo echaran ingominiosamente de Dresde). Todos estos nombres era, por ponerlo suavemente, "conservadores" (ojo, esto no quere decir que no fueron grandísimos directores), y desde luego nunca he oído el nombre de Mahler unido a ninguno de ellos (bueno, sí, el Böhm ya muy mayor hizo algunas intepretaciones de algunos lieder, incluso en disco). Lo que quiero decir, es que para esta "corriente" de la música alemana del segundo cuarto del siglo XX, es como si Mahler no hubiese ni existido.

Psanquin escribió:
Aquí suigo discrepando Igual que un científico está al día tanto de las novedades como de todo el bagaje acumulado en su campo, un compositor ¡y director! -y del talento de Strauss- debía acumular en su cabeza un acervo musical envidiable. Por otra parte; es más que probable que Strauss estuviese presente en la mítica Octava que en Viena dirigió Webern a su orquesta de proletarios en los años veinte.

No veo yo a Strauss, el grand seigneur de la música alemana de la época, cada vez más reaccionario en su Weltanschauung, yendo a conciertos de la orquesta de proletarios de Webern (pero nunca se sabe, jeje)

Un abrazo,

Ritter escribió:En los últimos años 20 y los 30, los colaboradores de Stauss eran nombres como Clemens Krauss, Karl Böhm y Fritz Bush (antes de que a éste último lo echaran ingominiosamente de Dresde). Todos estos nombres era, por ponerlo suavemente, "conservadores" (ojo, esto no quere decir que no fueron grandísimos directores), y desde luego nunca he oído el nombre de Mahler

Saludos Ritter; muy interesante todo lo que aquí se está comentando; va sin duda mucho más allá de la cuestión del plagio.

Curiosamente en el caso de Busch existe una significativa y penosa cita que dice mucho de la imagen que Strauss transmitía sobre Mahler en dicho círculo. La recoge Ramón Castro en su divertida colaboración con esta web:

http://www.gustav-mahler.es/articulos.3.htm

Este es el comentario de Strauss que Busch recogió en su Aus dem Leben eines Musikers:

"Mahler no es a fin de cuentas un compositor; es simplemente un muy buen director."

Y pensar que en la correspondencia mutua entre ambos Strauss escribe las palabras más positivas, receptivas, entrañables, etc sobre la obra de Mahler.

Ritter escribió:No veo yo a Strauss, el grand seigneur de la música alemana de la época, cada vez más reaccionario en su Weltanschauung, yendo a conciertos de la orquesta de proletarios de Webern (pero nunca se sabe, jeje)

Hombre, Webern no era precisamente un escayolista ni el movimiento obrero era ajeno a la música ¡sobre todo a la de vanguardia! Pero sí, tal vez Strauss prefirió no bajar de su torre de marfil. Pero sin duda no pudo escapar a la expectación producida por el concierto en la ciudad ¿Por qué no, la sola mención de la Octava le hubiese recordado alguna anotación sobre la 8ª tomada en su famoso libro de sketches?

Como le damos bastante caña a Strauss; está bien escuchar la voz de los que quisieron lavar su imagen. este es el fragmento que comentaba del libro de Wilhelm, acerca de la reacción de Strauss tras leer las memorias de Alma y que acabo de escanear:



En fin, entre otras lindezas se nos deja caer que la indiferencia de Strauss a los encantos de Alma pudo influir en tan injusto trato

Bueno a ver, un director de orquesta con 9 sinfonías y pico y una ristra de lieder, dirigido solo por las grandes orquestas y los mayores directores con unos presupuestos necesarios poco asequible, muy poco asequibles ( es 3 veces más facil montar la 9ª de Beethoven que cualquier sinfonía de Mahler, incluso algunos lieder tienen una serie de instrumentos, oboe d´amore arpa-piano, metales a mansalva etc., que no es rentable para un concierto ya sea de las caracterísitas que sea), además de ser la obra de un judío que les dio en las narices a los xenófobos de Viena´, no lo pueden ver hoy en día porque un judío ha sido su más ilustre director, estamos hablando de una orquesta que no admitió a un concertino, que tras la cortina habían elegído por unanimidad, por ser oriental y eso no pegaba con la imagen de la orquesta como símbolo vienés. Digo lo de judío y lo de director en primer lugar para ver más allá. En vida su carrera de grandísimo director eclipsó su carrera de compositor, grandes obras pero pocas, muy poco asequibles para una orquesta, quienes tocaban Mahler antes del aniversario? solo las grandes, las más grandes, para ser un compositor desconocido es algo más que potra, ahora también lo hacen alguna orquesta de locos que después de hacerlo no lo repiten poruqe no hay presupuesto que la cubra ni técnica que lo abarque.
Pues a lo que iba, judío en una europa antisemita? pero sí hasta ahce poco escuchaba ese calificativo tan despreciable de comparar a los judios con un perro de la calle. Con el régimen Nazi dominando en toda europa y los periodos de entre y post guerras, ¿Cómo se va a interpretar MAhler? no estamos hablando de la serenata nocturna. Estamos hablando de orquestaciones enormes, quien paga eso? maderas a 4 y a 5, que burrada, sabeis la cantidad de cuerda que hace falta para la 4ª? y esa es la más pequeña, quien paga eso cuando sí hasta los músicos dejaron de usar las maravillosas cuerdas de tripa por las hambrunas que había? Y aún así no se dejó de interpretar, me gustaría ver lo que hubiera durado Karajan dirigiendo una Titán con los temas judíos dando caña en los oídos hittlerianos.
¿Cómo va a interpretar Strauss música de su "oponente judío" en una alemania nazi? demasiado se tocó Mahler y suerte tuvimos que la música de ese director de orquesta que solo lo dirigían y tocaban los "más grandes a nivel mundial", quedara sin pasar por las hogueras del III Reigh.

Por cierto una orquesta de proletarios alemana o austríaca le da mil vueltas al 80 % de nuestras orquestas de rusos y valencianos que tenemos sembradas por todo nuestro panorama español.

Más quisiera yo que mis composiciones solo se toquen una vez cada dos años por la filarmonica de berlin o la RCO y que naide más conociera ni mi nombre, no creo que sea conformarse con poco precisamente.

Por cierto, no lo digo pro apología favoritista,solo contextualizo, además estamos acostumbrados a tener orquestas como la filarmonica de berlin o viena en nuestro salón a nuestras órdenes y no nos damos cuenta de que clase de entidades elitistas son. Alguien sabía que Karl Bohrm es compositor? Nadie 4 frikis como nosotros, sí acaso, y algún flautista que encima lo confunde con Theobal Boehm el inventor de sistemas de llaves moderno de los instrumentos de viento-madera. Ser director de la Filarmonica de Viena no te garantiza que tu obra se toque, y Bohrm no tenía una europa reaccionaria a su obra, ni una doble crisis de pre y post guerra.

Como salió el nombre de Hitler cuelgo aquí este último artículo de Alex Ross:

jejejeje creo que hittler se llevaría unas tremendas sorpresas a la hora se hacer unas cuantas catas con directores judíos. Bueno, los juegos olímpicos de berlín le dio en todas las narices . Tio cerdo . De lo más curioso es que la abuela de hittler era judía.

José María escribió:...... Alguien sabía que Karl Bohrm es compositor? Nadie 4 frikis como nosotros, sí acaso, y algún flautista que encima lo confunde con Theobal Boehm el inventor de sistemas de llaves moderno de los instrumentos de viento-madera. Ser director de la Filarmonica de Viena no te garantiza que tu obra se toque, y Bohrm no tenía una europa reaccionaria a su obra, ni una doble crisis de pre y post guerra.

José María, no tiene mayor relevancia, pero es que me tenía intrigado tu comentario de que Karl Böhm también era compositor, ya que nunca lo había oído. Hace años leí sus memorias Ich Erinnere mich ganz genau ("Me Acuerdo Perfectamente"), y tampoco recuerdo referencia alguna a esta faceta. Resulta que el Carl Böhm compositor (así, con "C", no con "K") es otro, nacido en 1844 y muerto en 1920. Su obra abarca sobre todo lieder y música de cámara (de vena "salonística", he leído). Uno de sus lied, "Still wie die Nacht" fue grabado, según la Wikipedia alemana, por Rudolf Schock, Fritz Wunderlich y ....¡James Last!

Un abrazo,

ostras que bueno Ritter lo que puede cambiar todo por una letra. Pues no tenía ni idea, pero por lo que comentas es más que probable que el que yo creía que era es el que tu decías, que fuerte jejejeje, si no lo llegas a decir hubiese sido de lo más improbable que lo hubiera descubierto.

aún así no, no es por llevarte la contraria, nada más lejos de la realidad, tendría que asegurarme de que cual de los dos es el que escribió la obra para flauta y piano que conocía de este "Böhm", que lo más normal que sea el que tu dices, el "Böhm" con "C".

Digo esto porque me extrañaría muchísimo que un músico de su talla no halla compuesto nada, por bueno o malo que sea, lo nombre o no en sus memorias. Rostropovich nunca hizo referencia en sus entrevista sobre su faceta como pianista y compositor, aunque esto último sí que lo hizo en las entrevistas propias de los estrenos de sus obras, pero nada más. Quienes sí lo hacen son los que en libros, solo algunos como Arizcuren, lo nombran como algo sobresaliente del chelista, pero que en realidad es de lo más común entre los que sí son músicos completos, otra cosa es sí todas sus facetas como músicos están a la misma altura.

Dirás:¿Porqué tanta historia? porque si un chelista que no está obligado a estudiar composición por su especialidad lo hizo, cuanto más un director de orquesta que está más que obligado a hacerlo.

Que ya te digo, que no es por quedar por encima como el aceite, ni llevarte la contra, todo lo contrario, ya te digo, que por lo que cuentas es más que probable que al que hacía referencia fuera el Böhm con "C", pero que no es ningún disparate que tuviera composiciones incluso estrenadas, es más lo raro sería que no las tuviera.

Pero muchas gracias por la aclaración porque de haber llegado a dicho descubrimiento podría ahberse sido más por casualidad que por otra cosa

Por cierto, está esa biografía que comentas en castellano?, de ser así ¿Cómo podría conseguirla?

José María escribió:Por cierto, está esa biografía que comentas en castellano?, de ser así ¿Cómo podría conseguirla?

No sé si se tradujo...la verdad que la conseguí en la librería alemana de Caracas como libro de bolsillo de la editorial DTV hace 30 años o así, y la verdad es que no sé siquiera dónde tengo mi ejemplar. Tampoco era una lectura imprescindible...sí, mucho recuerdo de Richard Strauss, mucha apología de Mozart, vamos, lo típico, y.....algunas explicaciones casi pueriles de su comportamiento en la épca nazi . Sí hay que decir que Böhm fue apostol de obras que hoy en día se dan por sentadas, pero que en la inmediata posguerra (de la 2ª, digo), no se representaban tanto (hablo de Ariadna y La Mujer sin Sombra, de Strauss, o de Così fan Tutte).

También hay publicado (en alemán solamente, que yo sepa) el epistolario entre Strauss y Böhm, pero es que yo de leer cartas como que ya no soy mucho . La última correspondencia que leí fue la de Adorno con Thomas Mann, y me dije...¡esto no me está interesando tanto!

José María escribió:aún así no, no es por llevarte la contraria, nada más lejos de la realidad, tendría que asegurarme de que cual de los dos es el que escribió la obra para flauta y piano que conocía de este "Böhm", que lo más normal que sea el que tu dices, el "Böhm" con "C". ?

Para complicar más las cosas, Carl Böhm por lo visto a veces firmaba Karl Böhm . Aquí te dejo el link de su biografía (muy escueta) en la wikipedia inglesa (no añade--ni quita--nada a la versión alemana):

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Bohm

De la obra para flauta y piano, no tengo ni idea...¡sorry!

Un abrazo,

muchísimas gracias Ritter por ola información, valiente follón el del señor Böhm con "C" jejejejejejjejejejejeje.

Por cierto, verificado, la obra que yo concretaba es del Böhm con "C", le pregunté a la amiga que lo tocó y me dijo que en su momento comenté que la fecha del nacimiento y muerte del autor debían estar mal puesto que dije que Böhm no perteneció a la primera mitad del XX, si no a la segunda, así que supongo que es el Böhm que comentas.

Yo tampoco soy mucho de espitolarios, aunque en su momento me gustaron mucho las de Anaïs Nin y por supuesto las de Alma Mahler, pero vamos que tampoco soy fan de cartas ajenas

A punto de quedar atrás el 149 aniversario del nacimiento de Strauss. Seguro que en el 2014 habrá más celebraciones. Como pequeño homenaje subo uno de sus Lieder que más me gusta: "Ruhe, meine Seele", cantado por Felicity Lott pues justo esta noche ha dado un recital en el Festival de Música de Lugo, el cual incluía 4 Lieder de Strauss

Preparando la charla sobre la relación Strauss y Mahler me sorprendió descubrir -gracias a los miembros de la Mahler List- que la última vez que Strauss dirigió la música de Mahler fue en una gira por Sudamérica con la Filarmónica de Viena en el verano de 1923. Dirigió la Primera y tal vez -aun no existe la certeza- dirigiese también la Cuarta allí.

¿Algún lector sudamericano tiene más datos? ¿Fue tal vez el estreno en Sudamérica de la Primera?

Ese cartel pareciera ser brasileño. En Chile, la Titán se estrenó en Santiago en 1958. Leopold Ludwig dirigió entonces a la Sinfónica de Chile.

Sí, es un concierto en Río de Janeiro.

Interesante dato; se hizo de rogar en Chile  

Psanquin escribió:Sí, es un concierto en Río de Janeiro.

Interesante dato; se hizo de rogar en Chile  

En Chile, todo se hace de rogar. Así como vamos el 3025 estrenamos la Octava... si es que se dan las condiciones.

Aquí están las imágenes mudas  de mi presentación

                                             

¡Gran trabajo! Sí, señor... Tiene una pinta extraordinaria. Comprendo el interés del auditorio.

     Muchas gracias. Intenté que fuese amena, para todo tipo de público y la verdad es que el tema da mucho juego

Me es especialmente emotiva la animosa última carta que Strauss le escribe a Mahler -moriría pocos días después- con la buena noticia de que dirigirá por vez primera la Tercera. Debió ser una gran alegría para Mahler, pero claro, no llegó a ver como Strauss cumplía su promesa. La verdad es que en ese momento se me hizo un nudo en la garganta

Y la verdad es que elaborando la charla y contrastando mi punto de vista con otra opiniones me he vuelto mucho más comprensivo con la tan criticada figura de Strauss (en lo humano, claro).