6ª sinfonía (orden de movimientos)

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6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Psanquin el 27/5/2008, 09:15

No, no voy a reflotar este tema tratadísimo hasta la saciedad. Sólo comentar la curiosidad de como Colin Davis ha dirigido recientemente la 7ª de Bruckner ¡¡invirtiendo el orden de los movimintos centrales!!: 1º Scherzo-2º Adagio


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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Invitado el 27/5/2008, 10:47

Eso lo ha hecho siempre que ha dirigido la 7ª, de hecho en su grabacion para ORFEO, ya estan invertidos los movimientos.
Segun Colin Davis, porque lo mejor de la sinfonia, son los dos primeros mov. asi que intercalandolos, queda mejor el valance.
Es curioso de escuchar, ciertamente.
Aun asi, la version de ORFEO, posiblemente sea una de las tres mejores versiones de la 7ª de Bruckner, en digital.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Psanquin el 27/5/2008, 11:34

Estoy totalmente de acuerdo en que hay una gran diferencia entre los dos primeros movimientos y el resto de la obra, pero confieso que los Scherzo de Bruckner nunca me han entusiasmado. Hace poco López-Cobos dirigió aquí el de la versión original de la Tercera, dioss, aquello fue para morirse Sleep

En la Séptima nuestro amigo Mark Berry llega al punto de sugerir que se invierta el orden A-S a S-A y que se suprima el último movimiento de la obra, con lo que tendríamos un esquema similar a la Novena ambas con tres movimientos, el último un sublime Adagio. Me parece una propuesta muy sensata. Se ha hecho también para la Sexta de Mahler un planteamiento similar Allegro-Andante-Allegro pero ya me convence menos.

La versión de Davis no la conozco pero tiene el honor de figurar en The Discographic "Den of Horrors" de abruckner.com:


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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Invitado el 27/5/2008, 12:58

Hace poco López-Cobos dirigió aquí el de la versión original de la Tercera, dioss, aquello fue para morirse

Pues si mal no recuerdo, esa era-o sigue siendo, no lo sé-la sintonía de los Conciertos de la 2,
Para aburrida, entonces, la versión de Sinopoli, que utiliza la Edición Nowak, con la nefasta coda, en el scherzo. Razz


La versión de Davis no la conozco pero tiene el honor de figurar en The Discographic "Den of Horrors" de abruckner.com

¿Pero habla de la versión?... porque no dice nada. Salvo que no le gusta la opción de alterar los movimientos.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Hades el 27/5/2008, 13:01

Psanquin escribió:Estoy totalmente de acuerdo en que hay una gran diferencia entre los dos primeros movimientos y el resto de la obra, pero confieso que los Scherzo de Bruckner nunca me han entusiasmado. Hace poco López-Cobos dirigió aquí el de la versión original de la Tercera, dioss, aquello fue para morirse Sleep

Pues la verdad es que daba el pego en la intro de "Los Conciertos de la 2" M. Green

Ya, ya se que esa no era la versión original. Conocí esta sinfonía en su versión de 1889 con la Sinfónica de Galicia y Victor Pablo Pérez. Los primeros compases me dejaron clavado en el asiento. Ahora que conozco la versión de 1873, algunos cortes que se hicieron después, verbigracia el último movimiento, me parecen criminales.

Psanquin escribió:En la Séptima nuestro amigo Mark Berry llega al punto de sugerir que se invierta el orden A-S a S-A y que se suprima el último movimiento de la obra, con lo que tendríamos un esquema similar a la Novena ambas con tres movimientos, el último un sublime Adagio. Me parece una propuesta muy sensata. Se ha hecho también para la Sexta de Mahler un planteamiento similar Allegro-Andante-Allegro pero ya me convence menos.

He escuchado la Séptima entera una vez, y la verdad es que el último movimiento me supo a menos, aunque tal vez estuviese demasiado cansado para entonces. Pero, ¿tanto desentona en el conjunto como para quitarlo de enmedio? Será cuestión de volver a echarle una oreja. En cuanto a lo de suprimir el Scherzo de la Sexta de Mahler, directamente me parece un crimen!! Twisted Evil

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Psanquin el 27/5/2008, 14:22

Perdón por el lío, las prisas... hablé de la Tercera pero me refiero a la versión original de la Cuarta, la Cuarta I de 1874 editada por Nowak en 1975, no la editada por Nowak en 1953 que es la Cuarta III. El scherzo de esta Cuarta I fue reemplazado en 1878 por el que afortundamente se toca habitualmente. No me extaña pues el original, que nos ofreció JLLC, es una hernia discal!!

He escuchado la Séptima entera una vez, y la verdad es que el último movimiento me supo a menos, aunque tal vez estuviese demasiado cansado para entonces. Pero, ¿tanto desentona en el conjunto como para quitarlo de enmedio? Será cuestión de volver a echarle una oreja. En cuanto a lo de suprimir el Scherzo de la Sexta de Mahler, directamente me parece un crimen!!

Totalmente de acuerdo Hades, pero viendo las libertades que se toma Davis no me extrañaría que pronto algún director tocase estas versiones reducidas de estas sinfonías.

¿Pero habla de la versión?... porque no dice nada. Salvo que no le gusta la opción de alterar los movimientos

Sí, no dice nada más. Tal vez esta nueva Séptima de Davis pase a formar parte del ciclo de LSO Live con lo que será un nuevo especimen de la cueva de los horrores brucknerianos.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Invitado el 27/5/2008, 16:36

pero viendo las libertades que se toma Davis no me extrañaría que pronto algún director tocase estas versiones reducidas de estas sinfonías.

¡¡Más libertades se tomaba Mahler, y aquí nadie dice nada ehh!! Razz

Tal vez esta nueva Séptima de Davis pase a formar parte del ciclo de LSO Live con lo que será un nuevo especimen de la cueva de los horrores brucknerianos.

Soberbia Novena, que grabó para LSO Live, aunque el final, no esté tan conseguido como los primeros mov. No tan buena la Sexta.
Pero sí, la Séptima, la tienen pensado grabar.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Ludovyk el 27/5/2008, 22:40

Sir Colin mañana hace la Séptima en Madrid, y el jueves la Sexta, con la LSO...

Recuerdo que el concierto de Munich que publicó Orfeo lo dio en directo en su día Radio 2, llegué a grabarlo en una cinta que vaya usted a saber dónde acabó, y desde luego los movimientos centrales se tocaron para mi asombro con el orden Scherzo / Adagio. Por lo demás me pareció una interpretación increíble de buena, impresión que corroboré en sucesivas escuchas... pero hace muchos años, insisto. No sé mañana cómo me parecerá.

Me sorprende que Davis siga en su idea de alternar el orden de los movimientos centrales de la Séptima. En la Sexta de Mahler, el discurso sobre el tema se tiene en el contexto de la nueva versión de Sociedad Mahler, del famoso telegrama de Alma Mahler a Mengelberg, y todo lo que queráis, de tal manera que cada uno tendrá su gusto y su opinión al respecto.Pero en una obra terminada por su autor, y en la que el único punto de debate musicológico parece ser si golpe de platillos sí o golpe de platillos no, sinceramente no comulgo con el experimento de cambiar el orden de los movimientos para "mejorarla" o "balancearla" mejor.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Psanquin el 28/5/2008, 02:56

¡Más libertades se tomaba Mahler, y aquí nadie dice nada ehh!!

Pobre, ya en vida le daban caña. Curiosamente ayer leyendo en el libro de La Grange las reacciones de la crítica a su Fidelio en el Metropolitan -histórico éxito por cierto-, me llamó la atención esta crítica de Henry Krehbiel hacia el retoque que hizo Mahler en la orquestación de la introducción al Acto II:



Madre mía ¡qué erudición la de los críticos de la época! ¡nada que ver con los de ahora!

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Hades el 27/6/2008, 22:37

Ya que este post parece estar dedicado al bueno de don Anton, aprovecho para colgar una entrevista realizada por El País a Eliahu Inbal en 1982. Al final de la misma defiende las versiones originales de varias sinfonías del de Ansfelden, con especial hincapié en la Tercera y la Cuarta. Escuchando el último movimiento de la Tercera, uno no tiene más remedio que darle la razón sin concesiones. Twisted Evil

http://www.elpais.com/articulo/cultura/Eliahu.../elpepicul/19821113elpepicul_5/Tes/

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Psanquin el 11/10/2008, 14:19

James Levine y la Boston Symphony están haciendo la Sexta en Boston viernes, sábado y martes.

¡Viernes en el orden A-S, Sábado S-A y el martes, tras haber comparado ambas posibilidades, según lo que salga de una votación que en principio parece ser que hacen los músicos de la orquesta! Me parece una gran idea.

Bueno, también una alegría ver que Levine está en el camino de la recuperación en su cáncer de riñón.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Psanquin el 20/10/2008, 14:00

Bueno, pues al final Levine el tercer día siguió el orden A-S. No fue una decisión democrática sino exclusivamente suya. Según explicó no se debía a una preferencia por este orden sino por simple curiosidad en volver a escuchar la obra de esta manera para él mucho menos frecuente.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Moreno el 19/6/2011, 00:00

Aunque se trata de un tema trillado, he querido rescatar este hilo para hacer un comentario. En estos días estoy escuchando entre otras cosas esta Sexta, de la cual en breve, si logro sacar un poco de tiempo, intentaré dar mi impresión en el hilo correspondiente. Pero lo que quiero comentar aquí al respecto tiene relación con la carpetilla que acompaña al CD, y es que me pareció interesante su contenido. En este caso es el mismo director el que decide escribir y mojarse en el asunto. Con la Sexta, como no podía ser de otra manera, intenta dilucidar, mediante un breve pero estricto análisis musical, el “correcto” orden de los movimientos internos y "justificar" el por qué de su decisión en la interpretación expuesta en disco (Scherzo-Andante). Seguramente no se trata de algo novedoso, recuerdo haber leído en alguna parte un análisis semejante, pero es una contribución que podría dar un poco de luz al asunto, o al menos justificar objetivamente ese orden. Al fin y al cabo, algo semejante afirmaba Erwin Ratz al intentar deducir el “verdadero” orden según el análisis musical… el resto de la historia ya la sabemos. He digitalizado la carpetilla para que le echéis un vistazo.





















Moreno

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Psanquin el 19/6/2011, 00:24

Muchas gracias Moreno. Muy interesante y no fácil de acceder a este trabajo brindis

Personalmente no creo que la cuestión del orden de movimientos deba enfocarse como la determinación del "correct order". Pero aunque existiese efectivamente un orden musicalmente correcto no me imagino a Mahler, apresado por las dudas sobre la cuestión, lanzarse a resolverlas haciendo una estadística del número de veces que aparece el tema primordial de la obra en cada movimiento y en función del resultado decantarse por un orden u otro.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  gustavo el 19/6/2011, 09:57

Menudo estudio técnico, Moreno! Yo, particularmente, estoy a favor del orden S-A porque -sólo apelando a mi oído- es la solución más lógica. El Scherzo está intimamente relacionado con el Allegro energico y el Andante prepara al oyente para el devastador Finale. Esta Sexta es (fue Berg quien lo dijo?) la única Sexta, a pesar de la Pastoral: una obra maestra de principio a fin, a pesar del chabacano primer movimiento (dixit Robertino) Razz Razz Razz

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Moreno el 19/6/2011, 12:18

gustavo escribió:Yo, particularmente, estoy a favor del orden S-A porque -sólo apelando a mi oído- es la solución más lógica.
Yo también prefiero el orden S-A.

Moreno

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Psanquin el 19/6/2011, 12:34

A mi personalmente también me gusta más el orden S-A, tal vez sea porque he crecido con él. También creo que, llevándole la contraria a este trabajo, los paralelismos entre el primer movimiento y el Scherzo hacen que el orden S-A acentúe el chabacanismo del primer movimiento. Es brooooma. Pero en serio, pienso que para aquellos a los que el primer movimiento pueda resultar algo redundante -entiendo que pueda suceder en las malas interpretaciones, especialmente en las que hacen la habitual reexposición-, el Scherzo como segundo movimiento sólo intensifica esta impresión. Yo creo que estamos ante un problema sin solución, pero un problema que no debería ser planteado pues la idea de orden correcto debe ser descartada.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Ludovyk el 19/6/2011, 13:41

Estoy completamente de acuerdo contigo, Psanquin, en lo de descartar la idea del orden correcto, a pesar de los brillantes y apasionantes ensayos de Jerry Bruck y Reinhold Kubik que editó la Fundación Kaplan, que reivindican el orden A-S como el único válido. Yo también he conocido la Sexta sólo en el orden S-A, y llegué muy tarde a escuchar interpretaciones A-S. Reconozco que ahora me cuesta entender la Sexta A-S... aunque siempre intento acercarme al orden A-S sin prejuicios. Entiendo toda esta problemática como un valor añadido de esta obra.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Moreno el 19/6/2011, 14:34

Coincido contigo, Ludovyk. La mayoría de las Sextas que hemos escuchado son seguramente con el orden S-A, por lo que también interfiere ese hecho de habituarnos a ese orden. Esto trae a colación otro factor que me parece curioso. Últimamente he leído y escuchado muchos comentarios en los que dicen que, en el caso de que no te guste el orden, con solo “reeditar” y cambiar uno mismo el orden de los movimientos de una versión en particular el tema está resuelto, yo no estoy de acuerdo con esa práctica ya que pienso que dependiendo de cómo el director haya concebido la interpretación, y esto evidentemente atañe al orden de los movimientos, el sentido y la coherencia de la interpretación variaría consustancialmente, no sé si me he explicado correctamente . Si mal no recuerdo, creo que el caso más famoso, y esto fue en la edición oficial!!!, es el de la Sexta de Barbirolli EMI, concebida por el director para ser escuchada en el orden A-S y publicada por años en el orden S-A, hasta que fue reeditada en su orden original ¿Qué opináis al respecto?

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Ludovyk el 19/6/2011, 15:03

Pues que también me parece absurdo lo de cambiar uno mismo el orden en el reproductor. Creo que a estas alturas todos escogemos escuchar tal o cual interpretación, y hacer eso que recomiendan algunos para zanjar el problema es una chorrada, porque nos aleja de entrada de la opción elegida por el director.

Lo que hizo la EMI con la Sexta de Barbirolli es una cutrez, como de otra época.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 19/6/2011, 15:14

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Ludovyk el 19/6/2011, 17:38

Pues si propio director incita al oyente a elegir el orden, es como reconocer: yo no tengo las cosas claras, no me decanto por ninguna de las alternativas, no he logrado entender ni por supuesto interpretar la obra de una manera coherente, y los resultados de mi trabajo son tan anodinos que no pasa nada por cambiar el orden... No perdáis el tiempo con mi interpretación...

Con Mahler parece que vale todo.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  El Reyes el 19/6/2011, 17:52

Si le hacemos caso a Celibidache, entonces daría lo mismo el orden, ya que el rumano afirmaba que la música es un objeto temporal en cuyo principio está su fin. Si el flujo se interrumpe -como sucede entre los movimientos de una sinfonía- y comienza otra línea, entonces entramos a otro mundo. Por eso podía decir que el Scherzo de la IX era una de las más grandes composiciones sinfónicas de la historia, en cambio el Final era una ensalada rusa. Para él eran cosas distintas.

Creo que en lo puramente musical, el gitano tenía razón, pero desde una perspectiva psicológica, más narrativa si se quiere, una sinfonía establece relaciones entre sus movimientos que van quedando en la memoria y , en consecuencia, crean expectativas musicales y anímicas. Desde este concepto, no es lo mismo el orden. Yo lo prefiero con Scherzo en segundo lugar y sin interrupción tras el último acorde del primero. Ahí me hace mucho sentido. La afirmación de los directores -la de que el auditor elija el orden- no es tan descabellada en disco, pero en vivo muestra que muchos le ponen piloto automático a esto de la música.

saludos

El Reyes

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  gustavo el 19/6/2011, 22:40

El Reyes escribió:Creo que en lo puramente musical, el gitano tenía razón, pero desde una perspectiva psicológica, más narrativa si se quiere, una sinfonía establece relaciones entre sus movimientos que van quedando en la memoria y , en consecuencia, crean expectativas musicales y anímicas. Desde este concepto, no es lo mismo el orden. Yo lo prefiero con Scherzo en segundo lugar y sin interrupción tras el último acorde del primero. Ahí me hace mucho sentido.

No puedo estar más de acuerdo contigo. Una sinfonía y, desde luego, una sinfonía de Mahler es una entidad interrelacionada, es un viaje con varias estaciones, pero siempre con una finalidad clara. Y sí, ojalá el primer y segundo movimiento de la Sexta se interpretaran sin interrupción! Pero habría quien no pudiera soportar semejante intensidad musical durante 45 minutos seguidos.

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 19/6/2011, 22:49

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Re: 6ª sinfonía (orden de movimientos)

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