¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  javier el 12/3/2012, 23:19

Saltamos de la mano, ¿te parece?

javier

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  José María el 12/3/2012, 23:20

javier escribió:Saltamos de la mano, ¿te parece?

genial clown brindis

José María

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  gustavo el 13/3/2012, 10:45

Penitencia: 1 mes seguido escuchando la Segunda dirigida por Solti!!! M. Green

gustavo

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Ritter el 13/3/2012, 11:10

gustavo escribió:Penitencia: 1 mes seguido escuchando la Segunda dirigida por Solti!!! M. Green

¡¡¡No, no!!! ¡¡¡Por favor!!! ¡cualquier cosa menos eso! affraid affraid

Ritter

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Ignacio el 13/3/2012, 11:47

del Río escribió:Muy interesante hilo Ignacio!
Gracias, pero el mérito es tuyo. Lo único que yo he hecho ha sido llevar tu reflexión a un hilo propio. Por cierto, a lo mejor habría que renombrarlo por "¿... qué carallo es ...?", ¿no?

Bueno, lo primero, agradecer la participación. Esto empieza a coger color -¿será consecuencia del Ruthe? Razz -. No obstante, me gustaría un poco más de deshinbición.

Por partes....

Todtenfeier escribió:Aparte de eso hace unos días leí que los científicos de Harvard habían descubierto que disminuye los niveles de colesterol en sangre y otro añade que si lo que oyes es la Séptima por Nott tres veces seguidas los triglicéridos casi desaparecen con lo que te acercas al nivel de la inmortalidad.
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Yo creo que es justamente al revés. Mis niveles de colesterol dan miedo. Y mejor no le preguntamos a Psan por los suyos. Razz Razz

Ritter escribió:Aquí, y porque ya ha surgido el nombre (en la contraposición de Boulez con Bernstein), quizás procede citar esta afirmación del compositor-director francés:

"El objetivo de la música no es el de expresar sentimientos, sino el de expresar música. No es un recipiente en el que el compositor destila su alma gota a gota, sino un laberinto sin principio ni fin, lleno de nuevos caminos por descubrir y en el que el misterio permance eterno". ,
Sí. Eso es muy de Boulez. Pero solo es una autojustificación ventajista y, además, es mentira. El objetivo de la música puede ser cualquier cosa. Puede ser solo música, puede expresar sentimientos, puede expresar emociones -que no es lo mismo-, puede crear estrés, puede relajar, puede ser decorativa -podemos recordar aquí el concepto de "música mueble" de Satie- puede, puede, puede...[your name here]. Yo creo que cualquier cosa es posible con la música. Hasta puede crear foros de discusión en torno a la misma sin que nadie se ponga nunca de acuerdo...

El compositor puede usar la música para lo que quiera -otra cosa es que los demás lo entendamos-. Puede querer destilar su alma, puede contarnos una historia, puede querer hacernos bailar, llorar, chillar o ninguna de estas cosas, incluso todo a la vez. Incluso puede querer no hacer nada, solo sonidos. o hacer música por ella misma. Y también puede ser ese laberinto sin fin, si se quiere, donde el misterio puede o no permanecer eternamente. Hay autores y obras -Mahler, por ejemplo- donde ese misterio perdurará siempre y otros donde el misterio brilla por su ausencia -ya me explicaréis qué misterio puede tener la Macarena o el Aserejé-.

Ritter escribió:Quizás la discusión es más "¿qué es la intrepretación musical?" y no tanto "¿qué es entender a Mahler?". Porque, sinceramente, no creo que haya mucho más que entender en Mahler que en Beethoven, o en Wagner, o en Mozart, o en Varèse, o en Berio, o en....
Todtenfeier escribió:Pues la respuesta, aparte de que esté blowing in the wind, es muy sencilla. Como dice un estudioso de Mahler: "Because he moves us"
No, no. No nos desviemos de la cuestión inicial. Justamente porque este tipo de discusiones casi siempre acaban derivando precisamente a otras más relacionadas con esas del tipo "interpretación" o "¿por qué?". Ahora vamos a intentar mantenernos en el quid: ¿Qué es entender a Mahler?. Y yo creo que la respuesta o respuestas, si las hay, nada tienen que ver con la interpretación musical ni con el Why Mahler.

Ritter, no se trata de que haya más o menos que entender, sino del qué. Y, en este sentido, si que creo que hay cosas muy diferentes que entender "en Mahler que en Beethoven, o en Wagner, o en Mozart, o en Varèse, o en Berio, o en....".

Sí. Y en Fellini, Joyce, Picasso... Pero sigamos adelante, porque enlazando con esto mismo, me parece que Javier ha estado muy inspirado:

javier escribió:Es más, yo añadiría, ¿qué carajo es entender a Goya?.
Creo que la persona más cercana a entender a Mahler, era el propio Mahler y no siempre (alguien ha apuntado algo parecido). Entender una creación es percibirla. La medida en que la percibamos no es decisiva ni definitiva, puesto que si ha ocurrido el hecho (de ser percibida) ya hay mucho ganado y su validez (por decirlo de alguna manera) es subjetiva y en algún sentido infinita, menos mal...
Me gustaría cerrar el círculo -que no la discusión- y volver, pues, a la pregunta original. Y para ello voy a recurrir al mensaje de del Rio que junto al anterior de Javier, me parecen bastante acertados:

del Río escribió:Sobre qué narices significa "entender" o "comprender" a Mahler me atreveré a colgar aquí un pequeño fragmento de un artículo que me pidió escribir la Asociacion Wagneriana de España.

"Para los mahlerianos que obsesivamente acuden a las inquietudes y ansiedades de su música, que cohabitan con su mundo, y, en ocasiones, viven y superan con él una serie de conflictos, de contradicciones que afectan al hombre y al artista. Todos ellos tienen su propia idea subjetiva de lo que representa Mahler, y todos nos hacemos preguntas sobre el significado de su obra, pero tenemos ante nosotros una perspectiva de cien años que adultera en cierta medida nuestra forma de comprender su arte. Mahler ya no es un artista de su tiempo, es de la que ha vivido y experimentado cada uno de nosotros".
¡Bravo!.

No se trata, pues, de hacer circunloquios sobre el arte de la interpretación musical. Tampoco, Jose Mari, de defender ni defenestrar a ningún intérprete -estoy harto de hablar demasiado de los intérpretes y tan poco de Mahler-. Es algo más sutil e interior. Cuando preguntamos "¿Pero qué carajo es entender a Mahler?" es evidente que no vamos a tener una única respuesta. Pero sí, al menos, intentemos obtener algunas posibles respuestas.

Si queréis, para que cada uno se ponga en situación, os propongo un juego.
Se trata de un metodo habitual en las terapias psicológicas: suponeros que sois vosotros los intérpretes, los directores. Estais en el podio, vais a empezar el primer ensayo de una obra. ¿Que obra escogeríais? -solo una, para empezar-, ¿por qué?, ¿porque tenéis alguna afinidad especial con ella?, ¿cual?, ¿qué les diríais a los músicos antes de empezar?, ¿qué aspectos resaltaríais de esa obra?

Gustavo, mójate un poquito más, anda. Hades, Monca, MrJansons, Moreno, Paco, .... Cuantos más, mejor


Ignacio

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  José María el 13/3/2012, 12:10

gustavo escribió:Penitencia: 1 mes seguido escuchando la Segunda dirigida por Solti!!! M. Green

esa que hace: Chán TUUUUrrrrrututututuuuuuuuuuuuu tutú

No gracias para eso me dejo las venas largas jajajjajja

José María

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  José María el 13/3/2012, 12:20

Ignacio escribió:


Ritter escribió:Aquí, y porque ya ha surgido el nombre (en la contraposición de Boulez con Bernstein), quizás procede citar esta afirmación del compositor-director francés:

"El objetivo de la música no es el de expresar sentimientos, sino el de expresar música. No es un recipiente en el que el compositor destila su alma gota a gota, sino un laberinto sin principio ni fin, lleno de nuevos caminos por descubrir y en el que el misterio permance eterno". ,
Sí. Eso es muy de Boulez. Pero solo es una autojustificación ventajista y, además, es mentira. El objetivo de la música puede ser cualquier cosa. Puede ser solo música, puede expresar sentimientos, puede expresar emociones -que no es lo mismo-, puede crear estrés, puede relajar, puede ser decorativa -podemos recordar aquí el concepto de "música mueble" de Satie- puede, puede, puede...[your name here]. Yo creo que cualquier cosa es posible con la música. Hasta puede crear foros de discusión en torno a la misma sin que nadie se ponga nunca de acuerdo...

A ver, viendo como es boulez, no como habla, si no como actua, viendo lo consecuente que es con sus palabras, porque otra cosa no, pero es un hombre de principios muy firmes y justificados por la tradición de la que parte, otra cosa es que gusten o no. Decir que esas palabras son para justificarse es un desproposito, ese hombre tiene recursos para ahcer, y lo ha demsotrado, no es algo subjetivo por mí parte, lo que le de la gana, y de hecho hace lo que le da la gana, y cuanod le preguntan pues explica sus motivos, pero no se justifica, es más siempre ha sido conocido por eso mismo, que le trae al fresco lo que los demás digan y piensen.

Es como cuando alguien, no se la verdad, dijo que de la grange dice de boulez esto o lo otro por chovinismo, amiguismo o para tener defensores. Por favor, de la grange necesita de eso? valla petardada y desconocimiento, como decir que Bill Gates necesitase el apoyo del empleado de la limpieza de una tienda de informática de mí pueblo. Pues es lo mismo, Boulez no es un mindungui, es prodigio del siglo XX y de la historia de la música Occidental y no necesita inventarse nada para justificarse. Otra cosa es que no lo entiendas y no te guste. Como a mí no me gustan otros muchos y sin embargo tengo que admitirles su mérito, que no comparto ciertas cosas, pues sí no las comparto, pero afirmaciñon tuya es muy arbitraria y muy basada en "no me gusta".

Es verdad que la música expresa sentimientos, peor porque es parte de su naturaleza , pero no es su fin absoluto ni único, aparte de que hay multitud de matices y variedades de sentimientos que vna más allá de lo puramente lacrimógeno y fatalista. La mñusica va más alláy ella sola se sustenta.

Al cesar lo que es del Cesar

José María

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  José María el 13/3/2012, 12:34

Ignacio escribió:
Ritter escribió:"]Quizás la discusión es más "¿qué es la intrepretación musical?" y no tanto "¿qué es entender a Mahler?". Porque, sinceramente, no creo que haya mucho más que entender en Mahler que en Beethoven, o en Wagner, o en Mozart, o en Varèse, o en Berio, o en....
Todtenfeier escribió:Pues la respuesta, aparte de que esté blowing in the wind, es muy sencilla. Como dice un estudioso de Mahler: "Because he moves us"
No, no. No nos desviemos de la cuestión inicial. Justamente porque este tipo de discusiones casi siempre acaban derivando precisamente a otras más relacionadas con esas del tipo "interpretación" o "¿por qué?". Ahora vamos a intentar mantenernos en el quid: ¿Qué es entender a Mahler?. Y yo creo que la respuesta o respuestas, si las hay, nada tienen que ver con la interpretación musical ni con el Why Mahler.

Ritter, no se trata de que haya más o menos que entender, sino del qué. Y, en este sentido, si que creo que hay cosas muy diferentes que entender "en Mahler que en Beethoven, o en Wagner, o en Mozart, o en Varèse, o en Berio, o en....".





Bueno este es un foro de música o de psicoanálisis? porque no entiende a que refieres, porque si no da la sensación de querer conducir las repuestas.

Personalmente creo que no hay mucho que entender muy diferente de un Mahler a Bach o un Beethoven, o un Wagner. En el fondo buscan todos lo mismo pero por caminos, principios y técnicas distintas, pero la esencia ( y ya viene el Paltón que hay en mí) es la misma. La metafísica inneherente en el ser humano es la misma para un católico como para un ateo, solo que las apariencias son distintas. Otra cosa es que veamos la similitud con más o menos claridad. más tarde o más temprano tendemos a preguntarnos lo mismo.
De todas formas sí te refieres a algo del mensaje mahleriano o a que pensaba realmente MAhler, creo que Javier lo dejó muy claro a ese respecto, es como hablar sobre el misterio de la trinidad, digas lo que digas no se llega a ninguna conclusión, es hacer castillitos en el aire.

Escribo esto casi preguntando ¿A que te refieres? Por supuesto cualquiera de las vias, el mensaje, la psique, la ejecución de sus obras, mas objetivos o menos, llegemos a no a una conclusión me parece muy interesantes que se hablen aquí, compartidas o no (al principio, quien sabe después), las ideas de los demás me intrigan e interesan.

José María

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Ignacio el 13/3/2012, 12:54

Jose Mari, por favor, te ruego que te centres en el objeto del hilo. Si quieres que discutamos sobre Boulez, no pasa nada, abrimos otro hilo al objeto y ya está.
Y no te mosquées, que creo que lo que estoy pidiendo es razonable. ¡Qué es que tienes un prontooooooo!

José María escribió: Personalmente creo que no hay mucho que entender muy diferente de un Mahler a Bach o un Beethoven, o un Wagner. En el fondo buscan todos lo mismo pero por caminos, principios y técnicas distintas, pero la esencia ( y ya viene el Paltón que hay en mí) es la misma. La metafísica inneherente en el ser humano es la misma para un católico como para un ateo, solo que las apariencias son distintas. Otra cosa es que veamos la similitud con más o menos claridad. más tarde o más temprano tendemos a preguntarnos lo mismo..
Eso está mejor.
Disiento. Yo no creo que todos los artistas buscan lo mismo, ni que la metafísica sea igual para todos. Pienso justo lo contrario.
José María escribió:De todas formas sí te refieres a algo del mensaje mahleriano o a que pensaba realmente MAhler, creo que Javier lo dejó muy claro a ese respecto, es como hablar sobre el misterio de la trinidad, digas lo que digas no se llega a ninguna conclusión, es hacer castillitos en el aire.
Si piensas así, ¿qué haces en un foro como éste?. El objetivo no es sacar una conclusión definitiva, sino explorar las diferentes conclusiones probables.

José María escribió:Escribo esto casi preguntando ¿A que te refieres? Por supuesto cualquiera de las vias, el mensaje, la psique, la ejecución de sus obras, mas objetivos o menos, llegemos a no a una conclusión me parece muy interesantes que se hablen aquí, compartidas o no (al principio, quien sabe después), las ideas de los demás me intrigan e interesan.
Bueno, a la tercera ha ido la vencida. ¡Bienvenido al hilo!

Y ahora que ya estamos de acuerdo, ¿por qué no intentas responder a las preguntas del juego que plantéo?. Yo estoy escribiendo ahora las mías. Puedes esperar a que las publique para que véas cómo es el juego.

Ignacio

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Ritter el 13/3/2012, 13:14

Ignacio escribió:
....
Sí. Eso es muy de Boulez. Pero solo es una autojustificación ventajista y, además, es mentira. El objetivo de la música puede ser cualquier cosa. Puede ser solo música, puede expresar sentimientos, puede expresar emociones -que no es lo mismo-, puede crear estrés, puede relajar, puede ser decorativa -podemos recordar aquí el concepto de "música mueble" de Satie- puede, puede, puede...[your name here]. Yo creo que cualquier cosa es posible con la música. Hasta puede crear foros de discusión en torno a la misma sin que nadie se ponga nunca de acuerdo...

El compositor puede usar la música para lo que quiera -otra cosa es que los demás lo entendamos-. Puede querer destilar su alma, puede contarnos una historia, puede querer hacernos bailar, llorar, chillar o ninguna de estas cosas, incluso todo a la vez. Incluso puede querer no hacer nada, solo sonidos. o hacer música por ella misma. Y también puede ser ese laberinto sin fin, si se quiere, donde el misterio puede o no permanecer eternamente. Hay autores y obras -Mahler, por ejemplo- donde ese misterio perdurará siempre y otros donde el misterio brilla por su ausencia -ya me explicaréis qué misterio puede tener la Macarena o el Aserejé-.
....
No, no. No nos desviemos de la cuestión inicial. Justamente porque este tipo de discusiones casi siempre acaban derivando precisamente a otras más relacionadas con esas del tipo "interpretación" o "¿por qué?". Ahora vamos a intentar mantenernos en el quid: ¿Qué es entender a Mahler?. Y yo creo que la respuesta o respuestas, si las hay, nada tienen que ver con la interpretación musical ni con el Why Mahler.
......

Al hilo de los que ha escrito José María más arriba, me está pareciendo que nuestras concepciones de la música, Ignacio, son tan diferentes, que creo que ni siquiera entiendo cuál es tu pregunta (o de del Rio, inicialmente). Shocked .

Mi mención a Boulez no tenía nada que ver con él como intérprete; todo lo contrario, me pareció una buena descripción de qué representa para mi el arte de la música (del cual excluyo la "Unterhaltungsmusik" tipo Macarena Twisted Evil Smile ). Mi desviación de la pregunta hacia "qué es la interpretación musical?" era porque, al haber surgido antes los nombres de Boulez y Bernstein en este mismo hilo, pensaba que se nos estaba preguntando qué debe entender un intérprete al ofercernos una obra de Mahler; un conglomerado de conceptos metafísicos, socioculturales, etc., etc. (Bernstein) o simplemente, música (Boulez).

No sé, llamadme a la vez nhilista, hedonista y defensor de l'art pour l'art, pero es que no veo que haya nada más allá en Mahler, o en Wagner, o en Stravinsky, o en... Very Happy que música. Lo cual no significa que no quiera explorar e investigar la época histórica de una composición, la personalidad del compositor, etc., etc. pero al final, esto sólo se traduce en música. Y lo mismo, como bien dices, para Joyce, Picasso, Fellini....

En el juego que propones, creo que no me siento capacitado para participar Sad .

Un fuerte abrazo,


Ritter

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Juego: ¿Cómo carallo entiendo a Mahler?.

Mensaje  Ignacio el 13/3/2012, 13:22

Ignacio escribió: Si queréis, para que cada uno se ponga en situación, os propongo un juego.
Se trata de un metodo habitual en las terapias psicológicas: suponeros que sois vosotros los intérpretes, los directores. Estais en el podio, vais a empezar el primer ensayo de una obra. ¿Que obra escogeríais? -solo una, para empezar-, ¿por qué?, ¿porque tenéis alguna afinidad especial con ella?, ¿cual?, ¿qué les diríais a los músicos antes de empezar?, ¿qué aspectos resaltaríais de esa obra?
Llego al ensayo, estoy en el podio....

Obra elegida: la 6ª.

¿Por qué?: porque es con la que me siento más identificado y, seguramente, pondré más de mí en la interpretación. También debo decir que desde que soy padre, he sentido todavía mayor afinidad con esta obra.

¿Afinidad especial?, ¿cual?: Seguramente ya me habréis oido decir que la 6ª me parece una tremenda historia de amor en la que la intensidad de la felicidad amorosa y filial y la angustia -que no premonición- por la posible pérdida de la misma se combinan en un coctel explosivo. Yo me siento muy identificado con ese coctel.

¿Qué le diría a los músicos antes de empezar?: Les preguntaría, ¿cuantos de ustedes tienen hijos?.

¿Qué aspecto resaltaría de esta obra?: Su humanidad. Me parece la obra más humana y terrenal de Mahler.

Creo que con esto, queda más o menos claro como carallo entiendo yo a Mahler. ¿o no?. Se admiten comentarios.

Ignacio

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Ignacio el 13/3/2012, 13:35

Ritter escribió: Mi mención a Boulez no tenía nada que ver con él como intérprete; todo lo contrario, me pareció una buena descripción de qué representa para mi el arte de la música (del cual excluyo la "Unterhaltungsmusik" tipo Macarena Twisted Evil Smile ).
¡Bien!. Eso justo es lo que quería. Y no me negarás que, una vez despojadas de las connotaciones boulezianas, es un buen punto de partida. De hecho, por eso respondí a esa descripción, porque entra perfectamente en el debate propuesto. Que tengamos unos puntos de vista tan opuestos, no solo sobre la música, por lo que veo, sino sobre el arte en general, me parece sanísimo. Y, aunque solo sea por respeto a los demás, pienso que esas "Unterhaltungsmusiks" ( Laughing ) son también músicas, mejores o peores.

Ritter escribió:No sé, llamadme a la vez nhilista, hedonista y defensor de l'art pour l'art, pero es que no veo que haya nada más allá en Mahler, o en Wagner, o en Stravinsky, o en... Very Happy que música. Lo cual no significa que no quiera explorar e investigar la época histórica de una composición, la personalidad del compositor, etc., etc. pero al final, esto sólo se traduce en música. Y lo mismo, como bien dices, para Joyce, Picasso, Fellini....
Hay una cosa que no termino de entender en ese argumento, Ritter. ¿Significa que para tí es lo mismo ver una película que leer un libro, mirar un cuadro o escuchar un disco?. Incluso, ¿sería lo mismo oir un disco que ir a un concierto?.

Ritter escribió:En el juego que propones, creo que no me siento capacitado para participar Sad .
¿Y con otra obra que no fuera de Mahler?. ¿No hay ninguna obra que no te gustaría ponerte delante de una orquesta -o de un instrumento- y poder tocarla?. Las preguntas del juego serían igualmente aplicables.

Ignacio

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Ritter el 13/3/2012, 14:03

Ignacio escribió:
....Hay una cosa que no termino de entender en ese argumento, Ritter. ¿Significa que para tí es lo mismo ver una película que leer un libro, mirar un cuadro o escuchar un disco?. Incluso, ¿sería lo mismo oir un disco que ir a un concierto?.

A grandes rasgos, sí, Ignacio. Son todas, para mi, actividades antes que nada intelectuales, no emotivas. Ya me "emocioné" mucho con la música en mi adolescencia, y mis placeres ahora son de tipo "cerebral". Ya no se me pone la piel de gallina al escuchar algo, y lo prefiero así. Lo del concierto vs. el disco es un asunto completamente diferente...eso sí que no es lo mismo, como no es lo mismo ver las Meninas en un libro o colgadas en el Prado. Pero creo que esa es otra discusión.

Ignacio escribió:
Ritter escribió:En el juego que propones, creo que no me siento capacitado para participar Sad .
¿Y con otra obra que no fuera de Mahler?. ¿No hay ninguna obra que no te gustaría ponerte delante de una orquesta -o de un instrumento- y poder tocarla?. Las preguntas del juego serían igualmente aplicables.
Ni en Mahler, ni en Wagner, ni en Mascagni, ya puestos. No tengo ni de lejos la capacidad técnica para decirle a la orquesta: "¡más staccato en los oboes!, ¡más marcadas las corcheas del segundo clarinete!, ¡el ritmo está mal, mal, mal!" (me estoy sintiendo Toscanini por unos instantes Laughing ), y argumentos como los que tú has puesto en tu respuesta ni me pasan por la mente (y eso que sí, tengo dos hijos Very Happy ). Ahora bien, no quiere decir que porque me resulten tan ajenos, no los respete.

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Todtenfeier el 13/3/2012, 14:56

Congratulations Ignacio, te has enfundado el maillot amarillo, eso de en 1 día conseguir casi 500 vistas nunca se había dado en mustio collado. Eso si, parte del éxito se lo debes al rute o ruthe or whatever Cool

Sigo diciendo que la respuesta es BECAUSE HE (MAHLER) MOVES US.

Esa fue la conslusion de un maratón radiofónico celebrado en UK hace algún tiempo, ya ella me ajusto, pero para ajustarse a la missma hay que profundizar en el verbo MOVE, todo lo demas, como decia el de Salzburgo, es gas light.

Entender las sutiles diferencias entre un tono mayor y otro menor, intercambiar las claves, compases, en una palabra cómo configuras los borrones negros (notas) en cinco lineas y cuatro espacios y la inteligencia que se requiere para hacerlo es lo que ha distinguido a Mahler de otros compositores, y si esa forma de configuración que está basada en su vida does move you, entonces comprendes su música; si por aañadidura eres músico algo tienes entonces ganado pero ojo no todo. Por ahí anda Nico que, creo, no lo puede ni ver y, sin embargo, le toca interpretarlo, si despues de lo dicho sabes, Y AQUI ESTA EL INTRINGULIS DE LA CUESTION, el por qué Mahler hizo uso del RUTHE entonces ya eres the King of Mambo, tal vez Mahler copió a Mozart que también lo utilizaba pero en un sentido a años luz de Gustav.

Tal vez, por eso su última palabra antes de morir fue . M O Z A R T
por qué????? Otro debate, pero sigue con el ruthe brindis brindis

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  José María el 13/3/2012, 15:36

ire poco a poco y por partes. Yo no saqué a boulez por medio, si no otros foreros, y yo he ofrecido mi opinion. Porque? está claro porque em gusta, porque cmo a otros como padres les motivan la 6ª a mi me motiva boulez como musico. si quereis sacar vuestra opinión sobre Odon alonso y mahler no creo que halla problema porque este es un espacio libre pensador, si va al hilo, y creo que lo de bolez iba al hilo, pero no lo saqué yo, va a parecer que soy el unico quelo nombra de hehco tu lonombraste antes.

el último comentario solo lo que hacía era querer aclararme.

con tu comentario como ejemplo no se si loq ue quieres es ver si la gente comparte tus visiones y de ser así que te coren, yo no soy padre y la sexta se puede poner como casi mi favorita, así que eso de lo biográfico ya va cayendo a pedazos. Pienso que sí que la vida te sirve de inspiración,, de hilo conductor, lo que tu quieras, pero saber el nº de hijas y de que murieron no hacen que interpretes una 6ª más acertada que otra, o el hecho de ser padre. Es más yo soy padre pierdo a mis hijos y me toca como intérprete dirigir o tocar la 6ª y posiblmente en vez de ayudarme me bloqué emocionalmente y no sea capaz de hacer una intepretación mínimamente digna, sí esque soy capaz de moverme. Creo que aveces confundimos, y lo digo porque eprteneco a los dos bandos, y todo depende de la persona, que confundimos nuestras pasiones, afinidades como melómanos con la capacidad o posibilidades, pasiones y afinidades que debe tener un músico para interpretar una obra. A mí como músico me ha servido mucho mis apsiones como melómano, pero me han hecho tanto o más daño que beneficios, porque aveces me he llegado a emocionar tantísimo con lo que toco, precismente por afinidades personales y por pasión musical que me he llegado a estrellarme por bloquearseme el cuerpo por la emoción, porque en el patio de butacas o en el sillón de tu casa te puedes permitir el perder el conocimiento si quieres, pero tocando no.

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  José María el 13/3/2012, 15:46

Lo que dice Ritter va perfectamente al hilo, supongo que para hablar sobre que es entender a un musico o un artista en particular habrá que entender que es eso en general. De todas formas sí a lo que te refieres a entender, que veo que vas por ahí, a Gustav Mahler, es otra cosa, pero volvemos a lo mismo, tu fuiste el primero que sacó ese comentario referente a las interpretaciones musicales de bernstein y boulez, si no es así especificame que no me entero. Ya de la grange habla de por ejemplo que Bernstein tenía una idea de mahler como persona muy personal y mas basada en sus vivencias como persona más que en la realidad de MAhler. Sí es en este sentido a lo que hablas, creo que sí, bernstein tenía una idea muy estereotipada, de hecho fue uno de los creadores de ese estereotipo que aún hoy sigue vigente en algunos.

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  José María el 13/3/2012, 15:53

Ignacio escribió:
Ignacio escribió: Si queréis, para que cada uno se ponga en situación, os propongo un juego.
Se trata de un metodo habitual en las terapias psicológicas: suponeros que sois vosotros los intérpretes, los directores. Estais en el podio, vais a empezar el primer ensayo de una obra. ¿Que obra escogeríais? -solo una, para empezar-, ¿por qué?, ¿porque tenéis alguna afinidad especial con ella?, ¿cual?, ¿qué les diríais a los músicos antes de empezar?, ¿qué aspectos resaltaríais de esa obra?
Llego al ensayo, estoy en el podio....

Obra elegida: la 6ª.

¿Por qué?: porque es con la que me siento más identificado y, seguramente, pondré más de mí en la interpretación. También debo decir que desde que soy padre, he sentido todavía mayor afinidad con esta obra.

¿Afinidad especial?, ¿cual?: Seguramente ya me habréis oido decir que la 6ª me parece una tremenda historia de amor en la que la intensidad de la felicidad amorosa y filial y la angustia -que no premonición- por la posible pérdida de la misma se combinan en un coctel explosivo. Yo me siento muy identificado con ese coctel.

¿Qué le diría a los músicos antes de empezar?: Les preguntaría, ¿cuantos de ustedes tienen hijos?.

¿Qué aspecto resaltaría de esta obra?: Su humanidad. Me parece la obra más humana y terrenal de Mahler.

Creo que con esto, queda más o menos claro como carallo entiendo yo a Mahler. ¿o no?. Se admiten comentarios.

esta es la creencia del que no ha tocado un sintrumento o en niguna orquesta. yo lleguo como chelista y me gusta que me cuenten la historia y que significa el xilofono o los cencerros. Pero yo quiero como m´jusico que me digan donde hago el ritardando, hasta donde va el crecendo del afrase segun el director y donde dsiminuyo,q ue nota quiere que me detenga y si quiere mas o menos fuerte. No hay cosa peor que un director haga lo siguiente: toca la orquesta, sale un pasaje mal o no es de su gusto, y diga: así no, otra vez y tocamos, y diga, asi no, y volvemos a tocar y diga: por favor, tocad con amor. Vale alguien quiere decirme que coño significa eso? todas als veces lo ehmos hecho bien, pero que es lo que quiere el director? con amor se puede incluso no tocar, yo quiero como musico que me de las indicaciones de loq ue debo hacer, eso de con amor o con pasión, con pasion se peude hacer tanto un diminuendo como un crescendo como ninguna d elas dos cosas y de mil maneras diferentes cada uno, y no gustar ninguna. Cosas tangibles señores y Mahler era un musica bueno, de cosas tangibles, aqui crece, aqui retienes, aqui corres, lo demas queda muy bien en las novelas baratas.

José María

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  José María el 13/3/2012, 15:55

vamos a tener que abrir un hijo que se titule: ¿Qué carajo es entender a Ignacio? jajajja no lo te lo tomes a mal que esoty en tono de broma

José María

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Ignacio el 13/3/2012, 16:17

José María escribió:vamos a tener que abrir un hijo que se titule: ¿Qué carajo es entender a Ignacio?
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Seguro que superaríamos las 500 visitas. Razz Razz

Sobre las demás cuestiones, contesto mañana, que ahora tengo lío.

Ignacio

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  José María el 13/3/2012, 17:50

por ahora está siendo todo un éxito. Creo que voy entendiendo lo que dices, a pesar de la broma.
Aparte de pequeños offtopics, que no creo que sean tan Off. Creo que el problema de esto es que entender a Mahler es muy genérico y por eso se han dado comentarios tan dispares, tanto que ni tu te lo esperabas. Y eso pasa con las composiciones, sea cual sea la inspiración, los motivos y las experiencias, las composiciones musicales tienen vida propia más allá del compositor, com ha pasado con el hilo. Tanto el creador del hilo como el creador de una composición tiene dos opciones, o dejar que se desarrollen en manos de otros o acotarlas. ¿cómo? muy facil, hay quien quema sus partituras, como hizo Sibleius conalguna de ellas, aunque sus motivos fueran muy distintos de los que hablamos, o por ejmplo decir, o se habla de esto o de lo otro en el hilo. También hay otro camino, dejar las partituras que sigan su camino pero dejando claro lo que te gusta o no que se haga con tu música, y lo mismo con el hilo, puedes dejar que la gente opine pero por su puesto puedes decir que te gusta o no que se diga en el hilo. Sí se habla de lo que tu entiendes sobre "entender a Mahler" o lo que, además, pueden entender los demás. Hay quien piensa que entender a Mahler es entenderle como hombre y así lo entiendes como compositor, hay quien, como yo, piensa que eso está bien, pero no es suficiente, incluso puede llegar a ser irrelevante y que más importante es entenderle como músico, y así entiendes el porqué y cómo de su música.


Con respecto a mí anterior comentario, ante de que contestes, cuando un director me habla de que significa tal uso del xilófono en la 6ª, o qiue significa una escala descendente en un coral de bach, soy el primero que se queda con la baba caida escuchando ccon verdadera pasión. Pero me emociona como persona y como creador imaginativo, pero a la hora de interpretar es solo un dato anecdótico, es casi más importante como dato para que el que escucha, al que toca, pues le llama la atención pero no le dice el cómo debe abordar el tema, ayuda, puede ser, aveces hasta te complica. Por supuesto hay mucha diferencia del que hace una interpretación con verdadera pasión al que toca por tocar pasando del tema. La música es un arte, pero el oficio del músico es una artesanía, con resultados artísticos.

Feliz día Ignacio, y a todos

José María

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Psanquin el 13/3/2012, 23:32

Ignacio escribió:Yo creo que es justamente al revés. Mis niveles de colesterol dan miedo. Y mejor no le preguntamos a Psan por los suyos. Razz Razz
Razz has puesto el dedo en la yaga. Justo esta semana espero los resultados....

Vaya, brainstorming de mensajes, imposible seguiros estos días... me he bajadoooooooooooo, sorry

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  gustavo el 14/3/2012, 09:26

Me mojo, Ignacio... Twisted Evil

Obra elegida: la Octava

Por qué?: Es la sinfonía donde Mahler consigue tal nivel de belleza que, para quien se sumerja completamente en ella, supone una experiencia mística.

Afinidad especial?: La Octava es la antítesis de la Sexta. Donde en ésta se condena al ser humano a un destino negro e irremediable, en aquélla se le ofrece la felicidad eterna. Creo sinceramente en un más allá donde nuestro espíritu encuentre la paz verdadera.

Qué le diría a los músicos antes de empezar?: Vayan más allá de las notas y sumérjanse en el gran universo sonoro, sin perder de vista los detalles. Debemos conseguir aunar el buen fraseo con una ejecución fluida, no apelmazada.

Qué aspectos resaltaría de esta obra?: Como Mahler pretendía, es la obra que consigue de forma definitiva meter todo el Cosmos sin resultar mastodóntica -en el sentido peyorativo de la palabra-. Si se consigue la ejecución correcta, esta obra representa el equilibrio absoluto: el yin y el yang.

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Ignacio el 14/3/2012, 10:17

¡Bravo, Gustavo!. Has entendido perfectamente el objeto del juego -y del hilo-.

Yo creo que ya tenemos dos maneras de entender a Mahler. A los demás, venga, ánimo, que no duele -al menos físicamente-.

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Ignacio el 14/3/2012, 10:34

Psanquin escribió: Vaya, brainstorming de mensajes, imposible seguiros estos días... me he bajadoooooooooooo, sorry
¡Venga, Psan!. ¡No te bajes!. Si se tarda mucho menos en hacer el juego que lo que tardas en esas megacatas. 5 minutitos solo.

Ignacio

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

Mensaje  Ignacio el 14/3/2012, 10:35

del Río escribió:A ver si a la tarde tengo un rato y me animo a cubrir el formulario.
¡Fenomenal, del Rio!

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Re: ¿Pero qué carajo es entender a Mahler?...

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