Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

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Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Todtenfeier el 17/10/2010, 18:19

Lo que a continuación sigue es la opinión del ínclito Lebrecht que lo más probable es que nadie esté de acuerdo con él. El que esto teclea no lo está, lo estáis vosotros??
…………………………………..
There’s going to be a glut of Gustav Mahler in the year ahead.

Starting today with the 150th anniversary of the composer’s birth in an Austrian-Czech village on July 7, 1860, the commemorations will roll on beyond the centenary of his death on May 18, 2011. Mahler has become, in recent decades, the most popular symphonist in the concert repertoire.

Europe’s biggest arts center, on London’s South Bank, has scheduled no fewer than 27 performances. The Berlin and Vienna Philharmonic orchestras will tour the world with his works and China and Australia will hear their first-ever complete cycle.

For someone new to Mahler, getting started is no easy matter. Although he wrote just 11 symphonies and six sets of songs, there are almost 2,000 recordings to choose from in radically diverse interpretations. Mahler, himself a major conductor, instructed his successors to do whatever they felt necessary to make his music work.

“If something doesn’t sound right,” he told Otto Klemperer, “change it.” As a result, no two Mahler performances on record sound the same.

Two sets of the complete works on 16 or 18 CDs from the largest record companies, Universal and EMI, contain indispensable performances. Neither, however, is the final word. Having listened to almost all 2,000 discs over 30 years of intensive Mahler research, my tips for starters are these:

-1st Symphony (first performed 1889): Bruno Walter, the composer’s closest colleague, heard the work young but mellowed too much on record.
The most vivid account is the most recent -- Gustavo Dudamel with the Los Angeles Philharmonic, last year on DG/Universal.

-2nd Symphony, “Resurrection” (1895): Klemperer (EMI, 1962) is inarguable, while Gilbert Kaplan in Vienna (DG/Universal 2003) has the most authentic score. Paavo Jarvi, with dream soloists Alice Coote and Natalie Dessay (EMI, 2010), is my current cinch.

-3rd Symphony (1902): No living maestro matches Claudio Abbado in the pastoral beauties and terrors of this 90-minute work. His 1984 DG/Universal account with Jessye Norman is legendary, bettered only by the 2007 live DVD from Lucerne, with Anna Larsson.

-4th Symphony (1901): Swiss soprano Lisa della Casa captures the angelic innocence of the finale like no other in Chicago with Fritz Reiner (RCA/BMG, 1958). Of modern accounts, David Ziman’s in Zurich with Luba Orgonasova is most lyrical (RCA/ BMG, 2006).

-5th Symphony (1904): Walter’s premiere recording (CBS/Sony, 1947) is irresistibly affectionate, outshone only by the last concert of Georg Solti’s life (Decca/Universal, 1997). Klaus Tennstedt (EMI, 1988) is all passion and fury.

-6th Symphony: (1906) The bleakest ending in the whole of symphonic music is brilliantly reconceived by Leonard Bernstein (CBS/Sony, 1967), Dmitri Mitropolous (limited New York Philharmonic edition, 1955) and Tennstedt (EMI, 1992).

-7th Symphony (1908): Bernstein, Mahler’s great proselytizer in America, structured the five unwieldy movements as a modernist thesis (CBS/Sony, 1967); Rafael Kubelik, in Munich, evoked nostalgia for a vanishing rural landscape. Both views are compelling.

-8th Symphony (1910): The Symphony of 1,000, uncontainable on a normal stage, is almost impossible to capture on record. A 1960 Mitropoulos concert from Salzburg (Orfeo) has huge uplift, as does a parallel London performance from Jascha Horenstein (BBC Legends).

-“Das Lied von der Erde” (1911): Three indispensable recordings are different in every detail. Walter, with Kathleen Ferrier and Julius Patzak as soloists (Decca/Universal, 1952) is challenged note for rigorous note by Klemperer with Christa Ludwig and the short-lived Fritz Wunderlich (EMI, 1967). Among later readings, Carlo Maria Giulini’s with Francesco Araiza and Brigitte Fassbaender (DG/Universal, 1984) achieves kaleidoscopic coloration.

-9th Symphony (1912): Walter’s Vienna concert of January 1938, with the Nazis knocking at the door, is chilling and dramatic (EMI). Roger Norrington’s vibrato-free Stuttgart concert of 2009 (Haenssler) is thrillingly revealing. In between, Kurt Sanderling (Warner, 1992) delivers empathetic warmth for the dying composer.

-10th Symphony (1964): It is a lazy myth to claim that Mahler’s last score was unfinished. There are nine valid completions, none more exciting than 25-year-old Simon Rattle’s 1980 account in Bournemouth, England (EMI), or more precise than Riccardo Chailly’s 1986 Berlin concert (Universal/Decca), watched in frank envy by the aged Herbert von Karajan.

-The Song Cycles: Your entry point will depend on personal taste in singers. I cherish Dietrich Fischer-Dieskau in the early songs, and Kathleen Ferrier and Bryn Terfel in “Songs on the Death of Children.” But why stop there, when you can have anything from Kirsten Flagstad to Renee Fleming? Mahler is open to every kind of reinterpretation.

(Norman Lebrecht is a critic for Muse, the arts and leisure section of Bloomberg News. Any opinions expressed are his own. His book “Why Mahler?” will be published by Pantheon in the fall.)
……………………………………….
En esta web
http://www.onpointradio.org/2010/10/music-mahler
podeis escuchar “The Stirring Music of Mahler”, hacer click en la parte superior donde dice Listen to the show. Casi 1 hora de interesantes comentarios. Happy Sunday to everyone.

Psanquin cuelga, if you pls, tus comentarios sobre esa Octava de Munich. Thanks a million!!
brindis brindis

Todtenfeier

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  gustavo el 18/10/2010, 12:06

Gracias, Tod, por colgar este artículo y programa de radio. El ínclito Norman es uno de los más grandes superfanes mahlerianos existentes en el mundo, aunque a veces puede llegar a pasarse en sus apreciaciones. Y lo digo yo, que creo en el mensaje dentro del envoltorio musical mahleriano! Mahler más grande que Beethoven? Bueno, en cierto modo sí, pero son dos músicos que pertenecen a épocas distintas, dentro de una evolución lógica. Beethoven, en su momento, también supone una gran revolución y además ha dejado un sinfín de obras extraordinarias: sinfonías, conciertos, óperas, música de cámara..... La música de Mahler, eso sí, traspasa las fronteras de la simple sonoridad clásica (desde Bach) y nos abre un mundo nuevo, mucho más complejo -apoyado en los avances wagnerianos- que nos transporta más allá de las notas sobre el pentagrama.

En lo que se refiere a la lista de grabaciones recomendada por Lebrecht, pues como tú dices cada uno lo verá a su gusto. Hay cosas que son prácticamente indiscutibles, como Bernstein o Klemperer o Walter (aunque sólo sea por haber conocido a Mahler en persona), y otras que no lo son tanto, como Dudamel o Jarvi. Pero esto es absolutamente subjetivo, claro está. Bueno, toda declaración sobre arte tiene un componente enormemente subjetivo, no? Si no, para qué tener un foro? M. Green

gustavo

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Todtenfeier el 19/10/2010, 15:19

Gracias, Tod, por colgar este artículo y programa de radio. El ínclito Norman es uno de los más grandes superfanes mahlerianos existentes en el mundo, aunque a veces puede llegar a pasarse en sus apreciaciones. Y lo digo yo, que creo en el mensaje dentro del envoltorio musical mahleriano! Mahler más grande que Beethoven? Bueno, en cierto modo sí, pero son dos músicos que pertenecen a épocas distintas, dentro de una evolución lógica. Beethoven, en su momento, también supone una gran revolución y además ha dejado un sinfín de obras extraordinarias: sinfonías, conciertos, óperas, música de cámara..... La música de Mahler, eso sí, traspasa las fronteras de la simple sonoridad clásica (desde Bach) y nos abre un mundo nuevo, mucho más complejo -apoyado en los avances wagnerianos- que nos transporta más allá de las notas sobre el pentagrama.

Me alegro mucho Gustavo que te haya gustado esa transmisión desde Boston con Lebrecht que siempre resulta interesante conocer sus puntos de vista, aunque en este foro no goce de muchos admiradores. Resulta conmovedor el inicio de la charla cuando se refiere a Gorbachov y a lo que a éste le produjo la audición de la Quinta de Mahler cuando estaba recluído en una villa al lado de su mujer por querer democratizar Rusia. Había una biblióteca musical en su lugar de reclusión, se encontró la quinta de Mahler y Lebrecht lo explica de forma apasionada más o menos como sigue:

“…. It is music he has never heard befote but it was extraordinary familiar, it seemed to fill him, it was the music of his life, the soundtrack to his life and, somehow, it expressed the conflicts through which he and Russia were going at that particular momento….. “

Continúo en español. Luego fueron él y su mujer a Moscú a oir la Quinta dirigida por Abbado y a su mujer le produjo la audición en cierto modo una especie de dispair, pero Gorbachov le dijo que no, no es desesperación, esto que oimos es la realidad, es la forma que tiene la música de ponernos en contacto con nuestras vidas reales y con nuestra historia.

Extraordinaria historia la que nos cuenta Lebrecht, luego dice que si la música de Mahler ha desplazado a la de Beethoven, bueno, esto, al igual que tu Gustavo no estoy de acuerdo con el amigo Norman, estoy de acuerdo por lo que tu expresas más arriba, no, no se pueden comparar compositores ni músicas de ambos, eran tiempos distintos.

Resulta también interesante el parangón que hacen con la Cuarta de Bramhs, como éste ‘chupa rueda’ de esa Novena de Beethoven y cómo cambiando de tonalidad e invirtiendo los términos Mahler (mofándose de algún modo de la mother Germany) inicia su Tercera. Extraordinaria comparación que nunca yo había caído en ella antes.

Luego pasa el amigo británico a hablarnos de Mahler para principiantes, como si estuviésemos estudiando matemáticas…… las matemáticas nos las pueden explicar bien o mal y en consecuencia las amaremos u odiaremos, pero las sinfonias de Mahler están escritas en el pentagrama y da igual que las dirija Abbado o que las dirija Asensio, el sonido va estar ahí, para los dos una negra con puntillo va a valer lo mismo, y el sonido mejor o peor ahí está.

Por otra parte lo que Lebrecht hace no es el Mahler para principiantes yo creo que lo que nos relaciona es SU Mahler, el que a él le gusta. Pero el personaje es así y así lo debemos tomar.

En Resurrection se inclina por Klemperer y luego por “Paavo Jarvi, with dream soloists Alice Coote and Natalie Dessay (EMI, 2010), is my current cinch.”.

Ahí estoy de acuerdo con esta última interpretación aunque a Del Rio no le vaya, es extraordinaria bajo mi punto de vista, ahí coincide el británico con el que esto escribe.

En la Tercera con Abbado también estoy de acuerdo en que es una de las mejores pero no concuerdo con que la mejora la versión del 2007, ni muchísimo menos.

La Cuarta con Reiner es imbatible. La utilizó un gurú de Stereophile para evaluar los Sennheiser-800.

La Quinta de Tennstedt del 88 imbatible, aunque yo también hubiese añadido la Quinta de Chailly.

La Sexta nada menos que con Lenny, Mitropolous (limited New York Philharmonic edition, 1955) and Tennstedt (EMI, 1992).

La Séptima con Lenny y Kubelik, impresionantes versions.

La Octava con Horenstein, impresionante igualmente.

En la Novena, exceptuando a Walter, no comulgo con lo que nos cuenta de sus versiones favoritas, tal vez, como el dice, para principiantes, pero en Mahler no existen los principiantes, tal vez si se podría hablar de con qué sinfonía podía comenzar un principiante, o en que orden debiera oirlas. Ahí si que se pueden dar consejos aunque el mio es el mismo en el que fueron escritas.

De la Décima paso de largo ya que no hay colorido ni paleta mahleriana en absoluto, para mi es un refrito sin sentido alguno, al igual que la Octava de Schubert que también fue completada y no me acuerdo ahora por quien.

El DLVDE es digna de otro largo post ya que, como dijo J. Horenstein, si por algo sentía morirse es porque ya nunca la iba a escuchar ni a dirigir tan irrepetible obra.

Como guinda al post diría que los principiantes se pueden iniciar en la música del Maestro con la Séptima de Klemperer ya que tras 100 minutos de música maravillosa no podrán resistirse a su hechizo, no en vano marc vignal la considera la versión de referencia.

Para los inveterados mahlerianos les recomendaría oir la Séptima de Neeme Jarvi en el sello Chandos de este año cuyos 70 minutos discurren a 180 pasos/min. tipo legión. De pena Jarvi en esta sinfonía, a lo mejor le pasa lo que dice el amigo Thieleman que no la comprende………

Todtenfeier

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  meaned el 19/10/2010, 22:18

A todo esto, me hizo recordar mis primeros, asi que traté de listarlos en el orden el el cual los escuché.
Cabe mencionar que estas elecciones llegaron por medio de dos factores mayores, en ese entonces. Uno, eran elegidos por recomendaciones solicitadas en conversaciones y reuniones con amigos, y dos porque esa u esos estaban libres en las bibliotecas cerca de casa Embarassed
Y son, según yo:

1 Walter/Columbia SO, Sony (comprado, version Walter Edition, a recomendacion de un buen amigo)

2 Walter/NY Philharmonic, Sony y Klemperer/Philharmonia. Desde aquí verdadermente supe que Mahler iba a ser algo serio para mí. Que música, que sonidos, ambos.

5 Boulez/Chicago y Jarvi/Scottish NO ( éste ultimo fue descontado inmediatamente, lo escuché una sola vez y zas- pa' afuera y de vuelta a la biblio se fue. Primer instante de reconocimiento de diferencias entre versiones.)

4 Mengelberg/Concertgebouw con Jo Vincent (!!! que bien que aveces le atinan los repositorios publicos de cultura)

3 Abbado/Chicago (no la entendí y la solté rapidamente. Volvi años despues y ahora es 2nda prefe!)

6 von Karajan (tampoco le puse mucha fé, y hasta la fecha este animal bien portado engendrado por Herbert von no me convence...)

Das Lied von dr Erde Klemperer/Philharmonia con Wunderlich y Ludwig. Amor a la primera vista/escucha.

8 Horenstein de BBC legends (quedé fascinadisimo con esta serie desde este entonces, empezo la rafaga comercial en serio, junto a la desaparición de dinero de sobra)

7 Barbirolli en BBC legends

9 Klemperer/Philharmonia en Klemeperer Edition, descubrí las recomendaciones de Tony Duggan y la use como guia por unos años)

10 Rattle/Berlin a estas altura ganó el premio ese año, Grammy habrá sido? igual no me parecio para tanto. Altas expectativas, no se. Por las mismas fui y compré el Naxos (que a $7 toditos, eras para agarrar a montones, y los siguen siendo!!) con Olson y ese es mi favorito hasta el dia de hoy!)

Recital Wunderhorn, Gesellen, etc. de Fischer-Dieskau y Engel en BBC legends. lo máximo.


Y tus primeros de cada sinfonia, ?cuales fueron?


Última edición por meaned el 20/10/2010, 01:44, editado 1 vez (Razón : incluir invitación a participar)

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Ludovyk el 21/10/2010, 13:36

Yo al leer lo del Mahler para principiantes del artículo de Lebrecht, me estaba preguntando qué sentido tiene.. Luego he visto que os lo habéis tomado en serio. Seguro que tal versión puede ser más indicada que tal otra para revelar las bellezas de la obra, pero esto tanto a uno que no la conoce, como al que la ha escuchado cien veces. Por tanto la discusión se reduce a lo de siempre: las mejores versiones y punto.

Solamente me venía a la mente una interpretación inadecuada para quien no conozca la obra, la Séptima de Klemperer, aunque veo más abajo que Todt la recomienda justamente para principiantes... Para mí es una de las mejores Séptimas que conozco, pero me parece que hay que llevar mucho Mahler en el cuerpo para no extraviarse en esas lentitudes. O sea que pienso lo contrario que Todt, y es la única versión que no daría a un principiante.

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Moreno el 21/10/2010, 14:10

A mi lo que siempre me ha dado desconfianza de Lebrecht es precisamente esto, y es que no veo a ninguna persona, realmente especialista en Mahler o en cualquier otra cosa, que diga las cosas que dice Lebrecht, no veo a La Grange haciendo arbitrariamente semejantes elecciones, ni peor aun, semejantes comparaciones. Una cosa es decir que tal o cual director gusta o parece más idóneo, por ciertas características, para interpretar la obra de Mahler y otra cosa es señalar constantemente con el dedo a ciertos directores, ciertas que aptitudes, e incluso ciertas cuales religiones. Pareciera que detrás de muchas de las opiniones de Lebrecht se escondiera un objetivo, en cierta forma, perverso. Es por todo esto que no entraré en un debate del tipo ya que me parece absurdo.

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Robertino Bergamasco el 21/10/2010, 16:04

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Moreno el 21/10/2010, 16:19

Sin comentarios, Robertino. Lee de nuevo tu propio mensaje, la verdad es que esa Novena de Abbado te dejó tocado Razz Razz Razz
"Pues si decir que Eschenbach es uno de los mejores mahlerianos de la actualidad... no es una arbitrariedad... que baje Dios y lo vea"

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Robertino Bergamasco el 21/10/2010, 16:22

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  gustavo el 21/10/2010, 17:35

Robertino Bergamasco escribió:
La Grange haciendo arbitrariamente semejantes elecciones

Pues si decir que Eschenbach es uno de los mejores mahlerianos de la actualidad... no es una arbitrariedad... que baje Dios y lo vea.

Robertino, ya te has escuchado la Séptima de Eschenbach en medici.tv??? Igual te hace cambiar de opinión...... Suspect

gustavo

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Robertino Bergamasco el 21/10/2010, 18:00

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Moreno el 21/10/2010, 18:50

Os adjunto un enlace, el de la página de la Orchestre de París, en donde se puede ver gratuitamente toda la integral del Mahler de Eschenbach con la orquesta parisina. Se pueden ver todos los conciertos con gran calidad de audio y de imagen. Me acabo de ver el primer movimiento de la Novena y he flipado, muy, pero que muy recomendable. A la derecha del vídeo pueden elegir cualquiera de las sinfonías, juzguen ustedes mismos. Aun así, me parece que su integral con Philadelphia hubiera sido superior, sobre todo por el nivel de la orquesta.
http://www.orchestredeparis.com/index.php?option=com_content&task=view&id=513&Itemid=106

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Ignacio el 21/10/2010, 21:34

Robertino Bergamasco escribió: ..... un Mahler pesado, efectista, estomagante, que no busca más que el efecto gratuito, de una pretendida trascentalidad que se queda en pedorreta, todo una pose, a base de hacerlo grotesco y caricaturesco... por otra parte, muy propio de Eschenbach... para el que le guste, claro.
Después de esto, la verdad, es que no puedo entender que te haya gustado Nott. scratch scratch scratch scratch scratch scratch

Ignacio

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Robertino Bergamasco el 21/10/2010, 21:47

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Todtenfeier el 22/10/2010, 20:04

Como guinda al post diría que los principiantes se pueden iniciar en la música del Maestro con la Séptima de Klemperer ya que tras 100 minutos de música maravillosa no podrán resistirse a su hechizo, no en vano marc vignal la considera la versión de referencia.

No he sabido hacer uso de la vis cómica Laughing que se ha puesto de moda en el foro ahora. Incluso Ignacio se ha ‘convertido’ al catolicismo. Smile

No, no recomiento la Séptima de Klemperer como versión para principiantes (no comprenderían nada de nada, pero si que digo, y en serio, que sí que podrían entrar, con suerte, en el mundo Mahler oyéndola con la minutación de Klemperer pero no con la en tiempo real).

El ilustre Lebretch hizo una vez una recopilación de sus preferencias en la Mahler List y manifestó que Klemperer había sido “wilfully perverse” en la interpretación de esta sinfonía. Por otra parte el otro ilustre Arteaga le da dos asteriscos y el tercero va entre paréntesis. Pero opino que Klemperer hizo caso a lo que en su día le dijo Mahler y él hizo su muy extraordinaria interpretación no apta para todos los mahlerholics, but perhaps for beginners. Creo que me he explicado Ludovyk, al menos lo he intentado.

Por otra parte creo que conseguirla, hoy día es un imposible a menos que te la tuesten (por algo será) que es lo que hizo un muy buen amigo mio mahleriano de maillot amarillo.

Tal y como queda dicho, para mi no constituye versión de referencia, prefiero, sin cachondeo alguno la versión de G. Sinopoli, su primera música nocturna la dirige de forma que no he escuchado a ningún otro director hacerla con semejante magia. Aplicó, creo, la psiquiatría. A mi me pone oyendo ese segundo tiempo la carne de gallina aunque a otros seguro se la pone de gallinita.

Estoy de acuerdo contigo Ludovyk en que hay que haber oído mucho Mahler para soportar esos 100 minutos klemperianos, pero el de Breslau –reconozcámoslo-- se lo ha puesto fácil a los que acostumbran a seguir la sinfonía con partitura en mano…… esto ya lleva la vis cómica incorporada.

Ahora bien, para los inveterados mahlerianos les recomendaría oir la Séptima de Neeme Jarvi en el sello Chandos de este año, cuyos 70 minutos discurren a 180 pasos/min. tipo legión.

Aquí si que la cosa va en serio, compré esta sinfonía por ese director hace una semana y al llegar a la primera música nocturna tuve que parar el CD del reproductor ya que no aguantaba la marcha que había impuesto el de Letonia. Cuando esté preparado lo volveré a intentar.

También la versión de Noseda de esta séptima con la BBC me ha gustado bastante tras una primera audición.

La Novena de Zinman no está mal pero casi me atrevería a decir que palidece al lado de la de Nott, y la de este palidece también al lado de la de Sinopoli, no me extraña que se encuentre ahora en el Tourmalet en Alemania, según la inmejorable crónica que nos ha regalado Psanquin tanto bajo un punto de vista musical como viajero. Gracias Psanquin.
brindis brindis

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Moreno el 22/10/2010, 20:52

Todtenfeier escribió:Tal y como queda dicho, para mi no constituye versión de referencia, prefiero, sin cachondeo alguno la versión de G. Sinopoli, su primera música nocturna la dirige de forma que no he escuchado a ningún otro director hacerla con semejante magia. Aplicó, creo, la psiquiatría. A mi me pone oyendo ese segundo tiempo la carne de gallina aunque a otros seguro se la pone de gallinita.
Todtenfaier, comparto contigo esa pasión por la Séptima de Sinopoli, aparte de su primer Nachtmusik también su Scherzo me resulta brutal, tal vez uno de los más electrizantes que he escuchado. El único gran problema que tiene esa Séptima de Sinopoli, mortal pecado, es que la portada del disco tiene su foto además de su nombre. Estoy convencido de que si hubiera salido a la venta por error con el nombre y la foto de algún ilustre, léase Barbirolli, Asahina, Scherchen o Adler, siendo el mismo contenido musical de Sinopoli, muchos hubieran dicho que es una maravilla, que es una radical y profunda hermosura. Al igual que estoy convencido de que si su gran Cuarta con Dresden hubiera sido firmada erróneamente, solo firmada, por un tal Horenstein, muchos, por su contenido real (me refiero al de Sinopoli), la hubieran puesto en el más alto pedestal. Ahhh, casi se me olvida, mejor aun la hubieran alabado si en vez de poderse conseguir relativamente fácil, en cualquier negocio de discos, solo se pudiera conseguir en el último rincón de Asia, vamos, la típica versión en la que como pocos tienen acceso se transforma en un mito. Luego de escuchar la pobre Novena de Asahina no tengo ninguna duda de lo que digo. Ya hubiese querido Asahina tener en su haber una Novena como la de Nott Twisted Evil

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/10/2010, 01:19

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Moreno el 23/10/2010, 01:39

Pues no es eso lo que quería decir querido Robertino, últimamente noto que no percibes ciertas sutilezas o matices Razz. Lo que me resulta realmente extraño es que se juzgue a Sinopoli, y no me refiero a ti Robertino, ya que eres el único en este foro que realmente ha dado sus razones habiendo realmente escuchado todo el Mahler de Sinopoli, tu eres la excepción aquí. Otros, sin haber escuchado ni la mitad del Mahler de Sinopoli, ya se han aventurado a decir en repetidas ocasiones que Sinopoli es una mier… y bajo esa perspectiva querido Robertino no me cabe ninguna otra posibilidad que determinar que esos que hablan mal de Sinopoli sin conocerle realmente, porque inclusive han dicho que solo han escuchado esto o aquello, solo se guían por el nombre y por la portada del disco, así pues en Sinopoli se da mucho el refrán, ya que te gustan tanto los refranes: Crea fama y acuéstate a dormir.
Otra cosita, por el hecho de que haya hablado de los “ilustres” esto no quiere decir que no les considere grandes directores. Muchas de sus versiones las considero excepcionales, simplemente di esos nombres como podrían haber sido otros. Captemos, por favor, las sutilezas y los matices.

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/10/2010, 02:02

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Moreno el 23/10/2010, 02:23

Robertino Bergamasco escribió:Como en este foro el único que habla mal del ínclito Peppino soy yo -no conozco más casos-...

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Robertino Bergamasco escribió:... el que ha escuchado ya varias sinfonías (dos, tres, cuatro...) ya no juzga por la portada, extrapola a partir de lo escuchado: si en varias sinfonías es una mierda, en las demás no podrá cambiar radicalmente; digo yo
Puede que tengas razón, pero aun así eso es muy injusto, eso quiere decir que, si por casualidad, lo primero que yo escucho de Kubelik es su Sexta y su Novena de DG, así pues, Kubelik es una mierda. O si escucho la Primera, la Cuarta y la Sexta de Chailly, así pues, Chailly es una mierda, y así sucesivamente. Entonces casi todos los directores en Mahler serían una mierda ya que en casi todas las integrales hay dos o tres, o cuatro, o cinco que resultan muy por debajo del nivel que consideramos regular.
Robertino Bergamasco escribió:Pero quizás debido a mi simpleza, se me escapan esas sutilezas.
No te me pongas victimista, que eso no cuadra con tu personalidad cañera Razz Razz Razz

Bueno, tengo sueño, me iré a dormir Sleep Sleep Sleep

Que sueñes con Beppo, Robertino affraid affraid affraid

Moreno

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Psanquin el 23/10/2010, 11:24

Moreno escribió:El único gran problema que tiene esa Séptima de Sinopoli, mortal pecado, es que la portada del disco tiene su foto además de su nombre. Estoy convencido de que si hubiera salido a la venta por error con el nombre y la foto de algún ilustre, léase Barbirolli, Asahina, Scherchen o Adler, siendo el mismo contenido musical de Sinopoli, muchos hubieran dicho que es una maravilla, que es una radical y profunda hermosura. Al igual que estoy convencido de que si su gran Cuarta con Dresden hubiera sido firmada erróneamente, solo firmada, por un tal Horenstein, muchos, por su contenido real (me refiero al de Sinopoli), la hubieran puesto en el más alto pedestal. Ahhh, casi se me olvida, mejor aun la hubieran alabado si en vez de poderse conseguir relativamente fácil, en cualquier negocio de discos, solo se pudiera conseguir en el último rincón de Asia, vamos, la típica versión en la que como pocos tienen acceso se transforma en un mito. Luego de escuchar la pobre Novena de Asahina no tengo ninguna duda de lo que digo. Ya hubiese querido Asahina tener en su haber una Novena como la de Nott Twisted Evil
Atrás dejo una semana sin apenas tiempo libre, el poco que he tenido por las noche lo dediqué al hilo de Munich; me he quedado con las ganas de participar en este interesante hilo que ha abierto Todt. De hecho aun no he podido escuchar el programa de radio de Lebrecht que realmente promete.

A partir de la peculiar selección-recomendación de Lebrecht hemos abierto la caja de Pandora de las versiones amadas y odiadas, tema siempre delicado, donde las distintas sensibilidades se ven enfrentadas a veces de forma excesiva. A veces uno no puede dejar de pensar lo que escribe Moreno; sea Sinopoli o Nonopoli no puede uno dejar de pensar que existen factores de ese tipo, totalmente extramusicales, que condicionan la recepción de una versión. Yo añadiría incluso la presentación del CD; las portadas son fundamentalísimas; pueden provocar una predisposición previa a la escucha que es sin duda beneficiosa. No digo nada nuevo; todos los consumidores funcionamos así y los que somos consumidores de música igual. El ciclo Chailly es sin duda el que ha conseguido las portadas más atractivas y cuidadas y eso desde luego le ha beneficiado; no digo que sea el caso de su mayor paladín, Del Río, pero en términos globales tiene que influir. El otro extremo es el ciclo de Stenz con una pobrísima presentación; está condenado al fracaso. De hecho ha hecho una primorosa Quinta de la que casi no se habla; ahora ha salido la Cuarta y nadie la comenta, pero es que la portada es idéntica; sólo cambia el color de la tipografía. Con lo fácil que es descargar el audio, ¿quien va a volver a comprar el mismo envoltorio full price?

Pero más factores extramusicales pueden influir: el atractivo físico del director, su glamour... se cuentan con los dedos los directores obesos o con sobrepeso. Ya, saltará Robertino me citará a veinte y lo sé, es fácil citar a muchos así; pero es evidente que son amplísima minoría ¿Tiene sentido la desproporción?

Bueno, no va a saltar que está camino de Coruña M. Green ; hoy tenemos el ocaso con la OSG. Yo también estaré alejado del PC estos días.

Termino... También leyendo tu mensaje y la respuesta de Robertino y viendo que el foro está tan animado, ¿por qué no nos animamos a otra cata ciega? Moreno, habías propuesto la Octava de Thielemann mañana pero será difícil sentarse ante el PC; quedaremos con Monca y familia que a pesar de vivir todos en la misma ciudad casi no nos vemos.

Pero sí que sería interesante volver a contrastar gustos y sensibilidades de forma ciega; aunque no lo olvidemos, no son catas especialmente ciegas; de hecho el Mahler de Sinopoli es bastante evidente en una cata -estoy convencido de que eso le perjudica Very Happy . Aun así no puedo olvidar sus no pocos buenos puestos en más de una cata.

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Ludovyk el 23/10/2010, 21:12

Robertino Bergamasco escribió:Como en este foro el único que habla mal del ínclito Peppino soy yo -no conozco más casos-...

Robertino, no estás solo. Yo también he hablado mal de Sinopoli aquí. Lo que pasa es que a mí me cuesta dar rienda suelta a las palabras, porque sé que es un director querido y apreciado por otros foreros: Psanquin es su paladín de siempre, Todt ha expresado en varias ocasiones su admiración por el Mahler de Sinopoli, y Moreno está sacando una vena sinopoliana que al menos yo no le conocía…

Pero la verdad es que yo tampoco puedo con Peppino. Después de su primer concierto aquí, noviembre de 1989, con una Primera de Mahler que a mí me pareció infame, fui a todos sus conciertos, siempre esperando verle un lado bueno, alguno tenía que tener quien había llegado a titular en Dresde. Pero lo siento, amigos, entre los peores recuerdos musicales de mi vida están sus conciertos, que eran un quiero y no puedo, y de alguno de los cuales salí indignado. Moreno, yo no he escuchado ni la mitad del Mahler de Sinopoli, pero ¿es culpa mía si no tengo ganas de ello? Su Cuarta de Dresde me parece bien, sin tirar cohetes, y su DKL lo mismo, pero ya está… De todo lo demás (poco en disco, insisto), tengo una opinión muy mala.

De todas formas invito a los defensores de Sinopoli a que me digan aquellas grabaciones, Mahler y no Mahler, que me tendrían que hacer pensar que fue un gran director. Yo haré lo posible por escucharlas, una vez más como si no supiera nada de él... Habéis hablado sólo de la Cuarta de Dresde y de la Séptima... (estoy escuchando ahora su Nachtmusik II, y la verdad es que no.... Rolling Eyes )


Moreno escribió:...si por casualidad, lo primero que yo escucho de Kubelik es su Sexta y su Novena de DG, así pues, Kubelik es una mierda.

Kubelik dejaría grabaciones menos afortunadas que otras, pero que yo sepa no dejó ningún bodrio. Además le podrías escuchar en otros compositores, y desde luego nunca llegarías a esa conclusión. Por eso la comparación con Sinopoli creo que no vale.

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  carlos pareja obregon el 23/10/2010, 23:37

Todtenfeier escribió: La Novena de Zinman no está mal pero casi me atrevería a decir que palidece al lado de la de Nott, y la de este palidece también al lado de la de Sinopoli.
Estudiando tu opinión y la de otros avezados forista, me permito humildemente discernir con la verdad que esgrime cada uno. Sinópoli. "nonópoli", Nott, Zinman, Barbirolli, en esta discusión ilógica por obtener una verdad absoluta nunca encontraremos el punto medio, y pues entonces ¡Viva esa hermosa diferencia!

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  Moreno el 23/10/2010, 23:56

Ludovyk escribió:Kubelik dejaría grabaciones menos afortunadas que otras, pero que yo sepa no dejó ningún bodrio. Además le podrías escuchar en otros compositores, y desde luego nunca llegarías a esa conclusión. Por eso la comparación con Sinopoli creo que no vale.
Ludovyk, sabes de sobra lo que opino de Kubelik. No se trata de eso, en ningún momento he comparado a Sinopoli con Kubelik, el checo es posiblemente mi director preferido, de Sinopoli me gustan algunas de sus interpretaciones pero en ningún momento he dicho que es mi director preferido ni mucho menos, no saquemos las cosas de su contexto. Lo que si he afirmado es que, debido a su evolución, se podía inferir que sus interpretaciones tardías, las que nunca pudo hacer debido a su joven muerte, hubieran podido ser muy interesantes debido a que era un hombre rabiosamente particular, pero desgraciadamente nunca lo sabremos. Ese ejemplo, que tu llamas comparación, en realidad es una contestación a una reflexión que hace Robertino, sobre las extrapolaciones, que personalmente considero extremadamente injustas, imagínate lo injustas que me parecieron que precisamente utilicé a mi director preferido para hacerme entender, pero veo que aun así no lo he logrado Sad Sad Sad
carlos pareja obregon escribió:Estudiando tu opinión y la de otros avezados forista, me permito humildemente discernir con la verdad que esgrime cada uno. Sinópoli. "nonópoli", Nott, Zinman, Barbirolli, en esta discusión ilógica por obtener una verdad absoluta nunca encontraremos el punto medio, y pues entonces ¡Viva esa hermosa diferencia!

Esa es precisamente la esencia de mi mensaje, respetemos la hermosa diferencia, hay directores con los que yo no comulgo pero no por ello les voy a masacrar cada vez que vea la mínima oportunidad. Respetemos a los anteriores (Klemperer, Celibidache, Walter, Barbirolli, Horenstein, Adler, etc, etc ,etc…), pero también respetemos a los actuales. Respetemos a los vivos y a los muertos. Esto no quiere decir que no critiquemos sus interpretaciones, que no expongamos puntos de vista, pero de eso a intentar denigrar hay una gran diferencia.

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

Mensaje  carlos pareja obregon el 24/10/2010, 00:39

Moreno escribió:...Esto no quiere decir que no critiquemos sus interpretaciones, que no expongamos puntos de vista, pero de eso a intentar denigrar hay una gran diferencia.
Bravo MORENO, Bravo!
... y si no lo hiciéramos al fin, ¿con quienes estaríamos compartiendo este mundo?... , pero de ahí a denigrar larga distancia...

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Re: Mahler’s Best, From KLEMPERER to Dudamel

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