Strauss y Mahler

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Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 3/10/2010, 13:33



Sí, por fin abrimos este hilo. La sombra de Strauss ha estado tanto tiempo presente en este foro y de formas tan diversas que se pedía a gritos un hilo específico sobre el compositor bávaro y su relación con Mahler.

Me ha animado una de las lecturas de estos días; la Correspondencia de ambos compositores editada por Herta Blaukopf traducida del alemán por Martínez Aragón y publicada por Altalena en los ochenta; por desgracia ya hace mucho tiempo descatalogada. Robertino el Magnánimo me sorprendió en su última visita con una copia de un ejemplar que poseen en la biblioteca de su ciudad por no decir de su calle.

Una suerte y un relax disfrutar de un buen libro mahleriano en castellano; hay tan poco disponible. Y la correspondencia valiosísima. Como sabemos entre los dos personajes hubo una estrecha relación siempre condicionada por la inevitable rivalidad entre lo que eran las dos grandes figuras de vanguardia de la música centroeuropea de la época pero también por sus actitudes tan diferentes ante la creación musical.

Se puede hablar de una amistad entre ambos pero sorprende como en la correspondencia apenas se tratan aspectos personales.

Selecciono algunos pasajes reveladores que supongo que no gustarán mucho a los straussianos ;-)

En 1901 Mahler la correspondencia aborda la representación de Feuersnot en Viena en la que Mahler choca con las trabas impuestas por la censura imperial.

Mahler le escribe a Strauss:

He sabido indirectamente que la censura no lo va a autorizar. Ignoro aun si existen dificultades o si es una prohibición formal. Por desgracia, de momento no puede hacerse nada, y habrá que esperar hasta septiembre; entonces me entrivestaré personalmente con el censor, que ahora disfruta de vacaciones. ¿Ocurrirá lo mismo en Dresde? ¡Eso sería terrible! De cualquier forma, yo no pienso cejar en mis esfuerzos.

La reacción de Strauss ante este hecho es esta:

¡La censura de Viena es de risa! Casi no me atrevo a esperar tanto como una prohibición, ya que la publicidad gratuitamente otorgada por un veto de la censura sería la mayor de las fortunas para mi pequeña ópera, tanto más cuanto esto supondría, creo yo, únicamente un retraso de su representación en Viena, y no su supresión absoluta. ¿No es así?

Si la censura vienesa pone reparos sólo a algunos versos, haremos imprimir un nuevo libreto, poniendo cruces en lugar de los versos prohibidos, con la observación: para los pasajes suprimidos por la censura, véase el arreglo para piano.

¡Conseguiremos una venta prodigiosa! ¡Dichoso el editor!


A esto responde Mahler:

En cuanto a Feuersnot tiene Ud.razón; da un gran prestigio y publicidad. Pero -¡Dios mío!, esas obras no lo necesitan y apartan mis sentimientos fuera de la obra artística para fijarlos en nimiedades; eso es lamentable. Y encima hay que contar con más demoras, mi caracter inseguro y toda una serie de cuestiones enojosas y necesidades. Esperemos por tanto que podamos desviar al estrictísimo señor censor del sendero de la virtud; que Eros y Dionisio nos bendigan

Otro ejemplo anterior, de un año antes: Strauss propone a Mahler que le estrene un ballet que está escribiendo en la Hofoper. En la misma carta cita la posibilidad de dirigir en París "Lo que me dicen las flores" así como los Lieder que ha dirigido recientemente en Berlín. Al final de la carta Strauss aduce, imagino que medio en serio medio en broma:

Naturalmente, he mencionado sus lieder sólo para asegurarme que aceptará Ud mi ballet. Yo soy así ¡Ya me conoce!

Pero Mahler no da crédito a lo que lee:

¡Hace usted unas acotaciones muy curiosas! ¡Demonios, qué experiencias ha debido usted de soportar para llegar a aludir entre nosotros al típico manus lavat, aunque sea medio en broma! Créame, para mi es una satisfacción tener la oportunidad de demostrarle el aprecio que hacia sus creaciones siento [...] Creo que no me tomará Ud a mal que le pida no interpretar un único movimiento de una sinfonía. No sería comprendido correctamente en absoluto

Y ya por último una curiosa carta de 1897 en la que Strauss se declara de esta manera:

Me ha alegrado sobremanera, tras un silencio tan prolongado, volver a tener noticias suyas ¡A veces llegué a pensar que había Ud. olvidado al primer mahleriano

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  gustavo el 3/10/2010, 20:34

Estas cartas muestran una dicotomía en el carácter de Strauss: por un lado se considera un "mahleriano" convencido; por otro lado, cambiaría o retocaría una obra con tal de editarla y sacar pingües beneficios!!! No parece que esto último case en absoluto con el carácter artístico de Mahler, como ya hemos visto en la CRONOLOGIA MAHLERIANA. Y, no obstante, Strauss ha compuesto obras absolutamente magistrales que deben ser interpretadas más asiduamente. Supongo que fue precisamente su sentido práctico el que le otorgó una vida tan larga...

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 5/10/2010, 00:56

gustavo escribió:Supongo que fue precisamente su sentido práctico el que le otorgó una vida tan larga...
Esto me lo tienes que aclarar gustavo; ¿has descubierto el elixir de la eterna juventud?

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  gustavo el 5/10/2010, 09:35

Psanquin escribió:
gustavo escribió:Supongo que fue precisamente su sentido práctico el que le otorgó una vida tan larga...
Esto me lo tienes que aclarar gustavo; ¿has descubierto el elixir de la eterna juventud?

No, qué pena!!! Sad Lo que quiero decir es que Strauss debió de ser una persona mucho más realista que Mahler y, por lo tanto, con menos problemas "psicológicos"...

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 5/10/2010, 18:57

Pero en casa tenía una auténtica fierecilla indomable, su mujer M. Green

Leyendo una carta me encuentro con esto que le escribe Mahler a Strauss: "Acabo de escuchar en Amsterdam una soberbia ejecución de su Taillefer, una de las obras que más aprecio entre las suyas."

No tenía ni idea de la existencia de esta obra; la nota al pié dice que es el op.52 y veo que es una obra para solistas, coros y gran orquesta ¿Os suena de algo? ¿Y qué tal suena?


Última edición por Psanquin el 5/10/2010, 19:59, editado 1 vez

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  gustavo el 5/10/2010, 19:41

Psanquin escribió:Pero en casa tenía una auténtica fierecilla indomable, su mujer M. Green

Sí, pero parece que estaba inpermeabilizado o tenía una espalda muy ancha........ Razz

Psanquin escribió:Leyendo un acarta me ecunetro con esto que le escribe Mahler a Strauss: "Acabo de escuchar en Amsterdam una soberbia ejecución de su Taillefer, una de las obras que más aprecio entre las suyas."

No tenía ni idea de la existencia de esta obra; la nota al pié dice que es el op.52 y veo que es una obra para solistas, coros y gran orquesta ¿Os suena de algo? ¿Y qué tal suena?
Pues yo me acabo de enterar ahora!!! Y no tengo ni idea si existe alguna grabación de esta obra confused

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Robertino Bergamasco el 7/10/2010, 14:00

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Última edición por Robertino Bergamasco el 3/1/2012, 00:46, editado 1 vez

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 7/10/2010, 18:42

Gracias Robertico; sabiendo que existe grabación he ido al Spotify y efectivamente allí la tienen. No me disgusta; confieso que me gusta bastante Embarassed Más que a Brahms me suena a Strauss, je, je. Hay pasajes que son Alpina 100% Se ve que Strauss la recicló a base de bien.

Sorprende que Mahler la colocase por encima de los poemas sinfónicos Shocked Pero bueno, había bastante hipocresía en su relación. Ejem, perdón por el chiste, somos monotemáticos, prometo no escribir más la palabra h... en un año.

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Robertino Bergamasco el 7/10/2010, 21:34

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 7/10/2010, 23:49

Robertino Bergamasco escribió:
Se ve que Strauss la recicló a base de bien.

Digo yo, que lo que reciclaría sería el Taillefer, y no la Alpina....
Obviously, creía que se sobrentendía. Ya le hubiese gustado a Mahler conocer la Alpina Sad Tendré que mejorar el uso de los pronombres Mad

Para los historicistas una tercera versión con esta impresionante portada:



Dónde esté la Cebotari que se quite la Yastrebova

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Robertino Bergamasco el 8/10/2010, 01:22

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 8/10/2010, 01:35

Afortunadamente versión completa bounce bounce bounce Ya van tres versiones. El mundo de la discografía es infinito e inabarcable pale

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 13/1/2012, 15:34

No sé si serán las mariposas en el estómago, pero aquí me tiene casi llorando el hidepu -con perdón, así decía Sancho Panza.- de Strauss con su preciosísimo, sublime, hermosísimo Und du wirst mein Gebieter sein de Arabella.

Dioss, como sabía ese hombre tocar la fibra sensible... pero todo tan falso Mad

Pero a lo que venía; es que el plagio a Mahler es de juzgado de guardia. Se percibe perfectamente en la sección orquestal final; empieza en 2'03"; no es literal pero la línea melódica bebe más de la cuenta en el Adagissimo de la Octava, pero también escuchad las cinco notas a 2'37"; son tal cual uno de los temas clave de la Octava.



http://www.youtube.com/watch?v=3kixXErIXtQ&feature=results_main&playnext=1&list=PL0AB81ED67AA85E18

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  José María el 14/1/2012, 23:50

no se si llega a plagio, pero la verdad que te hace levantarte del sillón con la alarma puesta

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 15/1/2012, 03:55

Very Happy Sí, creo que dicen que han de ser 5 compases idénticos para ser legalmente plagio y aquí no llegan a 5 notas y no todas las mismas; pero el parecido es más que sospechoso.

Ayer escuché el pasaje decenas de veces en varias versiones, entre ellas la de un reciente concierto de la Filarmónica de Berlín con Fleming, Hampson y Thielemann. Hermosa versión pero en la que lo mahleriano está muy poco resaltado. Se nota que Thielemann es straussiano y a-mahleriano hasta la médula -sólo dirigió la Octava en una ocasión. Volví al youtube que puse en el foro en el cual no había visto el nombre del director diciéndome ¡Este sí que destaca la conexión mahleriana! ¿Quien será? ¡¡Resultó ser Thielemann!! Embarassed Embarassed Embarassed Razz Unos años más joven pero el mismísimo.

Es más de otras versiones que escuché: Solti, Bohm, Sawallisch, Dohnanyi... fue la de Thielemann con Te Kanawa en la que se notó con más claridad la cita, inspiración, impronta... mahleriana, así que mejor me cuido de hacer demasiadas teorías que luego pasa lo que pasa.

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  José María el 15/1/2012, 14:08

jajjajaajajajaja es normal que uno se equivoque, o más bien que se quede sorprendido por quien menos espere Razz .

Qué tal esa octava de Thielemann, con que orquesta es?

Hombre eso de los 5 compases y tal bueno ufff, y la idea de plagio es muy nueva, hasta que no se creo esa idea del plagio, no se plagiaba. Es más era de lo más normal eso de citarse era cuando más claro quedaba que tal o cual tema de era de fulano citado por mengano. Ahora no, ahora con el miedo del plagio yd e los derechos de autor, las citas se convierten en plagio porque si lo declaras te clavan con los derechos. Bueno no critico el sistema de cobro de derechos de autor, pero todo tiene sus pros y sus contras.
Aquí más bien puede ser más una cita inconsciente por parte de strauss hacia un tema que se le ha quedaod grabado en el inconsciente como algo que realmente le encantó y se ha ido procesando como un tema distinto y dio esto. bueno eso es especular por especular, pero que es muy común y posible.

Eso sí, que es marcadamente de origen mahleriano, pues sí que lo es totalmente de acuerdo.

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  gustavo el 15/1/2012, 19:37

Sí, hay bastante similitud, sin duda. Pero Mahler también utilizó temas de otros compositores en sus obras (algo de lo que ya hablamos en su día) y nadie se escandalizó. Desde luego, no hay plagio, pero sí una clara evocación del espíritu de la Octava.

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 16/1/2012, 09:22

Sí, préstamos o inspiraciones de este estilo son algo natural e imagino que han sido y son una constante en la historia de la música. En este caso me lo tomo más a la tremenda pues el contexto es especial; Strauss no creyó ni luchó especialmente por la música de Mahler -todo lo que le dirigió fue en vida de él y de forma interesada con el fin de encontrar el apoyo recíproco del director más importante de su época. Estoy seguro que a Mahler e incluso a Alma, buena conocedora del percal del muniqués esta cita le haría desde luego sonreír con ironía Very Happy

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  José María el 16/1/2012, 12:14

Pues sí, en eso estoy totalmente de acuerdo contigo. Además como ya mencionas, está claro que Alma tenía sus reservas frente a Strauss y más sobre su esposa. Pienso que en el fondo, Strauss sabía o intuía que Mahler era mucho más de lo que sus contemporaneos veían en él, y él mismo sabía que la música de Mahler iba a un más allá que su música no alcanzaba.

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  gustavo el 16/1/2012, 13:27

En esto último no puedo estar más de acuerdo!

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 18/1/2012, 13:44

Se me había pasado tu mensaje JM:

José María escribió:Qué tal esa octava de Thielemann, con que orquesta es?
Fue con su ya ex-orquesta de Munich; no está editada en CD. Para ser su primer inteno no estuvo nada mal. En Intercambios fue subida hace tiempo.

José María escribió:Aquí más bien puede ser más una cita inconsciente por parte de strauss hacia un tema que se le ha quedaod grabado en el inconsciente como algo que realmente le encantó y se ha ido procesando como un tema distinto y dio esto. bueno eso es especular por especular, pero que es muy común y posible.
Por seguir especulando... También diría que fue una impronta inconsciente; pero sin embargo creo que en el momento de asimilarla en la partitura Strauss sí creo que era consciente de estar straussizando a Mahler

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  José María el 18/1/2012, 14:03

Psanquin escribió:Por seguir especulando... También diría que fue una impronta inconsciente; pero sin embargo creo que en el momento de asimilarla en la partitura Strauss sí creo que era consciente de estar straussizando a Mahler

Seguramente, porque aún en el supuesto de no haber empezado conscientemente, no tardaría de ser consciente de lo que estaba haciendo. Pero vamos, lo que queda claro, el original es mucho más sublime en todos los aspectos.

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Psanquin el 18/1/2012, 14:16

José María escribió:Pero vamos, lo que queda claro, el original es mucho más sublime en todos los aspectos.
brindis brindis

Aun así me parece uno de los pasajes más hermosos de Strauss

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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  Ritter el 3/2/2012, 16:16

Psanquin escribió:No sé si serán las mariposas en el estómago, pero aquí me tiene casi llorando el hidepu -con perdón, así decía Sancho Panza.- de Strauss con su preciosísimo, sublime, hermosísimo Und du wirst mein Gebieter sein de Arabella.

Dioss, como sabía ese hombre tocar la fibra sensible... pero todo tan falso Mad

Pero a lo que venía; es que el plagio a Mahler es de juzgado de guardia. Se percibe perfectamente en la sección orquestal final; empieza en 2'03"; no es literal pero la línea melódica bebe más de la cuenta en el Adagissimo de la Octava, pero también escuchad las cinco notas a 2'37"; son tal cual uno de los temas clave de la Octava.


Aunque muy tarde, comento a este respecto lo siguente:

Estoy completamente de acuerdo con la expresión de Psanquin: "Dioss, como sabía ese hombre tocar la fibra sensible... pero todo tan falso" y añado, "¡cómo sabía este hombre escribir para la voz de soprano!"

Ya ha habido estudios sobre el plagio de Strauss, concretamente el arranque de "Elektra" es calcado al de la ópero "Cassandra" del casi desconocido Vittorio Gnecchi (y hay otras similitudes sospechosas más). La Cassandra la grabó Denia Mazzola, la viuda de Gianadrea Gavazzeni, hace unos años, y es encontrable para el que tenga curiosdad.

Sin ánimo de defender a Strauss, sin embargo, yo pienso que el muniqués, en los años de Arabella (principio de los 30) no tendría ni el más remoto recuerdo (consciente al menos) de la 8ª de Mahler...por lo que yo sé, la música del bohemo no le interesaba para nada...

Un abrazo,


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Re: Strauss y Mahler

Mensaje  José María el 4/2/2012, 02:48

no sabía lo de Electra, curioso. con respecto a la consciencia sobre el plagio de una y otra o la falta de interés real o simulada sobre la obra de Mahler no puedo opinar aportando algo razonablemente objetivo. Puedo decir que sí para mi, que soy un músico de lo más normal, soy capaz de ver en Mahler un compositor impresionante, supongo que no se le debiera escapar a Strauss esa apreciación sobre Gustav. Una cosa es que el público, en general, no fuera capaz de verlo ( cosa que hoy en día sigue pasando con la mayor parte de los compositores) y otra que Strauss no fuera capaz de verlo. Un rechazo sí que había pero personalmente, pienso que dicho rechazo era la incapacidad de asimilar que un director que dedique sus ratos libres haga cosas mas interesantes que un compositor que se dedica a dirigir, y que ambas cosas las haga mucho mejor el otro y no uno mismo, con lo soberbio que era Strauss y lo soberbia e interesada que era su mujer, uffff no se que decir, creo que son muchos factores que justifican una indiferencia simulada, eso y el hecho de ver que usaba temas de Mahler. A un tio tan detallista se le podría pasar en una primera instancia el hecho de haber plagiado pero rápidamente uno se da cuenta, porque lo tienes dándote en la cabeza pensando, ¿porqué este tema? hasta que das con él.

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Re: Strauss y Mahler

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