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Mensaje  El Reyes el 19/10/2014, 00:29

Estimados mahlerianos todos,

El tema de este sub foro es sobre integrales mahlerianas. Más precisamente sobre las valoraciones que tenemos de dichas integrales. La idea, surgida hace unas semanas tras mi consulta a Robertino sobre el ciclo Gergiev, es que tengamos una fuente de referencias que pueda orientarnos a la hora de escoger, comprar, audicionar o simplemente contrastar opiniones sobre integrales mahlerianas.

Para que esto pueda llevarse a cabo, el sub foro está abierto a las valoraciones de todos.
 
Por mi parte, me obliga a re escuchar ciclos que hace un par de décadas no oigo y a interesarme por otros que han recién aparecido o que se están completando en los próximos meses: Maazel-Philharmonia; Kubelik en vivo...
 
Para que el funcionamiento del sub foro sea óptimo, se han establecido algunas orientaciones básicas.


  1. El foro trata de integrales. Entendiendo por estas, todas las ediciones de las sinfonías 1 a 9 de Mahler que hayan sido llevadas a cabo por un solo director y orquesta, también por un solo director y varias orquestas, pero editadas como conjunto en alguna oportunidad. También consideraremos como integrales las compilaciones con más de un director, o con más de un director y orquesta que han hecho algunos sellos y que abarquen –al menos – las sinfonías 1 a 9.

  2. La Sinfonía 10, ya sea en su edición de un movimiento, de dos movimientos o en algunas de sus completaciones, será considerada como parte de la integral si es editada junto al resto de las sinfonías en alguna serie o box. Lo mismo sucederá con el Das Lied von der Erde.

  3. Las obras ajenas a las nueve sinfonías, a la sinfonía 10 en cualquiera de sus ediciones y al Das Lied von der Erde, serán consideradas como complementos de la integral y no incidirán en las valoraciones finales de la integral, aunque sí pueden ser mencionadas y juzgadas en su virtud de complemento.

  4. Se seguirá un hilo por integral.

  5. Cualquier forero inscrito puede iniciar el hilo, sin necesidad de comentar de inmediato cada uno de los registros de dicha integral. Todo forero podrá valorar las interpretaciones de cada integral, sin necesidad de valorarlas todas. De este modo podrá valorar la lectura que ha oído o la que le interese dentro de dicha integral.

  6. El forero que lo desee podrá asignarle puntaje a una lectura sin hacer comentario de la misma.

  7. Al inicio de cada integral, en el mensaje de presentación, el forero que inicia el hilo señalará la lista de sinfonías y complementos de la integral comentada, señalando el año de cada grabación y en lo posible su lugar. Asimismo, será de gran utilidad si se pudieran adjuntar fotografías de le edición o de los discos, en caso de que no hayan sido editados en un box.

  8. Para efecto de las valoraciones, cualquier forero, aparte de quien inicie el hilo podrá calificar cada interpretación con una escala de 1 a 10. Lo mismo la calidad de la toma sonora.

  9. El iniciador de cada hilo podrá, cada cierto tiempo, hacer recuento de las valoraciones para así obtener un promedio que deberá aparecer en el menaje de inicio de cada hilo.



Para efectos de orientación (su uso, por cierto, no es ni remotamente obligatorio) se ha creado una tabla de valoraciones. Los ejemplos que ilustran cada calificación, no son con música de Mahler.
 
 
Calidad interpretativa.
 
1: Olvídelo. Podría tratarse del peor Mahler de la historia.
Ejemplo: Aria de  La reina de la Noche de la Flauta Mágica con Florence Foster Jenkins.
 
2. Registro que atenta contra el espíritu de la música. Puede presentar cortes, mutilaciones, alteraciones que carecen de todo sentido estructural o artístico.
Ejemplo: Waldo de los Ríos, André Rieu y otros arreglistas e intérpretes cuando abordan obras mayores.
 
3. Registro con problemas en la ejecución y carente de personalidad.
Ejemplo: Recital de piano de Ko Ryoke
 
4. Registro con problemas en la ejecución, caprichoso e inconsistente.
Ejemplo: Evan Shinners tocando Bach
 
5. Literal y sin ningún rasgo que lo vuelva interesante. En lo técnico puede estar bien resuelto.
Ejemplo: Beethoven, Sinfonía 9 con Tilson Thomas
 
6. Registro mediocre. Está bien planteado en términos de ejecución instrumental, pero presenta  arbitrariedades que lo alejan de lo interesante y lo vuelven inconsistente.
Ejemplo: Obertura de Carmen con Bernstein-MET
 
7. Buen registro. Presenta algunas cualidades atractivas o interesantes. Puede parecer excéntrico a veces, pero termina convenciendo.
Ejemplo: Pastoral de Beethoven: Masur-Gewandhaus
 
8. Gran registro, merece más de una audición, más allá de que pueda presentar fallos ocasionales en lo técnico.
Ejemplo: Novena de Beethoven Munich-Kempe
 
9. Registro mahleriano de escucha obligatoria y repetida, más allá de que pueda presentar fallos ocasionales en lo técnico.
Ejemplo: Brahms, Sinfonía 1: Giulini-Viena
 
10. Imprescindible para cualquier melómano, más allá de que pueda presentar fallos ocasionales en lo técnico.
Ejemplo: Novena de Beehoven con Furtwängler, Berlín, 1942
 
 
 
Sonido
1.            Suena como los primeros cilindros de Edison. Inaudible.
Ejemplo: Primeros registros del  fonoautógrafo.
 
2.            Algo se advierte tras esos ruidos. Bajo rango dinámico.
Ejemplo: Quinta de Beethoven con Nikish.
 
3.            Ruidoso, desequilibrado, pero se alcanzan a advertir algunos colores instrumentales.
Ejemplo: Brandenburgués 5 de Bach con Furtwängler al piano (EMI u Orfeo)
 
4.            Mal registro. Puede ser stereo, pero no se nota.
Ejemplo: 1 de Brahms con Arrau-Horenstein (Archipel)
 
5.            Mediocre, parece editado a la rápida, pese a que se advierte la tímbrica instrumental, muestra desequilibrios serios  y escena poco realista.
Ejemplo: Monteverdi. Vísperas con Stokowski.
 
6.            Suficiente para advertir las cualidades básicas de director y orquesta.
Ejemplo: Misa en Si Menor por Scherchen con Sinfónica de Viena
 
7. Bien grabado en general, pero a veces se advierte opaco o con ciertos desequilibrios.
Ejemplo: Concierto para violín de Dvorak con Suk-Ancerl (Supraphon)
 
8. Bien grabado. Equilibrado y con realismo suficiente.
Ejemplo: Beethoven Sinfonía 6 con Giulini-Philharmonia (EMI)
 
9. Esto suena muy bien.
Ejemplo: Beethoven, Sinfonía 5 con Szell-Viena (Orfeo)
 
10. Realismo perturbador.
Ejemplo: Así habló Zaratustra con Maazel-Viena (DG)
 
 
 
Las integrales que se considerarán son… Por favor corrijan si advierten algún error u omisión.
 
Abbado I: 1 (Berlín), 2, (Viena), 3 (Viena), 4 (Viena), 5 (Berlín), 6 (Chicago), 7 (Chicago), 8 (Berlín), 9 (Viena), 10 (Viena)
 
Abbado II: 1 (Berlín), 2 (Lucerna), 3 (Berlín), 4 (Berlín), 5 (Berlín), 6 (Berlín), 7 (Berlín), 8 (Berlín), 9 (Berlín)
Nota: en estos “ciclos” se repiten 1, 5 y 8.
 
Abravanel: 1-10 (Utah)
 
Ashkenazy: 1-10 completa Barshai, DLVDE (Sydney)
 
Bernstein I: 1-7, 9-10 (New York), 8 (LSO)
Nota: en la edición Príncipe de Gales, la Segunda corresponde al registro de la LSO y además se incluye el DLVDE con Israel y complementos (lieder), que no se ha vuelto a editar en integrales posteriores.
 
Bernstein II (Video): 1, 3-10 (Viena), 2 (LSO), DLVDE (Israel)
 
Bernstein III:  1 (RCO), 2 (New York), 3 (New York), 4 (RCO), 5 (Viena), 6 (Viena), 7 (New York), 8 (Viena), 9 (RCO), 10 (Viena)
Nota: En la segunda edición completa de este "ciclo", se incluyó además el DLVDE (Viena), más complementos (lieder)
 
Bertini: 1-10, DLVDE (Colonia)
 
Boulez: 1 (Chicago), 2 (Viena), 3 (Viena), 4 (Cleveland), 5 (Viena), 6 (Viena), 7 (Cleveland), 8 (Capilla de Berlín), 9 (Chicago), 10 (Cleveland), DLVDE (Viena)
 
Chailly: 1-9 (RCO), 10 completa Cooke (Radio Berlín)
 
De Waart: 1-9 (Radio de Holanda)
 
Gergiev: 1-10(LSO)
 
Gielen: 1-10 (SWR)
Nota: Existe un DLVDE y una Sinfonía 10 completa edic. Cooke no incluidos en el box.
 
Haitink: 1-10 (RCO)
Nota: La Sinfonía 1 presente el box de compactos es de 1962, pero la que se editó en la edición de Lps es de 1972. También existe un  DLVDE que no se ha incluido en un box, pero sí se ha reunido con otras sinfonías del ciclo en otras ediciones.
 
Inbal I: 1-10 adagio y completa Cooke, DLVDE (Franckfurt)
 
Inbal II: 1-9, DLVDE (Tokyo)
 
Kubelik: 1-10 (Baviera)
 
Maazel I: 1-10 (Viena)
 
Maazel II (archivo digital): 1-10 (New York)
Mantle (¿archivo digital?): 1 -9 (Scottish Sinfonia)
 
Neumann: 1-10 (Checa)
 
Nott: 1-9 (Bamberg)
 
Ozawa: 1-10 (Boston)
 
Prieto (video): 1-9? (Mineria)
 
Rattle I: 1-4, 6-8, DLVDE (Birmingham), 5 (Berlin), 10 completa Cooke (Berlín), 9 (Viena)
Nota: También existe una 10 Cooke con Birmingham, que no se editó en este box.
Rattle II (Video streaming): 1-9, DLVDE (Berlín)
Nota: Para el ciclo se optó por mantener el orden cronológico de las sinfonías respetado por Rattle entre los años 2010 y 2011. En las sinfonías 1, 2, de las que existen dos lecturas, se optó por dejar las primeras lecturas como parte del ciclo. Existen dos lecturas de la Quinta, se optó por dejar la segunda de ellas. Las lecturas descartadas del ciclo, se dejaron como complementos. Lo mismo se hizo con la Novena de Taipei, el DLVDE con la Orquesta de la Academia y dos series de Lieder.
 
Segerstam: 1-10 (Radio Danesa)
 
Sinopoli: 1-10 (Philharmonia), DLVDE (Dresde)
 
Solti: 1-9 (Chicago)
Nota: No se incluye en el box el DLVDE que ha salido editado en forma independiente.
 
Stenz: 1-10 (Gürzenich)
 
Svetlanov: 1-10 (Rusia)
 
Tabakov: 1-10 (Sofia)
 
Tennstedt: 1-10, DLVDE (LPO)
 
Tilson Thomas: 1-10, DLVDE (San Francisco)
 
Zinman: 1-10 completa Carpenter (Zurich)
Nota: Existe un DLVDE que se ha incluido en la edición de los ciclos sinfónicos con Zinman, pero no en el exclusivo dedicado a Mahler.
 
 
 
Compilaciones
 
Editor: Intense Media
1 (Kubelik-Viena), 2 (Klemperer-Concertgebouw), 3  (Boult-BBC), 4 (Reiner-Chicago), 5 (Walter-New York), 6 (Mitropoulos-New York), 7 (Rosbaud-Baden-Baden), 8 (Stokowsky-New York), 9 (Rosbaud-Baden-Baden), 10 (Scherchen-Opera de Viena)
 
Editor: Universal, The people edition
1 (Kubelik-Baviera), 2 (Mehta-Viena), 3 (Abbado-Berlin), 4 (Karajan-Berlin), 5 (Bernstein-Viena), 6 (Bernstein-Viena), 7 (Abbado-Berlin), 8 (solti-Chicago), 9 (Giulini-Chicago), 10 (Chailly-Radio Berlin)
 
Editor: NYP. The Mahler broadcast. Orquesta Fil. De New York.
1 (Barbirolli), 2 (Mehta), 3 (Boulez), 4 (Solti), 6 (Tensstedt), 6 (Mitropoulos), 7 (Kubelik), 8 (Stokowsky), 9 (Barbirolli), 10 (Mitropoulos), DLVDE (Walter)
 
Editor. Brilliant Classics
1 (Simonov), 2 (Vonk), 3 (Horenstein), 4 (Haenchen), 5 (Neumann-Gewandhaus), 6 (Haenchen), 7 (Masur), 8 (N.Jarvi), 9 (Neumann-Leipzig)
 
Editor:  Naxos
1, 7, 9 (Halasz), 2-6, 8, 10 Adagio(Wit), 10 completa Wheler (Olson)
 
Editor: Movieplay
1 (Nanut), 2 (Horvath), 3 (Daniel), 4 (Horvath), 5 (Nanut), 6 (Haenchen), 7 (Nanut), 8 (Nanut), 9 (Nanut), 10 (Nanut)
 
Editor: RCO. Mahler Feest 1995
1 (Chailly-RCO), 2 Haitink-RCO), 3 (Haitink-Viena), 4 (Muti-Viena), 5 (Abbado-Berlín), 6 (Haitink-Berlín), 7 (Rattle-Viena), 8 (Chailly-RCO), 9 (Abbado-Berlín), 10 (Haitink - Juvenil G. Mahler), DLVDE (Haitink – Juvenil G. Mahler)
 
Editor: RCO. Mahler Feest 2009. Orquesta del Concertgebouw (en video)
1 (Harding), 2 (Jansons), 3 (Jansons), 4 (Fischer), 5 (Gatti), 6 (Maazel), 7 (Boulez), 8 (Jansons), 9 (Haitink), 10 completa Cooke (Inbal), DLVDE (Luisi)


Última edición por El Reyes el 15/3/2015, 02:01, editado 15 veces

El Reyes

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Re: Bienvenida

Mensaje  Psanquin el 22/10/2014, 11:10



¡Bravo Reyes por tu entusiasmo y por tu esfuerzo! Ya eres el responsable de varios hilos con valiosísima información, muy difícil de encontrar en la web de forma tan concienzuda, ordenada y rigurosa. Ahora tenemos que agradecerte esta nueva iniciativa que ojalá sea exitosa. A mi me parece una idea fantástica. Cuántas veces hemos escuchado la pregunta "¿Qué ciclo nos recomendarías?" y nunca es fácil responderla. Al menos ahora podremos añadir a nuestra respuesta un importante dato concreto; la valoración de los foreros.

Ojalá la participación sea alta pues cuantas más valoraciones sean, mayor significado tendrá la puntuación que obtengamos.

Me permito insistir en un par de temas. No es necesario haber escuchado los ciclos completos, ni mucho menos. Se trata de valorar de forma individual interpretaciones de las sinfonías que están incluidas en ciclos discográficos. Y también subrayar que con una valoración numérica es suficiente. Los comentarios escritos son bienvenidos pero no obligatorios.

Personalmente me obligará a reescuchar varios ciclos que hace varias décadas que no he vuelto sobre ellos, pero antes comentaré los que tengo más recientes.

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Re: Bienvenida

Mensaje  Robertino Bergamasco el 22/10/2014, 11:19

               

....vaya deberes que pones... ... muchos ciclos habrá que volver a escucharlos, a otros me niego Razz

Algunas cosillas respecto a las integrales:

El Reyes escribió:Bernstein III:  1 (RCO), 2 (New York), 3 (New York), 4 (RCO), 5 (Viena), 6 (Viena), 7 (New York), 8 (Viena), 9 (RCO), 10 (Viena)

Nota: En la primera edición completa de este "ciclo", se incluyó además el DLVDE (Viena), más complementos (lieder)

No, eso fue en la segunda edición completa de ese ciclo, la primera edición completa sólo incluía las sinfonías. Fue la edición donde yo lo conocí:



El Reyes escribió:Prieto: 1-9? (Mineria)

El ciclo de Carlos Miguel Prieto, es en imágenes



El Reyes escribió:Solti: 1-9 (Chicago)

Al igual que en los box de Haitink, Gielen o Zinman, no incluyeron el DLvdE con Kollo y Minton que se editó suelto.
Este ciclo es peculiar también, podría hacerse lo mismo que con Abbado, pero sería rizar mucho el rizo, en origen fue analógico, Solti grabó en digital, las que ya había grabado en analógico con LSO y Concertgebouw.

Y ya como sugerencia, si se aceptan los nuevos medios, habría un ciclo Rattle II con la Filarmónica de Berlín, en el Digital Concert Hall, el que grabó entre 2010-2011, 1-9 y DLvdE.

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Re: Bienvenida

Mensaje  Beyle el 22/10/2014, 13:01



¡Qué maravilla! No he dejado de visitar los hilos que hiciste de Scherchen y Maazel, y esto es ya como el no va más. ¡Mil gracias por las ganas y el esfuerzo de iniciar esta nueva iniciativa y ponerla a disposición de todos!

brindis brindis

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Re: Bienvenida

Mensaje  sátántangó el 22/10/2014, 13:03

Genial El Reyes!!

A ver si sacamos alguna conclusión sobre cada uno de los ciclos, aunque es una tarea compleja.

Por si sirve de algo os paso el enlace del artículo que firmé hace unos años sobre los diferentes ciclos, está incompleto, pero para echar un vistazo a las fechas de grabación puede valer.

http://www.gustav-mahler.es/articulos.16.htm

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Re: Bienvenida

Mensaje  El Reyes el 22/10/2014, 13:11

Gracias a todos...

ahora a oír eso que no habíamos oído... y a ponerle nota. Ojalá que cada forero apadrine una integral.

Robertino, 

tienes razón. Haré las precisiones e incluiré el ciclo en vivo en el Digital Hall, que tenía ganas de comentar en algún momento,

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Re: Bienvenida

Mensaje  Robertino Bergamasco el 22/10/2014, 16:20

Más cosillas:

El Reyes escribió:Editor:  Naxos

1, 7, 9 (Halasz), 2-6, 8, 10 Adagio(Wit), 10 completa Wheler (Olson)

Pues lo mismo que con Solti, Gielen o Haitink, los de Naxos se dejaron fuera DLvdE de Halász con Ruxandra Donose y Thomas Harper. Uno de los discos que no volveré a escuchar Razz

Robertino Bergamasco

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Re: Bienvenida

Mensaje  Robertino Bergamasco el 22/10/2014, 17:47

Revisando discografías, Arteaga también incluye el ciclo de Neil Mantle con la Scottish Sinfonía, de la 1 a la 9

http://www.scottishsinfonia.org.uk/recordings.php

Sólo se puede conseguir a través de la propia orquesta.

Robertino Bergamasco

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Re: Bienvenida

Mensaje  El Reyes el 22/10/2014, 18:05

Gracias, Robertino... 

lo vamos a incluir.

El Reyes

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Re: Bienvenida

Mensaje  gustavo el 23/10/2014, 10:11

Enhorabuena, El Reyes, por tan magnífica -otra- idea!!! brindis

Yo me apunto al ciclo de Solti, con quien descubrí a Mahler por primera vez. Además seguro que no hay muchos voluntarios para escuchárselo... Razz

gustavo

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Re: Bienvenida

Mensaje  Ritter el 23/10/2014, 13:39

Excelente idea e iniciativa, El Reyes  brindis    brindis   ...la seguiré con interés, y quizás eventualmente haga mi aportación (no me "reservo" ciclo alguno, faltaría más)....

Creo que este hilo me permitirá un reacercamiento a la obra de nuestro Gustav, que tengo bastante abandonada últimamente  Embarassed ...

Ritter

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Re: Bienvenida

Mensaje  Psanquin el 23/10/2014, 13:50

Ritter escribió:Excelente idea e iniciativa, El Reyes  brindis    brindis   ...la seguiré con interés, y quizás eventualmente haga mi aportación (no me "reservo" ciclo alguno, faltaría más)....
Vaya jarro de agua fría Herr Ritter. Creo que quien más y quien menos, todos nos las prometíamos felices con su presentación-consagración del Mahler de determinado director...

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Re: Bienvenida

Mensaje  Ritter el 23/10/2014, 13:59

Psanquin escribió:
Ritter escribió:Excelente idea e iniciativa, El Reyes  brindis    brindis   ...la seguiré con interés, y quizás eventualmente haga mi aportación (no me "reservo" ciclo alguno, faltaría más)....
Vaya jarro de agua fría Herr Ritter. Creo que quien más y quien menos, todos nos las prometíamos felices con su presentación-consagración del Mahler de determinado director...
Bueno, bueno, si insistís  Very Happy ....cualquier cosa por este nuestro foro, y además sería un placer y un honor   ...pero si alguien se me adelanta, aucun problème, y habéis muchos muuuuucho más capacitadas para analizar el ciclo del "mayor genio musical" (como reza la firma de un apreciado forero)...

Un abrazo,

Ritter

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Re: Bienvenida

Mensaje  Psanquin el 23/10/2014, 14:10

¡¡Albricias por Ritter y por la gloria del mayor genio musical !!!

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Re: Bienvenida

Mensaje  El Reyes el 23/10/2014, 14:16

Esto se ve bien,

tenemos a Haitink, al Mahlerfeest del 95, a Solti... y ahora, al mayor genio musical.

El Reyes

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Re: Bienvenida

Mensaje  sátántangó el 3/11/2014, 00:10

Esta tarde estuve escuchando las versiones de tres Quintas de los ciclos analógicos más reconocidos: Kubelik (DG), Bernstein (CBS) y Haitink (Philips). Aproveché la ocasión para hacer un vídeo (HD) en el que muestro alguno de esos momentos. Quien lo desee ver escuchará un mismo fragmento de la sinfonía en las tres versiones, por si a alguien le apetece compararlas.


sátántangó

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Re: Bienvenida

Mensaje  El Reyes el 3/11/2014, 00:59

¡Qué bien parado queda Kubelik!

Muy buen video.

El Reyes

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Re: Bienvenida

Mensaje  sátántangó el 3/11/2014, 01:07

El Reyes escribió:¡Qué bien parado queda Kubelik!
Sin duda, para mí una de las grandes versiones de la Quinta.

sátántangó

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Re: Bienvenida

Mensaje  Paco Yáñez el 3/11/2014, 10:14

...yo al que veo mejor parado es al realizador, bravo!!!

Todo un acto poético de amor por Mahler y todo un retrato de la intimidad mahleriana, entreverada con algunas de tus pasiones: esos flashes mekasianos desde la pantalla, aunque tu forma de rodar esté mucho más marcada por el sereno fluir tarkovskiano, incluso en esas primeras tomas del paso de las páginas... Me ha gustado mucho el montaje, tono y el ambiente: refleja a la perfección lo que es la vivencia personal de esa música, sus espacios y casi su respiración...

La de Kubelik, siempre venerada por parte de la crítica española, se mantiene muy bien; a aunque a personalidad a Lenny no hay quién le gane...

Paco Yáñez

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http://www.mundoclasico.com/ed/documentos/autor.aspx?id=0374

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Re: Bienvenida

Mensaje  Psanquin el 3/11/2014, 10:25

Lo subscribo Curioso hacer por youtube esta comparativa, viendo las imágenes de esa sala en la que hemos hecho inolvidables disecciones mahlerianas.

¡Tres pasajes prototípicos del Mahler de esos tres directores! Los tres fascinantes.

Psanquin
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Re: Bienvenida

Mensaje  sátántangó el 3/11/2014, 10:32

Bueno, bueno, ya será menos. Embarassed

El fragmento seleccionado es uno de los pasajes de Mahler que más adoro. Como ya he dicho, de esas tres versiones la que más me gusta es la de Kubelik, pero he de decir que la de Haitink pierde algo al no disponer ya de la edición en vinilo que suena realmente brutal (el dueño es ahora Psanquin).

sátántangó

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Re: Bienvenida

Mensaje  gustavo el 3/11/2014, 14:08

Enhorabuena por el video, sátán! brindis Muy interesantes las imágenes intercaladas, sobre todo muy llamativo el cartel de Life goes on: sencillamente magistral! Yo, particularmente me quedo con la de Haitink,a pesar de la diferencia de sonido con las otras.

gustavo

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Re: Bienvenida

Mensaje  sátántangó el 3/11/2014, 14:16

gustavo escribió:Yo, particularmente me quedo con la de Haitink,a pesar de la diferencia de sonido con las otras.
No sé cómo apreciáis el sonido de cada una de las versiones viendo el vídeo. Lo que puedo decir es que escuchado en casa (esa que aparece en las imágenes), la que mejor está grabada es la de Haitink.

sátántangó

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Re: Bienvenida

Mensaje  maigr3t el 3/11/2014, 15:14

sátántangó escribió:Aproveché la ocasión para hacer un vídeo (HD) en el que muestro alguno de esos momentos.


me gusta el video. gracias!

maigr3t

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Re: Bienvenida

Mensaje  sátántangó el 3/11/2014, 15:23

maigr3t escribió:me gusta el video. gracias!
De nada.

sátántangó

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Re: Bienvenida

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