¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

El otro día hablábamos (aquí: https://gustav-mahler.foroactivo.com.es/t444p40-criticas-discograficas#30290) de los arreglos para piano a 4 manos de la 6ª y 7ª, por Zemlinsky y Casella, respectivamente, y de la conveniencia (o no  ) de conocer esta música así, "en blanco y negro", desprovista de la riquísima orquestación mahleriana.

Pues tras adquirir este CD de MDG, con el dúo formado por Silvia Zenker y Evelinde Trenkner, me he animado a escuchar la 6ª. Mis impresiones son mixtas (más bien negativas en conjunto).

El primer movimiento se hace, en mi opinión, bastante pesado. La implacabilidad (relentlessness) de la música es bastante irritante (al menos en esta primera escucha), y no puedo evitar la impresión de que estoy escuchando algo machaconamente mecánico, como una pianola  . Los matices que añade a la música la orquesta, pues no existen, claro, y no detecto en este formato otros elementos que puedan suplir esas carencias. En el andante (la versión es allegro-andante-scherzo-finale) la cosa cambia por completo, y el movimiento suena al principio, deliciosamente, como una sonata tardía de Schubert   , entroncando firmemente esta música en la tradición austro-germana (de una forma que no hubiera intuido sin esta versión).  Interesante también como Zemlinsky, con una figura aguda de uno de los pianistas, logra emular de alguna forma a los cencerros. El efecto machacón del allegro no se repite, afortunadamente, en el scherzo, y éste es una escucha mucha más placentera que el primer movimiento. Igual ocurre con el finale, donde el desarrollo temático se percibe de forma muy clara y trasparente. Muy logrados los compases finales (aquellos que tanto pudimos disfrutar en una reciente cata que nos propuso Psanquin). Lo que si se echa en falta son los golpes de martillo: pensé que Zemlinsky pondría "ad libitum" que un pianista diera un puñetazo a la tapa del piano, o una patada al suelo  , pero no, no hay nada de eso.

Mi conclusión es que esta música gana poco o nada en esta trascripción, y no sé si esto es bueno o malo  . Probablemente, ni lo uno ni lo otro: ahora que lo pienso, Wagner al piano también puede ser un  tostón insufrible, mientras que Debussy (por ejemplo), sí suele dar grandes alegrías en estas trascripciones...

P.D.: Queda pendiente escuchar Ein Heldenleben de esta forma          ...creo que Robertino ha encontrado algo por ahí....  

Saludos,

Muy jugosos los comentarios. A pesar de no ser muy entusiastas me han despertado la curiosidad por picotear de nuevo la versión. No la tengo aquí, pero en youtube está disponible  Cierto, ya no me acordaba de los apáticos golpes de martillo.



Es curioso que Zemlinsky tuviese que reducir una sinfonía en la que Mahler retrata a la mujer que literalmente le ha quitado de los brazos. No debió ser un sapo difícil de tragar. Triste destino el de Zemlinsky  

Qué curioso: en el vídeo tenemos andante-scherzo, en el CD scherzo-andante  ¿Qué habrá preferido Zemlinsky?  

Ritter escribió:Qué curioso: en el vídeo tenemos andante-scherzo, en el CD scherzo-andante  ¿Qué habrá preferido Zemlinsky?  

Pues vaya misterio. Se supone que es la misma grabación  

No entiendo nada, estoy escuchando ahora mismo el vídeo y es como el CD scherzo-andante. ¿Qué os fumáis?

Perdón, perdón  ...es que así, al piano, todo suena igual    scherzo, andante, fuga, pavana, adagietto..

En el CD es andante-scherzo, y en el vídeo, scherzo-andante...



¡qué cuidado hay que tener en este foro!  

Un abrazo,

 Fantástica la foto; parece que tienes en casa una impresora de CDs     

Pues me alegra ver que coincidimos en nuestra apreciación de la interpretación, y sobre todo, en que el enfoque de Kempe te haya resultado tan grato. Coincido contigo en que no es para todos los paladares mahlerianos. Sorprende que en esa época; mediados de los sesenta -porque la Primera también se mueve por esas coordenadas- principios de los setenta, Kempe tuviese una concepción de Mahler tan personal y poco previsible.

Sí, también me surgió la cuestión de emparentarla con otras versiones; y lo primero que me viene a la cabeza son objetivistas como Boulez, Nott, Zinman y desde luego tiene mucho en común con los dos últimos; pero aun así es diferente a ellos en esa combinación que tan bien describes de suavidad y carácter. Tengo curiosidad en saber que puntuación le da Arteaga. Lo miraré más tarde. Saludos.

Veo que Arteaga le otorga a ambas interpretaciones las tres estrellas ¡Absolutamente de acuerdo!    

Totalmente de acuerdo en lo que dices en el primer párrafo Moreno. Son versiones con enfoques y realizaciones bien distintas pero las emparento en su originalidad e individualidad. En cuanto al ciclo Zinman; pues es muy curioso porque en un momento dado de la cena tuve la pregunta sobre el ciclo en la punta de la lengua. El responsable de amigos de la Ópera preguntó a Arteaga por EL ciclo Mahler y éste contestó que no existe -coincidimos- y es ahi cuando me acordé de que quería preguntarle por el ciclo Zinman pues si no me falla la memoria en la discografía sólo está valorada hasta la Séptima, y como dices no de forma entusiasta. Quería tener una opinión global más allá de los asteriscos. Pero la conversación derivó hacia otros derroteros. En la próxima ocasión... Jose Luis prometió invitarnos a cenar a todos en el Ritz con los honorarios recaudados en esta conferencia galaica

...tanto se habla de él, que no he podido resistirme, así que acabo de escucharlo, sólo le he dado una vuelta, que no son horas para más. De todo hay desde lo muy bueno, hasta lo muy decepcionante.
Lo mejor sin duda los Kindertotenlieder, Gerharher suple sus carencias vocales, interpretándolos, viviéndolos, me han parecido sentidísimos, sobretodo a partir del tercero se crece. Los fahrenden Gesellen, comienzan durmiendo a las ovejas as usual, hasta el Ich hab' ein glühed Messer... por desgracia en el cuarto vuelve a caer en su sopor característico.
Y en los Rückert de todo hay, sensacional el Um Mitternacht, quizás fastidiado por un final un tanto hollywoodiense por parte de Nagano, el Ich bin der Welt es ciertamente decepcionante, Gerharher pretende ser diferente y le sale una cosa un tanto amorfa, acentuando erres, y otras consonantes, y empezando casi hablando algunos versos, también me pareció demasiado rápido... para mi gusto, me imagino que por la falta de fiato del barítono, Nagano no se lo quiso poner difícil.
... y Nagano, repite su modelo "impresionista" que hizo con DLvdE, me gusta para algunos lieder, sensacional el final de In diesem Wetter! no recuerdo haber escuchado nunca por ejemplo la celesta como aquí, con tanta claridad, en otros casos por ejemplo el citado Mitternacht se le va la mano...y  por otra parte, se tararea casi todos los lieder, me imagino que a más de uno le molestará. Están grabados en vivo, no como el DLvdE.

Escuchada la he. Y me ha dejado un tanto indiferente. Nott plantea toda la Sinfonía como una auténtica misa, al más puro estilo kapellmeister -en el buen sentido de la palabra- el primer movimiento recuerda un tanto las resoluciones de la Misa Solemne beethoveniana, o el Te Deum bruckneriano, con fluctuaciones de tempo, dinámicas extremas -en ocasiones demasiado, engrudosas- muy maestoso. La grabación pensé que sería mejor, esas saturaciones en el primer movimiento puede que sean también por su culpa, se diferencian tres planos: solistas demasiado cercanos - ej. Tristan de Barenboim (Teldec), orquesta omnipresente, y coros alejados -en ocasiones el coro de niños parece ni escucharse, aunque la foto que acompaña al disco, da la sensación de que eran muy pocos-. Dentro de lo puramente orquestal, también hay problemas -pero una delicia para desmenuzar la partitura- hay instrumentos, guitarra, celesta, que se oyen con una claridad debussystica, no ocurre lo mismo en la sala de conciertos.
El segundo movimiento es algo más orgánico, deliciosa introducción, con unos acentos en los cellos nunca antes escuchados, el adagissimo intermedio, sobrecogedor final aunque Nott acorte drásticamente las dos últimas sílabas del coro.
Los cantantes... Stefan Vinke es el que más destaca, porque él solo casi se carga la grabación, ¿no hay un mínimo de calidad?, una voz indecente, afalsetada en los agudos, leñosa en los graves, afina por aproximación, vibrato insufrible... en la línea de los Manfred Jung, Wolfgang Schmidt, o John Treleaven... a su lado, la mediocre Lioba Braun parece la Ferrier. El resto del reparto cumple convincentemente.
Una versión rápida, pero que no da esa impresión, no denota premura en ningún momento.

... viendo las fechas de grabación, me doy cuenta... que ha estado algo más de tres años en la nevera (es una grabación de Julio de 2010, sólo dos meses posterior a la Tercera) ...y no es una grabación de ensayos y conciertos, como también era la Segunda y Tercera, es puramente de "estudio". Por detrás de esta, se han grabado Séptima y Sexta y se han editado antes ¿por qué tanto esperar, que sentido tenía sacarla a la vez que la Sexta?, ¿tenían pesado volver a grabarla aunque fuesen ensayos y concierto?, ¿no les convencieron los resultados?... 

Edito: Interesante el breve artículo de Nott que viene en el libreto, comparando Sexta y Octava, y estas a su vez con Liszt... no sabía yo que Mahler citaba el Concierto para piano Nº 1 de Liszt en la Sexta, y que Mahler cita la Sexta en el Veni Creatro de la Octava... ¡¡ale, a comparar!!

Gracias por la jugosa reseña, D. Robertino... ... por lo que leo, para aquellos que no somos incondicionales de la obra, no nos perdemos nada si no nos hacemos con esta grabación   (pero...¿qué necesidad había de meterse con el pobre Manfred Jung ?  ) 
 
Aprovecho a preguntar a los expertos...He visto esto a buen precio aquí en Madrid:
 

 
¿Vale la pena? De Ozawa sólo conozco su Octava, y la verdad es que me gusta...¿he de hacérmelo mirar?  Y como yo ya un par de meses sin comprar una integral mahleriana, pues tengo síndrome de abstinencia  

Yo he olvidado rápido el Mahler de Ozawa, eso no se si es bueno o malo, pocas veces he vuelto sobre él. Exquisitamente tocado, en ocasiones un tanto cursi -Cuarta, Séptima- tiene otras donde da en la diana, Tercera y Octava.
¿No hay otra edición?... es que comprar DECCA, una grabación Philips... bueno, uno que es un poco maniático

Ritter escribió:pero...¿qué necesidad había de meterse con el pobre Manfred Jung ?

 

No es necesidad, mi profesor de física decía que para medir magnitudes es necesario comparar, eso he hecho comparar tenores en la línea de Stefan Vinke, y asignarle los de su misma magnitud. En la lista se me olvidó también Paul Frey.
...aunque claro, si leo entre líneas ese post... como Jung fue el Sigfrido de Boulez... ergo tiene que ser bueno...  ...todo cuadra.
No, si no eres incondicional de la Octava no te pierdes nada, aunque sería aplicable al 95% de las grabaciones de la misma. A expensas de escuchar la Sexta, no es lo mejor del ciclo de Nott.

Si hacemos caso a la opinión de Arteaga, me temo que es mejor abstenerse de la compra, Ritter. Yo tampoco soy un admirador del Mahler de Ozawa.  

Robertino Bergamasco escribió:... es que comprar DECCA, una grabación Philips... bueno, uno que es un poco maniático

Y yo que pensaba que YO era un maniático...  Pero leo por todas partes que es un ciclo muy "pulido", muy "dulce", muy "limpio", y todo eso me parece muy atractivo...ya sabes que el aspecto Angst a mí no me va tanto... Y además está Jessye Norman  
 

...aunque claro, si leo entre líneas ese post... como Jung fue el Sigfrido de Boulez... ergo tiene que ser bueno...  ...todo cuadra.

  Voy a tener que poner en mi firma--de forma permanente--eso de "A Dios pongo por testigo que yo the B-Word no la he mencionado"    ...
 
Manfred Jung, al que ví como Sigfrido tanto con Boulez en Bayreuth (sí, claro    ) y con Leinsdorf en Nueva York un par de años más tarde, resaltaba en el personaje eso que Anna Russell describió tan bien: "He's very strong, and he's very brave, and he's very handsome, and he's very stupid". Como cada estoy más convencido que Sigfrido es el anti-héroe más destacado de la historia, y que, sí, es increíblemente estúpido, pues me parece que Jung lo borda... (algunos me retirarían el saludo por esta herejía wagneriana)...
 
Un abrazo,

... bueno, pero a parte de estúpido... canta mal... claro, que a día de hoy, ha hecho bueno a muchos...

    Aun no he escuchado la Sexta, pero acabo de abrirla... y me estoy mosqueando mucho.... según los datos de grabación, la Sexta se grabó entre los días 27 y 31 de Octubre de 2008... ¡¡hace 5 años!!... poco después de la Segunda.
... me mosqueo, porque cuando Nott hizo la Sexta el verano de 2012 en San Sebastián le pregunté que para cuando la Sexta precisamente, y me dijo que la ¡¡grabarían!! a mediados de Septiembre de ese año, 2012. Algo me chirría en estas dos últimas entregas, ¿salen dos sinfonías con cinco, y tres años de retraso?, ¿las tenían en la nevera?... no quiero ser mal pensado... pero si Nott a finales de Agosto de 2012 tenía pensado grabarla... ¿será que se acabó el cash para ello?

Robertino Bergamasco escribió:... Dentro de lo puramente orquestal, también hay problemas -pero una delicia para desmenuzar la partitura- hay instrumentos, guitarra, celesta, que se oyen con una claridad debussystica, no ocurre lo mismo en la sala de conciertos.

¿Una guitarra en la 8ª?     .  Alucino.

¿No será una mandolina, por un casual?  

... que tiquismiquis sois      Eso, eso, la mandolina. Se me fue la guitarra de la Séptima a la Octava...

Moreno escribió:Y bueno, para no alargarme mucho, intentando ser breve pero conciso, pues la Sexta:

He escuchado la Sexta estos dos días. Al leerte chabacana me dio un respingo, y pensé <<¡¡ohhh nooo, otra peppinada, o levinada!!...>>
No me pareció chabacana, lo que si me pareció es anodina en gran parte, que quizás sea peor que chabacano, porque con lo chabacano aun te puedes echar unas risas.
Un primer movimiento donde no pasa nada -la rigidez del mismo tampoco da para grandes alharacas- donde Nott parece que ha puesto el piloto automático, y todo a velocidad de crucero.
Los dos movimientos centrales si me gustaron, a Nott le gustan los scherzos mahlerianos -salvo el de la Segunda- en todas aporta su toque, digamos ¿expresionista?, y este de la Sexta se presta a ello, el segundo tema ralentizado, el "trio" con notas "rebote", el abuso de los graves... me gustó. El Andante en su estilo, tiene su encanto, ese "no mojarse", sólo música, el efecto estático está conseguido, aunque un servidor claro está, prefiera enfoques más excesivamente románticos.
En el final, Nott vuelve a enchufar el piloto automático, y a esto se suma la apatía - Haitink en el recuerdo- pese a llevar también velocidad de crucero, no pasa nada, ni una sorpresa, nada, todo tan previsible, hasta adivinas como será el final, sí con un ritardando aquí, y una floritura con tirabuzón allá, pero poco más, asepsia, no hay drama... ni nada. Recogemos los instrumentos, guardamos la batuta, y disco grabado...

Habrá que darles otra vuelta a estas entregas, y me imagino que acabarán reposando en el eterno descanso de la estantería, desde luego no es lo mejor de Nott, yo me quedo con Novena, Cuarta, Tercera y Quinta.

Bueno, ya que estamos en clave de Nott voy a aportar mis ‘two cents’ a la versión de Nott. Sin pasar a comentarla decir que tras una primera escucha le doy una valoración de 6/6, ya había escuchado una Sexta del británico que se colgó por aquí y no me gustó nada y creo que estamos ahora hablando de la misma versión.

Tras oír esta versión con Sennheiser coloque en el reproductor la versión de Antoni Wit del 1992 que hace tiempo no oía y he vuelto sobre ella y llego a la conclusión de que navega a años luz de Nott. Mi valoración de la versión de A. Wit es 10/10.

Dicen por ahí, por la  red, que la versión del polaco es un underrated gem, y llevan su razón. Esta joya infravalorada puede codearse con cualquier versión, y la Orquesta Sinfónica de la Radio Nacional Polaca, vaya metales, vaya percusión, vaya cencerros, versión que vale su peso en oro, y pensar que la adquirí en El Yunque por seis euros, cuando todavía existía el yunque por estos lares.

Si alguien tiene esta versión le aconsejo una escucha y compare con Nott. El final es espeluznante y el principio creo que es de los que le gustan a Gustavo.

Aquí termino mi “valoración” de Nott. Hombre, puede desquitarse con su Novena y Tercera, en esta última he oído los mejores solos de trombón de toda mi vida. No me acuerdo ahora quien es el solista pero es que ni lo conocía, pero se ventila a todos los que si conozco, es algo así como el tenis que ostentas el no. 1 y un buen día aparece el 96 del ranking y te manda a casa.

Ritter escribió:¿Vale la pena? De Ozawa sólo conozco su Octava, y la verdad es que me gusta...¿he de hacérmelo mirar?  Y como yo ya un par de meses sin comprar una integral mahleriana, pues tengo síndrome de abstinencia  

Ritter, con algo de retraso respecto a tu petición de qué opinamos del ciclo de Ozawa te paso lo que opina nada menos que el trombón bajo de la sinfónica de Boston que no tiene desperdicio, fíjate el repaso que le pega a los mahlerianos de la Mahler list, su opinión para mi va a misa. Se le nota quemado con las estupideces que, a veces, vertemos en los foros con nuestros comentarios. Impresionante su comentario sobre las orquestas cuando dice:

I've heard the NY Phil play like beginners, Berlin like they were asleep and even the great Vienna Philharmonic like they were bored out of their skulls.  This happens because we are humans, not machines, and despite the best any conductor can give, it's not every day that 100 players on stage all get their collective heads together at the same time and make it "work."