DISCOS DE VINILO

¡Qué lo disfrutes!   Interesantes referencias a la música de Mahler.

Hoy me ha llegado esta joyita. ¡DISCAZO! 

Es la primera grabación de la obra (registrada por la CBS solo dos días después del estreno) y contiene los cuatro primeros movimientos de la obra. Berio compondría un quinto posteriormente. Dirigida por el propio Luciano Berio, es para mí es la versión de referencia de la obra junto a su posterior registro con la Concertgebouw de 1997 (solo disponible en el volumen 6 de Anthology of the Royal Concertgebouw).

        

sátántangó escribió:Hoy me ha llegado esta joyita. ¡DISCAZO! 

Es la primera grabación de la obra (registrada por la CBS solo dos días después del estreno) y contiene los cuatro primeros movimientos de la obra. Berio compondría un quinto posteriormente. Dirigida por el propio Luciano Berio, es para mí es la versión de referencia de la obra junto a su posterior registro con la Concertgebouw de 1997 (solo disponible en el volumen 6 de Anthology of the Royal Concertgebouw).

En efecto, sátántangó, magnífico disco. Qué coincidencia: Paco Yáñez y yo estuvimos hablando de este registro de la Sinfonía el sábado en la cena pos-Skrowaczewski (ambos la habíamos conseguido en su nueva encarnación en CD que había anunciado aquí: https://gustav-mahler.foroactivo.com.es/t425-vanguardias-del-siglo-xx ).

¡Qué lo disfrutes! Es una obra, y un disco, maravilloso... 

Ritter escribió:Qué coincidencia: Paco Yáñez y yo estuvimos hablando de este registro de la Sinfonía el sábado en la cena pos-Skrowaczewski (ambos la habíamos conseguido en su nueva encarnación en CD que había anunciado aquí: https://gustav-mahler.foroactivo.com.es/t425-vanguardias-del-siglo-xx ).

Lo cierto es que no es tanta coincidencia. Te cuento.

Llevo varios meses detrás del vinilo y conocía la edición en CD que se vende en amazon.com (edición no oficial por decirlo de algún modo). A Paco le comenté lo de la existencia del CD y se animó a comprarlo (yo esperé a una buena oferta en vinilo). Hace unas pocas semanas le llegó el CD y quedamos los dos impresionados por la interpretación y por el excelente sonido de la grabación.

Yo me he criado entre discos, tocadiscos, superheterodinos, amplificadores
a válvulas etc. No se conocía ni había llegado el transistor ni la TV.

La llegada del vinilo más conocido entonces como microsurco hi-fi en
sus formatos, single, ep y lp fué una autentica revolución; al stereo
le costó asentarse más, entre otras cosas por la falta de equipos apropiados
y su entonces elevado coste.
Me acuerdo que fabriqué un estereo con dos amplificadores y controles
independientes dentro de un mismo chasis y sonaba, para mi "soñaba".  

Luego mejoró la electrónica y llegaron los  Lps y equipos en Estereo
y me pasaba el día escuchando vinilos y aunque el equipo era bueno
no podía ni puedo soportar la mecánica del mismo, rumbles, scrtach,polvo y pérdidas
de frecuencias al acercarse la aguja al centro.
Los buenos platos de ayer Thorens etc (hoy museo deseable) solucionaron en parte
los problemas del ruido como el rumble, pero los demás persistian incluso con
el sistema de brazo tangencial.

Mis comentarios con otros colegas era la maravilla de sonido de un vinilo
recién desprecintado, pero una vez "tocado" ya no era el mismo.
Lo que hacíamos la primera escucha era grabarlo inmediatamente en
un casette de alta prestación.

Luego apareció el CD, que invento ! Fué la salvación de multinacionales
como Philips que estaba al pié de los caballos.
Me acuerdo que el primer CD que compré y probé por primera vez fué
los éxitos de Jackie Wilson en un sello danés, todavía me acuerdo
de que me quedé extasiado ante la nueva dimensión del sonido, ah
y el equipo era el mismo que para el plato, compré un lector del montón
y superfeliz. Luego pensaba... "como he podido escuchar música con
el ruido incluido en el soporte?".  

Luego vinieron más CDs, más maravillas y más chascos pues todos
no sonaban ni suenan igual, es más algún que otro vinilo (Verdi Opera Chorus Franci)
sonaban mucho mejor que el CD.

Hoy año 2014 el Cd no es el mismo frío soporte del 81.
Los modernos editores de audio que tenemos incluso en casa (imaginaos las disqueras) hacen que el CD se haya superado enormemente y tardará
en desaparecer. A los amantes del vinilo mis respetos, pero no. 

He realizado el siguiente vídeo comparativo de audio entre el LP y el CD.

El fragmento musical escogido ha sido la Danse sacrale final de Le Sacre du Printemps de Igor Stravinsky en interpretación de la Cleveland Orchestra dirigida por Pierre Boulez.

La grabación ha sido directa desde un amplificador Marantz PM4200 hacia una grabadora Zoom h2 (44.1 kHz/16 bit). Para reproducir el LP he utilizado un tocadiscos Fisher MT 6225 con una cápsula Shure y aguja Shure 75-6. Para reproducir el CD he utilizado un Technics SL-PG590.

La edición del LP es CBS 75807 y la del CD Sony SMK 64109.

[VER VÍDEO] --> https://www.youtube.com/watch?v=KOFmnWIfSxw

*próxima comparativa Das Klagende Lied en interpretación de Boulez (CBS/Sony).

A propósito

... este artículo de pruebas empíricas reales que comprueban las diferencias entre vinilos, Cd, SACD y otros. 

Francamente imperdible... refleja exactamente lo que yo percibo al respecto.


http://matrixhifi.com/art_cd_vinilo.htm

Muy interesante artículo.

Es sin duda un tema complejo por diferentes motivos. Yo solo puedo hablar de mi experiencia y creo haber encontrado un(de varios) motivo por el cual las grabaciones analógicas reproducidas en vinilo suenan habitualmente más convincentes (uso esta palabra porque no encuentro otra que se ajuste mejor) que las analógicas reproducidas en formatos digitales (Compact Disc). Dejando a una lado la comodidad de uno y otro formato (los CDs son como tener perros de peluche y los LPs perros de verdad, los cuales precisan de cuidados bastante más serios y molestos), diría que en muchos casos (hay honrosas excepciones) las remasterizaciones de material analógico a digital están pervirtiendo el estado natural del analógico por el simple hecho de querer vendernos un sonido mejorado que no es tal. La costumbre en esas remasterizaciones es subir los dB para que tengamos una falsa percepción de mejora. Esa subida de dB del master original hace que el sonido (no limpio) de fondo aumente con lo que es necesario limpiarlo(borrarlo) digitalmente. Hacer eso implica hacer desaparecer ciertos armónicos que generan los timbres de los instrumentos, de ahí que el sonido del vinilo recrea los timbres de los instrumentos con una mayor naturalidad y calidez (ligeramente, por supuesto). Este tipo de remasterizaciones entran dentro de la llamada Loudness War.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_volumen

Otra comparativa: esta vez un fragmento de la Waldmärchen del Das Klagende Lied de Gustav Mahler en la mítica grabación de Pierre Boulez al frente de la London Symphony Orchestra.

La edición del LP es CBS 77233 y la del CD Sony SMK 45841.

[VER VÍDEO] --> https://www.youtube.com/watch?v=bsIzNqO-gcI

(en el audio del vinilo suena un pequeño crujido por el canal derecho por el estado del mismo).

sátántangó escribió:Muy interesante artículo.

Es sin duda un tema complejo por diferentes motivos. Yo solo puedo hablar de mi experiencia y creo haber encontrado un(de varios) motivo por el cual las grabaciones analógicas reproducidas en vinilo suenan habitualmente más convincentes (uso esta palabra porque no encuentro otra que se ajuste mejor) que las analógicas reproducidas en formatos digitales (Compact Disc). Dejando a una lado la comodidad de uno y otro formato (los CDs son como tener perros de peluche y los LPs perros de verdad, los cuales precisan de cuidados bastante más serios y molestos), diría que en muchos casos (hay honrosas excepciones) las remasterizaciones de material analógico a digital están pervirtiendo el estado natural del analógico por el simple hecho de querer vendernos un sonido mejorado que no es tal. La costumbre en esas remasterizaciones es subir los dB para que tengamos una falsa percepción de mejora. Esa subida de dB del master original hace que el sonido (no limpio) de fondo aumente con lo que es necesario limpiarlo(borrarlo) digitalmente. Hacer eso implica hacer desaparecer ciertos armónicos que generan los timbres de los instrumentos, de ahí que el sonido del vinilo recrea los timbres de los instrumentos con una mayor naturalidad y calidez (ligeramente, por supuesto). Este tipo de remasterizaciones entran dentro de la llamada Loudness War.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_volumen

Por ahí va el asunto... no se trataría de un asunto de bits, sino del trabajo de ecualización del ingeniero. El vinilo sonaría mejor porque estaba mejor editado, así de simple. Tiene que ver el volumen, pero no solamente con eso, sino que además con las frecuencias que se destacan o comprimen. Si le sumamos el hecho de que un sistema de tornamesa decente más su respectiva amplificación es menos costoso que un súper DAC, el resultado final es esperable. Esa sería una conclusión más o menos aceptada por todos tras años de debates.

Un vinilo decente, más torna decente superaría a CD decente con su reproductor decente. Para igualar al vinilo en su impacto general se debe invertir demasiado. Esa es la verdad.

Por cierto, muy interesantes los ejemplos... me quedo con el Lp, por lejos.

El Reyes escribió:Por cierto, muy interesantes los ejemplos... me quedo con el Lp, por lejos.

Yo también.

En el caso de la grabación en CD de Le Sacre el sonido está más agudizado, perdiendo algo de cuerpo (timbre natural) y profundidad (relieve) respecto al vinilo. En cuanto a la grabación de Das Klagende Lied sucede algo parecido aunque en este caso el sonido del CD incluye una especie de molesta reverberación.

La verdad es que hay casos en donde, por desgracia, una remasterización en cd queda tan tan desvirtuada con respecto al trabajo original que el artista en cuestión queda ya "tocado" de por vida, porque es que de hecho en esos casos la versión parece otra, y eso es lo peor todo. En Mahler habrá ocurrido en multitud de casos. De lo que tengo a mi siempre me pareció especialmente grave el caso del ciclo Mahler de Vaclav Neumann en Supraphon, en donde el trabajo de remasterizado en cd es una absoluta verguenza. Sin embargo sus vinilos, de encontrarlos en buenas condiciones, son ni más ni menos y en mi opinión algunas de las grabaciones analógicas más ejemplares que ha dado la historia del disco (hay que decir por eso que alguna de las tomas de grabación de ese ciclo fué ya digital).

Tur escribió:La verdad es que hay casos en donde, por desgracia, una remasterización en cd queda tan tan desvirtuada con respecto al trabajo original que el artista en cuestión queda ya "tocado" de por vida, porque es que de hecho en esos casos la versión parece otra, y eso es lo peor todo. En Mahler habrá ocurrido en multitud de casos. De lo que tengo a mi siempre me pareció especialmente grave el caso del ciclo Mahler de Vaclav Neumann en Supraphon, en donde el trabajo de remasterizado en cd es una absoluta verguenza. Sin embargo sus vinilos, de encontrarlos en buenas condiciones, son ni más ni menos y en mi opinión algunas de las grabaciones analógicas más ejemplares que ha dado la historia del disco (hay que decir por eso que alguna de las tomas de grabación de ese ciclo fué ya digital).

 Me pasó lo mismo con la famosa octava de Solti, cuya matriz ya era digital. En CD jamás me llamó la atención, pero recordaba una cassette magnífica. Compré el LP grabado desde el máster metálico y entonces sí apareció una lectura impresionante.

Lo mismo aprecié con la Titán de Walter-Columbia, que siempre es mirada en menos, pero en lp el asunto respiraba por todas partes, es una maravilla de atmósfera bucólica. En cambio, en Cd no pasa nada.

Completamente de acuerdo con vosotros: el vinilo gana por goleada al CD. Sin embargo, el problema del vinilo son los ruidos inevitables al cabo del tiempo. Por eso yo me pasaba -en los tiempos antediluvianos- todos los vinilos rápidamente a cassette.

gustavo escribió:Completamente de acuerdo con vosotros: el vinilo gana por goleada al CD.  Sin embargo, el problema del vinilo son los ruidos inevitables al cabo del tiempo.  Por eso yo me pasaba -en los tiempos antediluvianos- todos los vinilos rápidamente a cassette.  

Pero eso era por la mala costumbre de no limpiar adecuadamente nuestros vinilos. Una superficie analógica como la del vinilo siempre va a ser susceptible de que se le queden adheridas multitud de pequeñas partículas de polvo que para nuestro ojo serán muchas veces invisibles. En el simple hecho de sacarlo y volver a meterlo en su funda ya lo estamos "ensuciando". Y es que todo el mundo debería tener una de estas en su casa :

Y el casette tanmal era otra fuente de ruidos, es que donde hay roce
estos siempre existen.

Que haya gente que no le importe el rumble ni el scratch ni la
perdida de frecuencias ?

Bueno, vale y respeto su opinion, pero es que yo trato de escuchar
a partir del máximo silencio posible.

Ahora mismo escuchando los vinilos de la Misa en Si menor por Gardiner, coordinada con los CD. Mismo master digital en ambas ediciones, pero los Lps brillan, deslumbran sin perder calidez y las voces se oyen en mi sala. El disco no tiene ninguna fritura ni nada parecido... es el paraíso audiófilo.

En este caso, el compacto parece muerto al lado del Lp

Extraido de esta web en la que se puede encontrar de todo.
Y ojo! Que soy defensor del vinilo en su primera escucha.
Pero lo fisico es lo físico porque el roce siempre estará ahí.

http://www.festivalesdepop.com/vinilo-o-cede/

"El vinilo se lee con una aguja de diamante. Al pasar por encima de la pista, no sólo vibra, también desgasta la pista. Lo primero que se carga son las altas frecuencias. Sólo con una lectura ya ha perdido las frecuencias más altas. El Cd lo lee un láser. La lectura no es destructiva, se puede leer cuantas veces se quiera.
En el vinilo el margen dinámico -los decibelios que hay entre en sonido cero y el más alto- es mucho menor que en el CD. Todo ello significa que el sonido del CD es mejor que el del vinilo.»

Añado más desventajas del vinilo:

El desgaste es más que evidente y la suciedad que se acumula en los surcos genera ruido.

Además y fundamental,( la separación de frecuencias )
es otro aspecto que no se ha comentado en el artículo es que la definición del surco está asociada a la velocidad de paso de la aguja, y ésta no es la misma en el primer giro que en el último, va a menos y con ello la calidad del sonido. Por supuesto que esto no ocurre en el CD, toda la grabación mantiene la misma calidad."

Kalikatre escribió:

[i]"El vinilo se lee con una aguja de diamante. Al pasar por encima de la pista, no sólo vibra, también desgasta la pista. Lo primero que se carga son las altas frecuencias. Sólo con una lectura ya ha perdido las frecuencias más altas. El Cd lo lee un láser. La lectura no es destructiva, se puede leer cuantas veces se quiera.
En el vinilo el margen dinámico -los decibelios que hay entre en sonido cero y el más alto- es mucho menor que en el CD. Todo ello significa que el sonido del CD es mejor que el del vinilo.»

Precipitadísima y curiosa conclusión para tan pocos argumentos, me parece a mi. Efectivamente muchos tocadiscos de la época de los 70 y 80 actuaban de esa manera sobre el vinilo, simplemente por un mal diseño lo que repercutía en un mal ajuste del sistema brazo-cápsula. Si el peso con el cae la aguja sobre el surco no es el justo, obviamente un medio tan delicado como el vinilo puede sufrir daños en muy pocas lecturas, e incluso en una sola.
Un buen tocadiscos, bien ajustado en su totalidad, y con un buen sistema de suspensión, no provoca esos daños.

Kalikatre escribió:Extraido de esta web en la que se puede encontrar de todo.
Y ojo! Que soy defensor del vinilo en su primera escucha.
Pero lo fisico es lo físico porque el roce siempre estará ahí.

http://www.festivalesdepop.com/vinilo-o-cede/

"El vinilo se lee con una aguja de diamante. Al pasar por encima de la pista, no sólo vibra, también desgasta la pista. Lo primero que se carga son las altas frecuencias. Sólo con una lectura ya ha perdido las frecuencias más altas. El Cd lo lee un láser. La lectura no es destructiva, se puede leer cuantas veces se quiera.
En el vinilo el margen dinámico -los decibelios que hay entre en sonido cero y el más alto- es mucho menor que en el CD. Todo ello significa que el sonido del CD es mejor que el del vinilo.»

Añado más desventajas del vinilo:

El desgaste es más que evidente y la suciedad que se acumula en los surcos genera ruido.

Además y fundamental,( la separación de frecuencias )
es otro aspecto que no se ha comentado en el artículo es que la definición del surco está asociada a la velocidad de paso de la aguja, y ésta no es la misma en el primer giro que en el último, va a menos y con ello la calidad del sonido. Por supuesto que esto no ocurre en el CD, toda la grabación mantiene la misma calidad."

El CD es técnicamente superior al vinilo, pero eso no se ha traducido a que sea necesariamente mejor en su desempeño sonoro. 

Lo del desgaste es cierto, pero prefiero una buena audición en serio que cientos de audiciones mediocres y sin desgaste.

Por cierto, lo mejor que he leído con respecto a cómo se editan vinilos y CD está en esta discusión entre ingenieros y editores de discos. Francamente imperdible... y se aprende un montón. 

La conclusión es la misma. el vinilo quizá por necesidad de su menor posibilidad técnica produce mejores resultados ya que exige un trabajo de edición más acabado y cuidado para lograr resultados satisfactorios. En otras palabras, una mayor capacidad técnica no es suficiente para producir un mejor producto. El vinilo es más caro, no solamente por su material, sino también por las exigencias que le plantea a los ingenieros y editores.

La página y el debate en cuestión

http://www.hispasonic.com/foros/diferencias-entre-mastering-para-cd-vinilo/312647

Otro debate al respecto:

http://www.audioplanet.biz/t30954-vinilos-de-origen-analogico-vs-origen-digital

Apasionante hilo que gracias a la comparativa de satantango se ha vuelto a animar.

Supuestamente en la comparativa de satantango se quiere comparar la calidad de un CD y un vinilo, pero me llama la atención que nadie haya apuntado que en ese youtube no es eso lo que estamos comparando; comparamos el sonido digital de un CD con el analógico de un LP ¡¡DIGITALIZADO!! Si asumimos que esto corresponde al sonido del vinilo -tal como se asume a la hora de extraer conclusiones (el vinilo -que no es vinilo, sino vinilo digitalizado- suena mejor) estamos asumiendo que se puede digitalizar (es decir pasar a formato CD el sonido de un vinilo) sin pérdida significativa de calidad con lo que estamos indirectamente concluyendo que le problema no es ni el vinilo ni el CD.

Algo similar comentamos cuando Mr.Jansons subió sus audios de vinilos. El audio -digitalizado- sonaba tal cual el vinilo ¿Cómo puede ser que con un equipamiento doméstico uno pueda reproducir en CD la calidad de sonido de un vinilo perfectamente?

Y ciertamente el estupendo link de MatrixHifi que nos facilitas Reyes alucina y debate esto: EL SONIDO ANALÓGICO, GRABADO EN CD SE CONSERVA AL 100 %.

En cuanto a tu comparativa de Gardiner Reyes, efectivamente es la prueba ideal -sin digitalización del vinilo- pero claro, no hay forma de compartirla por internet. Tendríamos que viajar hasta tu casa. En casa de satantango este verano hice brevemente una comparativa similar, pero lógicamente esta comparativa no nos permite extraer ninguna conclusión sobre la supremacía de un medio frente al otro (hay mil factores que condicionan el resultado).

En fin que me sumo a tu conclusión Reyes: el vinilo quizá por necesidad de su menor posibilidad técnica produce mejores resultados ya que exige un trabajo de edición más acabado y cuidado para lograr resultados satisfactorio

También parece claro que elaborar una grabación sea de vinilo o de CD es un arte en el que sólo pocos lograrán la excelencia, sea en vinilo o CD.

Psanquin escribió:

Y ciertamente el estupendo link de MatrixHifi que nos facilitas Reyes alucina y debate esto: EL SONIDO ANALÓGICO, GRABADO EN CD SE CONSERVA AL 100 %.



También parece claro que elaborar una grabación sea de vinilo o de CD es un arte en el que sólo pocos lograrán la excelencia, sea en vinilo o CD.

Exactamente. 

Eso lo he comprobado, tras un debate en que se señalaba que los vinilos debían editarse a mayor resolución en formato digital para conservar su sonido. En realidad, no es necesario. el vinilo pasado a 16 bits 44khz, conserva su sonido. Incluso lo conserva en MP3. Obviamente, a mayor resolución y si tenemos un DAC de alta gama para leer el archivo, el sonido mejorará.

Pero la conclusión técnica nos dice que el sonido de un vinilo no depende de la capacidad del soporte, sino de su edición, de la capacidad del técnico y de su editor.

Insisto que además depende de un hecho no menor: que una tornamesa es un aparato muy noble y que logra una calidad superior a un lector de CD de la misma gama de precio. En términos técnicos descomprimir la información digital y amplificarla es la cuestión en que se resuelve el hecho de que un CD no suele mostrar todo su potencial técnico en los lectores de gama baja o media. 

Ahora, si tenemos un DAC de 4.000 o más euros, quizá empecemos a notar que nuestros compactos suenan casi tan bien como los vinilos. Eso lo he podido comprobar.

Quizá por eso, los sistemas de sonido caseros de nuestros padres (entre los años 50 y 70), algunos de ellos tubulares y otros con los primeros transistores, modestos componentes ellos, que contaban con un modestas tornamesas o cassetteras, nos sonaban mejor que nuestros primeros sistemas, con todos sus CD a cuestas.

No es simple nostalgia. Es un hecho. Las antiguas tecnologías eran más democráticas en ese sentido.

Fantástico; lo veo ahora todo mucho más claro.

Ahora, si tenemos un DAC de 4.000 o más euros, quizá empecemos a notar que nuestros compactos suenan casi tan bien como los vinilos. Eso lo he podido comprobar.

Excelente conclusión... salvo para el bolsillo

Una pregunta, ¿se graba en la actualidad música clásica en AAD? Si no se hace ¿es por el coste?

En relación con esto y ya que hablabas de Neumann y la pérdida de calidad de su Mahler en CD; recuerdo que varias entregas son en AAD, seguro la Segunda, y creo recordar que la Novena. ¿No deberían conservar la calidad original del LP?

Tur escribió:

Kalikatre escribió:

[i]"El vinilo se lee con una aguja de diamante. Al pasar por encima de la pista, no sólo vibra, también desgasta la pista. Lo primero que se carga son las altas frecuencias. Sólo con una lectura ya ha perdido las frecuencias más altas. El Cd lo lee un láser. La lectura no es destructiva, se puede leer cuantas veces se quiera.
En el vinilo el margen dinámico -los decibelios que hay entre en sonido cero y el más alto- es mucho menor que en el CD. Todo ello significa que el sonido del CD es mejor que el del vinilo.»

Un buen tocadiscos, bien ajustado en su totalidad, y con un buen sistema de suspensión, no provoca esos daños.

Vamos que no hay "roce" ni por lo tanto desgaste.
Ah y el quote no es mio sino una copia de parte del texto de la web
donde "triunfa" el vinilo.

En "roman paladino".
Los surcos en la primera pista de un vinilo:  =       =       =       =        =
Los surcos en la última:  =======

Si a esto le añadimos una mayor velocidad de giro en la última pista las
frecuencias tenderán a juntarse a montarse casi, poroduciendo cierta distorsión
por mucho plato de última generación que tengamos.

Del micro e insignificante polvo a acumulado ni comento pues no es
cuestion de tener (encima) un laboratorio de limpieza en casa.