Mahler, ¿nihilista?

Hades 9/1/2010, 03:53

No pregunto si Gustav Mahler participaba de la actitud filosófica del nihilismo. Simplemente, me gustaría compartir una cita de Christian Thielemann en la que compara a Mahler con Richard Strauss. El comentario dice lo siguiente:

"La vida es demasiado seria como para ser nihilista. Por eso me siento más en casa con Richard Strauss que con Mahler."

Artículo completo:

CHRISTIAN THIELEMANN - GENERAL REPERTOIRE

Christian Thielemann concentrates on a very narrow range of romantic-late romantic German composers, in particular Richard Strauss, Richard Wagner, Pfitzner, Bruckner, Brahms and Beethoven, composers of which several are associated with Nazism.

"When I first conducted Palestrina in Nürnberg, someone said, 'This is a nationalistic piece of shit.' This score, this beautiful, beautiful piece. What has C sharp minor to do with fascism? Nothing. Does Meistersinger have anything to do with politics? Can a tonality be political?"

"If you had a Russian conductor and he conducted Russian works, you wouldn't say a word. Why do people say a word when a German conductor conducts German works ?"

"I am rooted in German culture, why should I fight against that ?"

"If people say that because you have a certain choice of repertoire, it has to be connected with your political view, it s is a sick thing. I choose the scores because I like them, and I conduct Hans Werner Henze in the same way as I do Pfitzner and Beethoven. I have done many contemporary pieces. I am not interested in what composers have eaten or what their political beliefs were. Music doesn't get better because one person was better than another person."

"Life is much too serious to be nihilistic. That is why I'm more at home with Richard Strauss than with Mahler. As I've said, I like these brilliantly playful figures who never get lost in the House of Agamemnon, but instead find their way back, as far as I'm concerned, to the lederhosen idyll of Garmisch-Partenkirchen."

Christian Thielemann sees himself as continuing the Austro-German conducting tradition of the likes of Furtwängler, Knappertsbusch, Böhm and Herbert von Karajan: "For me this is the highest of all possible honors" .
"This sound, which set the standards of the past, the width and power has always appealed to me".
Today we're familiar only with the rudiments of the tradition, or else with ill-intentioned defamations of it. Who has the confidence nowadays to use pathos, who even knows what pathos is? When the orchestra really lets it all out it very quickly sounds just loud or empty.

"I was raised in this ambience. I heard these wonderful concerts; people gave Furtwängler recordings to me and I felt at home with them, just as every Italian growing up with Italian opera feels at home with it. But you have to build the tradition anew, not just carry it on."

With the Munich Philharmonics, Christian Thielemann primarily conducts the aforementioned composers, with a current emphasis on Richard Strauss and Pfitzner.

On the podium, Christian Thielemann conducts in a very individual way (see clips below), which tends to draw attention to himself, whether intentional or not.
In my opinion, the often-quoted comparison between Furtwängler, Karajan and Thielemann is inacurrate as Christian Thielemann creates a distinctly different sound-world: Thielemann is far more glittery and with ample space than the heavy string-rubato of Furtwängler or the dense sound-world of Karajan. Occasionally I may personally feel that Thielemann aims to create superficial beauty at the expense of emotional depth. But what beauty...
No doubt, Christian Thielemann is a conductor of the Austro-German tradition. And one of the best in the world.

Fuente:

http://mostlyopera.blogspot.com/2008/12/christian-thielemann.html

Psanquin 9/1/2010, 04:00

Gracias por el interesante recorte Hades. Es una pena que Thielemann no desarrolle más su punto de vista sobre Mahler y Strauss. Lo que dice no aporta mucho. Por otra parte ¿lederhosen? Es una entrevista en inglés, que pinta esa palabra alemana ¿Y qué querrá decir con el idilio de los pantalones de cuero de Garmisch? Shocked

Hades 9/1/2010, 04:30

Bueno, supongo que al tratarse del artículo de un blog, el lenguaje utilizado estará más abierto a giros, coloquialismos y demás términos de dificil comprensión para quienes no estamos en la onda del blog.

Los comentarios de Thielemann me parecen honestos, aunque uno no esté de acuerdo con ellos. De todas formas me pregunto, ¿puede la música ser nihilista? Por una parte, Thielemann reivindica el carácter independiente de la música respecto a la política (en España más de uno debería aplicarse el cuento, y no sólo en la música), por otra, deja abierta una puerta para establecer una relación entre la música y una actitud filosófica como puede ser el nihilismo. No se hasta qué punto una cosa puede influír más que la otra. Me imagino que un compositor puede crear bajo el influjo de una actitud nihilista ante la vida tanto como ante una exaltación patriótica o marxista. El caso es hasta qué punto ese influjo puede captarse en la recepción de la obra. Al igual que no me entran ganas de invadir Polonia cuando escucho a Wagner, tampoco me invade un sentimiento nihilista cuando escucho a Mahler. Obviamente, mi criterio no puede ni de lejos equipararse al de Thielemann, pero formo parte del público que recibe y, como parte del mismo, esto es lo que pienso.

Por cierto, la Filarmónica de Múnich se caracteriza por programar poco o nada de Mahler. No se si en esto tendrá algo que ver la mano de Thielemann (que de todas formas abandonará el puesto en 2011, según los diarios al ver menoscabada su posición de director musical) o si será más bien algo interno de la orquesta. En caso de que la causa sea lo primero, la Staatskapelle de Dresde debería ir poniéndose las pilas con Mahler estas dos próximas temporadas* (de momento van a tocar la Tercera con Salonen, casi nada) para tener así una muerte mahleriana de lujo. En cualquier caso, ¿puede el responsable artístico de una orquesta vetar a un compositor en contra de la voluntad de la misma? ¿Querría Thielemann vetar a Mahler? En principio no me lo imagino haciéndolo, ni a él ni a ningún otro. Muchos lo consideran como favorito para suceder a Rattle al frente de la Berliner en ¿¿2018?? ¿Qué pasará?

* Según leí en la propia web de la orquesta, la Staatskapelle no ha interpretado nunca la Séptima, por lo que esta temporada Luisi iba a programarla (el texto es del propio Luisi). Sin embargo, viendo la programación de la orquesta no aparece la Séptima por ningún sitio. ¿La habrán desprogramado? ¿Por? Suspect

Ignorante 9/1/2010, 14:25

El texto en inglés no es una sola entrevista con Thielemann, sino una antología de frases de Thielemann tomadas de varias entrevistas. El original de la entrevista en que habla de Mahler está aquí:

http://www.zeit.de/2006/27/Schoen_brutal_und_fluessig

Si no entiendo mal a este hombre provocadoramente banal, lo que Thielemann dice sobre Mahler en comparación con Wagner es que éste no es derrotista, sino que deja lugar a la esperanza, mientras que Mahler es nihilista. Thielemann compara el final de "El crepúsculo de los dioses" con el final de "La canción de la Tierra" y de la Novena Sinfonía, y dice que mientras que Wagner busca la esperanza y la reconciliación, Mahler deja que la música se extinga: "Danach kommt nichts mehr" "Luego ya no viene nada más". Y la nada es la esencia del nihilismo. Mahler sería nihilista porque después de hacer una excursión por el sufrimiento y la desesperación no encuentra el camino de vuelta a la vida normal, cotidiana, a los pantalones de cuero bávaros (Lederhosen) de Richard Strauss. Y además esa actitud es para Thielemann frívola, ya que no toma la vida en serio, es decir, porque nos inutiliza para la vida. Por supuesto, cada cual interpreta una composición musical como buenamente sabe, y seguro que hay personas que han escuchado la Novena de Mahler y después se han suicidado (¿nadie se ha suicidado después de escuchar a Wagner?), pero la tasa de suicidios entre los mahlerianos parece tan baja que las autoridades sanitarias todavía no han obligado a poner en los discos un rótulo que diga: "Mahler mata". El propio final de DLvdE no proclama la extinción en la nada, sino que dice que las personas pasan y la naturaleza permanece, eternamente. Yo creo que la actitud de Thielemann es propia de una persona asustada y que evita cuidadosamente acercarse a los abismos de la vida. Le da miedo todo lo que no conduce a un final feliz. Necesita tener la seguridad de que los problemas y las desgracias se resolverán positivamente. Thielemann vive en una Navidad permanente. ¡Qué superficial es!

Hades 9/1/2010, 15:02

Pregunta: ¿Cuando dirigirá Christian Thielemann una obra de Mahler?

Respuesta: Nunca

---------------------------------------------------------------

Personalmente, sigo sin ver claro lo del nihilismo. "El crepúsculo de los dioses" es una ópera, osease música y escena, en la que puede haber una presentación, un desarrollo y un desenlace. Por tanto, podemos hablar de un final feliz, constructivo o como queramos llamarlo, así como de la ausencia del mismo. Sin embargo, en la Novena de Mahler ¿quiénes son los protagonistas? ¿Hacia dónde conducen sus vidas? ¿Cuántos de ellos mueren? ¿Tienen un final feliz? Cualquiera de estas preguntas resulta improcedente puesto que estamos hablando de música en estado puro, sin ninguna referencia programática. Y en este sentido, no comprendo qué puede tener de nihilista un final en el que la música se extinga. ¿Acaso después de escuchado este final uno no puede volver a su vida "normal", con pantalones de cuero, vaqueros o lo que sean? ¿Acaso la extinción - lo que conduce a la nada - no es condición ineludible de la propia vida? No veo por donde van los tiros, la verdad.

Moreno 9/1/2010, 16:06

Ignorante escribió:El propio final de DLvdE no proclama la extinción en la nada, sino que dice que las personas pasan y la naturaleza permanece, eternamente. Yo creo que la actitud de Thielemann es propia de una persona asustada y que evita cuidadosamente acercarse a los abismos de la vida. Le da miedo todo lo que no conduce a un final feliz. Necesita tener la seguridad de que los problemas y las desgracias se resolverán positivamente. Thielemann vive en una Navidad permanente. ¡Qué superficial es!

Estoy de acuerdo contigo Ignorante, cuando he leído estas palabras tuyas que he citado arriba me he emocionado. La sensación final que me deja DLvdE es muy parecido a lo que me transmiten un grupo de poemas de Walt Whitman, titulados Canto a mí mismo, que forma parte del único y gran libro de este poeta norteamericano llamado Hojas de Hierba. Aunque no tenga nada que ver directamente con Mahler, traspaso uno de los poemas, uno de mis poemas favoritos, para quien escribe es todo un placer colocarlo aquí en el foro de la gustav-mahler.es ya que es Walt Whitman y sus Hojas de Hierba un libro que adoro y el que me ha acompañado en gran parte de mi existencia. El poema que les apunto en cierta forma tiene esa esencia que yo percibo al final de DLvdE.

Un niño me preguntó: ¿Qué es la hierba?, trayéndola a manos llenas,
¿Qué podía contestarle, si tampoco yo lo sé?
Quizás sea la bandera de mi alma tejida con sustancia de verdes esperanzas.
O el pañuelo de Dios, un regalo fragante que se pierde a sabiendas;
Tal vez en uno de sus extremos lleva un nombre bordado para que al verlo digamos: “¿de quién es?”.

O sospecho que la hierba misma es un niño, el recién nacido de la tierra.

¿Es tal vez un jeroglífico uniforme cuyo significado es brotar por igual en tierras anchas o estrechas, crecer entre negros y blancos, canadienses, piel roja, senadores, inmigrantes? A todos os acoge y se os da por igual.

Y ahora se me antoja que es el largo cabello que hermosea las tumbas

Te usaré con ternura, hierba curva.
Acaso hayas brotado del pecho de los jóvenes,
Acaso, si estuvieran aquí, yo los amaría,
Acaso brotaste de los ancianos, o de niños separados muy pronto de sus madres.

Pero esta hierba es demasiado oscura para ser los cabellos de las viejas madres,
Demasiado oscura para ser la descolorida barba de los ancianos,
Demasiado oscura para brotar de tiernos paladares rosados,

Percibo también tantas lenguas que hablan,
Y comprendo que no surgen en vano sus desarticuladas voces,
Quisiera poder traducir lo que cuentan de los muchachos y de las muchachas muertas,
De los viejos y de las madres, de los niños que quedaron demasiado pronto sin protección.

¿Qué crees que ha sido de los jóvenes y de los viejos?
¿Qué crees que ha sido de las mujeres y de los niños?

Todos están vivos y sanos, y en algún lugar nos esperan,
El más corto retoño de hierba es una prueba de que la muerte no existe,
Y si alguna vez existió dejó paso a la vida; no está aguardando al final del camino para detener su marcha:
Dejó de existir desde el momento en que existió la vida.

Todo crece y se extiende; nada pues se destruye,
Y morir es distinto de lo que suponemos, y de mejor fortuna.

monca 9/1/2010, 17:27

Aunque sean frases sacadas de varias entrevistas, son un poco contradictorias algunas de ellas. Por ejemplo,

"When I first conducted Palestrina in Nürnberg, someone said, 'This is a nationalistic piece of shit.' This score, this beautiful, beautiful piece. What has C sharp minor to do with fascism? Nothing. Does Meistersinger have anything to do with politics? Can a tonality be political?"

Es decir, no importa el trasfondo (político en este caso), el origen, el significado, sino la belleza de la música por sí misma. Y luego dice:

"Life is much too serious to be nihilistic. That is why I'm more at home with Richard Strauss than with Mahler. As I've said, I like these brilliantly playful figures who never get lost in the House of Agamemnon, but instead find their way back, as far as I'm concerned, to the lederhosen idyll of Garmisch-Partenkirchen."

Es decir, de Mahler sí importa su (supuesto) nihilismo, su vagar sin retorno, errando sin llegar a ninguna parte. Aquí la belleza de la música da igual. confused

Todtenfeier 9/1/2010, 19:42

Lo que le ocurre al otrora ayudante de KARAJAN es que sufre del ‘síndrome Karajan’ (no en vano era su ayudante) que consiste en que conseguir la paleta mahleriana es para ellos imposible. El salzburgués al menos lo intentó y su contribución se podría calificar con un 6 pero su ayudante es que ni siquiera se atreve.

Si estais interesados y tengo tiempo mañana os describo las declaraciones que el gran maestro salzburgués hizo a la revista francesa Classica cuando se le preguntó por qué solo había grabado 4 de las 9 sinfonías de Mahler, él que había grabado 4 ciclos de Beethoven, Schuman, etc. etc. etc.

Este tema ya salió hace años en M.C. (no referido a thielemann sino a Karajan) y el ilustre donner, karajaniano donde los haya, nos hizo su particular disección del tema de forma brillante.

Esta nueva promesa wagneriana hará bien en mejorar su Wagner allá en Bayreuth ya que con Gustav Mahler lo tiene un poco crudo a estas alturas de la discografía del bohemio.

Batutas como Nott en la Novena (y Alan Gilbert con la 3ª con la NYPO) hay pocas, y este inglés solo ha sobresalido en la Novena, dicho con el mayor de los respetos y bajo mi estricto y subjetivo punto de vista.

oscar 11/1/2010, 00:16

No creo que podemos esperar que cada director sea, ademas, un intelectual de calado.... .

En el caso de Thielemann, creo que aun esta en la ruta de buscar su "nicho" de repertorio, el cual, todo lo indica, sera muy limitado.

Hasta el momento, de lo que he oido de el, en directo, y en grabaciones, ademas de criticas y comentarios, no me puedo formar una imagen de uniformidad ni de excelencia.

En cualquier caso, su particular modo de dirigir, no me parece ser el mas adecuado para Mahler. Trata de conseguir un sonido "mas espeso", utilizando el modelo de Furtwangler, pero eso, creo, esta mas alla de sus posibilidades tecnicas. Por ejemplo, en su Bruckner se evidencian, ocasionalmente, problemas en la fluidez de las transiciones y en el sentido narrativo-aequitectonico de la musica. En su Wagner tambien, de alli que sus documentos en directo evidencian, ocasionalmente, "caidas de tension".

El "sonido Furtwangler" esta alejado, en mi opinion, de los reqauisitos de un interprete Mahleriano. El propio Maestro W.F. frecuento muy poco a Mahler a partir de 1932.

Por ultimo, la esencia de la "problematica Mahler" debe estar muy lejos de las preocupaciones "etico-filosoficas" de Thielemann, lo que no es raro dado su credo politico. Pero recordemos alguna entrevista a Barenboim donde tambien muestra una muy baja empatia/entendimiento con el transfondo de la obra de Mahler (negandole su caracter judio, negandole su caracter autobiografico etc etc).

El caso Karajan es distinto: llego tarde a Mahler, hizo lo que estuvo a su alcance y dedico mucho tiempo y esfuerzo para preparar sus interpretaciones (de sobra conocidas). El libro de Richard Osborne lo relata con lujo de detalles. Se podra o no estar de acuerdo con los resultados de K. ( a mi me gustan todas sus grabaciones Mahler, exceptuando la 4), pero no se puede ignorar sus serios esfuerzos y la coherncia absoluta de sus lecturas.

Moreno 11/1/2010, 01:16

Todtenfeier escribió:Lo que le ocurre al otrora ayudante de KARAJAN es que sufre del ‘síndrome Karajan’ (no en vano era su ayudante) que consiste en que conseguir la paleta mahleriana es para ellos imposible. El salzburgués al menos lo intentó y su contribución se podría calificar con un 6 pero su ayudante es que ni siquiera se atreve.

Este tema ya salió hace años en M.C. (no referido a thielemann sino a Karajan) y el ilustre donner, karajaniano donde los haya, nos hizo su particular disección del tema de forma brillante.

oscar escribió:El caso Karajan es distinto: llego tarde a Mahler, hizo lo que estuvo a su alcance y dedico mucho tiempo y esfuerzo para preparar sus interpretaciones (de sobra conocidas). El libro de Richard Osborne lo relata con lujo de detalles. Se podra o no estar de acuerdo con los resultados de K. ( a mi me gustan todas sus grabaciones Mahler, exceptuando la 4), pero no se puede ignorar sus serios esfuerzos y la coherncia absoluta de sus lecturas.

Vean sin prejuicios este documental dividido y ordenado en diez capítulos. Aparte de Karajan, el documental muestra una parte importante de la historia musical del siglo XX, además cuenta con comentarios muy interesantes de un centenar de personajes importantes en el mundo de la música. Hay Mahler, hay Bernstein y hay de todo. Ya me dirán.

Moreno 11/1/2010, 13:15

del Río escribió:En el filme "Ludwig van" realizado por el compositor Mauricio Kagel en 1970 -con motivo del bicentenario del nacimimiento de Beethoven- el prestigioso crítico musical alemán Heinz-Klaus Metzger -recientemente fallecido- responde a la pregunta: "Con sus interpretaciones [Karajan] ¿este director le ha hecho un servicio o un antiservicio a Beethoven?" "Un antiservicio. Sin duda. Karajan es uno de esos directores que tanto abundan que dirigen la orquesta, no la partitura. El sonido orquestal es muy hermoso en el sentido en el que un público actual entiende por hermoso, pero no hay ninguna partitura de Beethoven que diga que debe sonar hermoso."

Interesantes los comentarios de Metzger, sin embargo no los comparto, siguen siendo comentarios de terceras personas que realmente desconozco cual ha sido su relación con Karajan. Sin embargo, Sibelius en vida, esto si que es una opinión con autoridad ya que se trata del mismo compositor, envió una nota personal a Karajan rindiendo tributo a la mejor interpretación de sus Sinfonías, refiriéndose a la grabación de 1951 con la Philarmonia de Londres. La gente podrá decir que la música de Sibelius no tiene que sonar “hermosa”, pero aquí no podemos más que rendirnos a la evidencia, es su compositor el que ha dicho la última palabra, ahora pregunto ¿Os gusta el Sibelius de Karajan?

oscar 11/1/2010, 14:55

El Sibelius de Karajan me parece magnifico, en especial las grabaciones para DGG. Entre la critica internacional existe un consenso generalizado al respecto.

El documental me parecio muy interesante. Al final, lo que queda de un musico, en este caso director de orquesta, son sus grabaciones y videos. Una amplisima discografia, oficial y no-ofical es el legado de Karajan para futuras generaciones.
Se podra -o no- estar de acuerdo con sus interpretaciones, pero es innegable que hay mucho de excelente y extraordinario, todo segun gustos... pero es innegable la calidad de su mejor Bruckner, Brahms y un largo etcetera.

Habran voces discordantes, como todo en la vida, pero no me parece que ellas minimizen sus autenticos logros.

Hades 11/1/2010, 15:03

oscar escribió: En el caso de Thielemann, creo que aun esta en la ruta de buscar su "nicho" de repertorio, el cual, todo lo indica, sera muy limitado.

Creo que un intérprete puede especializarse en un segmento muy concreto del repertorio si lo estima conveniente. Si Thielemann, por no romper el hilo de la conversación, se especializa en el gran repertorio austro-germánico porque siente un mayor grado de afinidad con la música compuesta en estas coordenadas espacio-temporales, puede incluso estar dando ejemplo de honestidad como intérprete. Otra cosa son sus opiniones acerca de Mahler, que aquí todos - en un foro sobre Mahler - consideramos desacertadas.

oscar escribió:Por ultimo, la esencia de la "problematica Mahler" debe estar muy lejos de las preocupaciones "etico-filosoficas" de Thielemann, lo que no es raro dado su credo politico. Pero recordemos alguna entrevista a Barenboim donde tambien muestra una muy baja empatia/entendimiento con el transfondo de la obra de Mahler (negandole su caracter judio, negandole su caracter autobiografico etc etc

Lo primero parece estar bastante claro. Después tengo un par de dudas:

- El credo político de Thielemann. Si no he leído mal, fue ausado de realizar o aprobar comentarios antisemitas contra Barenboim en medio de un litigio entre las dos casas de ópera más importantes de Berlín. Sin embargo, el propio Thielemann recurrió esta acusación, y Barenboim parece no concederle demasiada credibilidad. Aparte de esto, que pudo o no haber sucedido, no he encontrado ninguna referencia acerca de las opiniones políticas de Thielemann. Sí, es un amante de la música y la cultura alemanas, al igual que Gergiev puede serlo de la música y la cultura rusas. Pero buscarle una afiliación neonazi a Thielemann (como he leído en algún blog en castellano) me parece, aparte de una calumnia, rizar el rizo innecesariamente.

- El carácter judío de Mahler. En principio me viene a la mente la célebre sentencia mahleriana de "soy tres veces apátrida", haciendo referencia a la absurda e injusta situación de verse señalado por sus orígenes étnicos. Sin embargo, más allá de esta situación de desarraigo (que desembocaría años después en su dimisión al frente de la Ópera de Viena, junto con otras causas), ¿tenía Mahler mucho más de judío? Hasta donde se no tenía una especial vinculación con el sionismo político, y en cuestiones religiosas siempre me ha dado la impresión - a través de las lecturas que he hecho - de que cualquier tipo de fe al uso le quedaba pequeña. Ya fuese la judía o la católica. Personalmente, un Mahler practicando el sabath con asiduidad (o la misa dominical) me resulta dificil de imaginar, por no decir imposible.

Volviendo al tema Thielemann, me preguntaba si estará vetando a Mahler al frente de la Filarmónica de Múnich, y si, de ser así, podrá hacer lo mismo en Dresde. ¿Qué piensan al respecto?

gustavo 11/1/2010, 22:01

Mahler, nihilista??? Shocked

Increíble afirmación, teniendo en cuenta sus ideas filosóficas, las obras que compone a lo largo de su vida (Resurrección, Ven Espíritu Creador, etc...) y su trabajo incansable y el apoyo financiero constante a sus hermanos... Desde luego, es imposible deducir de todo esto un pensamiento nihilista, aunque evidentemente Mahler ya no está aquí para defenderse. Las declaraciones de este tal Thielemann sólo demuestran una cierta prepotencia germánica -ya no entro en si es de tipo racista, pues no le conozco de nada-, la misma que en su tiempo hacía a los Berlineses alabar a Richard Strauss y despreciar a Gustav Mahler.
Y en cualquier caso, puede la música ser nihilista? Como cualquier obra de arte, todo depende de quién y cómo la observa -en este caso, escucha-. Claro que hay unas ideas y circunstancias personales dando origen a la composición, pero el resultado final podrá ser interpretado de millones de maneras diferentes según el receptor. Hay muy pocas cosas absolutamente ciertas en esta vida, abundan las relativas. Para mí, una obra de arte tiene que hacer pensar, elevar el espíritu por encima de lo terrenal y pasajero e incluso mejorarnos como personas -el mejor resultado posible-. Y en según qué momento nos producirá tristeza o alegría, tranquilidad o pasión arrebatadora... pero en ningún caso nos dejará "nihilistas".

oscar 12/1/2010, 12:12

Dos respuestas aca (no domino el corte -pegar... Shocked

)

a) Dresden y Munich Phil programan poco Mahler, pero es porque la programacion de las Orquestas en Alemania busca complementarse con otras y no repetir progamaciones- y n ese sentido la Orquesta de la Radio B i programa Mahler, y lo hizo hasta el exceso durante Maazel).

b) LO Judio en Mahler, traducido en la musica, no se reflejha en sinagogas, cantos judios etc etc, si no en claves mas sutiles, que estan latamete explicadas por grandes obras de referencia... . Elemantos como la busqueda constante (ya sea de efectos orquestales, ya ea de sub-textos en su creacion), la intensidad de ciertos pasajes orquestales, su expresividad existencial y animica etc etc.

Todtenfeier 12/1/2010, 19:31

Cuando usted lo desee Todtenfeier

Con la venia monsieur le webmaster.

Por fin puedo colgar lo que prometí la pasada semana.
El maestro Karajan nos confiesa que la música de Gustav Mahler es maravillosa pero, al mismo tiempo, súmamente peligrosa, al menor descuido TE LA PEGAS y, si no se interpreta tal y como el Maestro la escribió, entonces deviene banal. Lo reconoce en la entrevista que a continuación sigue y que voy a citar literalmente.

Pregunta de la revista francesa “CLASSICA”

”Pourquoi, alors que vous avez enregistré –parfois a plusieurs reprises- les cycles integraux des Symphonies de Beethoven, de Brhams, de Tchaikovski, de Schumann, vous etes-vous limité pour Mahler aux Quatrieme, Cinquieme, Sixieme et Neuvieme?”

Respuesta de HvK

Quand j’etais jeune, à Vienne, il y avait encore les Bruno Walter ou Furwangler qui jouaient tres bien les symphonies de Mahler. Ensuite il y a eu un gran vide: on ne les jouait plus, parce que c’etait interdit. Apres la guerre, presque tous les orchestres on connu un renouvellement de leurs effectifs de quelque 70% -soit parce qu’ils etaient trop vieux, soit a cause de tous ces proces qu’on a faits.... Il n’existait donc plus la matiere sonore necessaire a Mahler. Les orchestres avaient perdu ce son.

Je me suis dit alors que je voulais pouvoir disponer, comme un peintre, d’une palette pleine de couleurs. Je m’etais fait une regle de ne jamais diriger una symphonie de Mahler sans avoir auparavant reconstitué ce son si particulier et chaque fois, cela me prenait deux ans, avec trente our quarante répetitions, car la musique de Mahler est merveilleuse mais elle est aussi très dangereuse: au moindre écart, cela devient banal d’une façon qui n’est pas supportable.

Je n’oserais par exemple plus diriger sa Neuvième.
Ça a marché une fois comme je le pensais, mais c’est d’une telle difficulte

Donner, a la sazón gran mahleriano de Mundo Clásico, y karajaniano de pro nos proporciona su parecer al respecto:

“Creo que no voy desencaminado si resumo su intervención diciendo que el "problema" de Karajan con Mahler se debe a que en sus tiempos no se tocaba demasiado esa música, y que, a causa de la renovación de las plantillas de las orquestas en la postguerra, los músicos habían perdido el "color" adecuado.

Es cierto que en los años sesenta y setenta no se tocaba demasiado la música de Mahler, pero no ha de olvidarse que, en esos mismos años y a ambos lados del charco, Kubelik y Bernstein alcanzaban maravillosamente todas y cada una de las nueve (diez, once) cimas sinfónicas. Por lo demás, el ejemplo que citas de Barbirolli es muy expresivo, y por cierto que esa Novena en Berlín es una revelación: pero es que a Barbirolli no le importaba dejarse arrastrar por la música, mientras que Karajan prefería arrastrarla él. Me explico:

Para mí, Karajan fue uno de los más grandes (mi avatar lo prueba), y merece estar en el Olimpo de los directores. Pero eso no quita para que se le "vea el plumero" en las respuestas que da en la entrevista que transcribes.

Como siempre en Karajan, dice mucho más callando que hablando -era un tímido hipocondríaco-. Por una parte, aunque la música de Mahler no se tocara demasiado, eso no es excusa para apuntarse a su "olvido": simplemente, Karajan, el gran vendedor (cito aquí a otro gran timbalero, Werner Thärichen, en su libro "Furtwängler o Karajan", siempre vendía lo que el público quería.

Por otra parte, y esto creo que es más importante, el asunto de la paleta de colores sí tiene más enjundia ya que Mahler orquesta sus obras con colores muy claros y muy finos, en sus partituras está "todo", de modo que sólo hay que hacerlas sonar para que resulten como él quería: en cierta forma, la música de Mahler es muy fácil de tocar.

Ahora bien, el sonido de la música mahleriana pone al descubierto una orquesta descarnada, desnuda, sin trucos.

Karajan, es bien sabido, gustaba de barnizar sus interpretaciones con un sonido bellísimo, suave, empastado, y así consiguió un sonido propio que -a pesar de sus detractores- resultó muy adecuado para compositores tan distintos como Beethoven, Bruckner, Strauss, Sibelius, Ravel o Schönberg.

Un sonido que, sin embargo, no servía para Mahler, no porque la orquesta no lo tuviera, sino porque no era el sonido "Karajan".

Ahí es donde entra la cita -agudísima- que haces de Vic Firth.

Por eso, en mi opinión sólo consiguió un Mahler espléndido en la segunda "Novena", la de 1982, porque ahí sí se atrevió a dejar su piel a un lado y ponerse en la de Mahler; porque Karajan ya había visto a la muerte de cerca, y supo entonces encararse a ella con valentía.

Hasta aquí la brillante exposición de Donner que luego ‘desertó’ al territorio brahmsiano ya que Mahler constituía un amor de juventud. C’est la vie. Saludos amigo Donner si es que me lees estando tan cerca de esta web Cool

Diría yo, contradiciendo en cierta medida a Donner, que no solo Karajan consiguió el bello sonido. También lo consiguió Stokovsky, también lo consiguió Solti, y Haitink, y Chailly, y Abbado, y Rattle y que decir del increible conseguido por Furtwangler que, a su vez, fue heredado de A. Nikisch.

Todo esto sucedía en las Navidades de hace más de siete años cuando Mundo Clásico era un vergel mahleriano, cuando Nono azotaba las threads a diestro y siniestro, cuando el webmaster que tenemos andaba por Ireland, cuando el moderador tenía solo doce versiones de la Séptima y cuando el que esto teclea solo tenía tres y una era de Bernstein. Ahora que algunos ya se acercan al centenar de versiones e incluso sobrepasando tal cifra, uno se pregunta si hemos aprendido más de la música del irrepetible Gustav Mahler o se era más feliz con unas cuantas versiones bien aprendidas.

Ah, y a Thielemann no lo conocía en aquel entonces nilamadrequeloparió. Y de nihilismo na de na. Thielemann, según dicen, tiene vetado a Mahler en sus orquesta ya que dice que le congela la sangre a sus músicos; una orquesta que junto a Viena, New York y el Concertgebouw ha constituido el máximo exponente en la música del bohemio.

Slds

Psanquin 13/1/2010, 21:58

Estos días/semanas he estado castigándome con el libro de Trías, El canto de las sirenas. Ayer llegaba al capítulo de Schoenberg y curiosamente me encuentro con que el autor considera a éste como un compositor nihilista. Como me reí Laughing

Bueno, aclara que es un "nihilismo activo" scratch

y no lo que describe como el "alicorto nihilismo postmoderno", que sin duda es al que serefiere Thielemann.

lorchis 23/8/2010, 00:29

He llegado a este hilo por casualidad y las opiniones de Thielemann acerca del nihilismo en Wagner y Mahler son cuanto menos chocantes, pues contradicen incluso afirmaciones del propio Wagner acerca del anillo.
El propio Wagner, en una carta a August Röckel, confesaba como después de haber leído a Schopenhauer tiene una revelación acerca de su propia visión del mundo y de cómo la está plasmando en el Anillo. Wagner, que al empezar la obra citada era revolucionario y optimista, que creía que el mundo injusto e infeliz en el que vivía podía ser redimido, a mediados de los años 50 y tras leer a Schopenhauer reniega de conscientmente de esa visión optimista con la que había empezado la obra citada y dice textualmente -cito por la traducción que ofrece Deryck Cooke en I saw the World end- que en el Anillo intuitivamente "I had conceived the essence of the world itself and recognised its nothingness".
Pero hay más: Wagner cambió partes del plan inicial trazado para la Muerte de Sigfrido y de versiones anteriores del texto de la tetralogía. Resumiendo, si en un primer momento en el final tenía lugar la redención del mundo gracias al amor abnegado de los protagonistas y tras inmolarse en la pira funeraria de Sigfrido, él y Brunilda ascendían al Walhalla entre los dioses y expiaban la culpa de estos -la que había hecho del mundo un lugar injusto- mediante la devolución del anillo al Rhin. En la versión definitiva, el Walhalla se consume entre las llamas, Sigfrido y Brunilda acaban quemados en la pira y no se vuelve a saber nada de ellos, y el mundo de los hombres -del que la corte de los guibichungos es una representación por sinécdoque- perece también entre las mismas llamas que consumirán el Walhalla, primero, y anegado por la crecida del Rhin después. Al menos esto es lo que nos dice el texto del propio compositir. La interpretación de Thielemann, por tanto, no sé si apoyada en el epílogo musical, va a contrapelo tanto del texto definitivo sancionado por Wagner como de sus manifestaciones acerca del significado del Anillo. A diferencia de lo que sucede en obras anteriores como el Holandés o Tannhäuser, en el Anillo no hay redención por ninguna parte -como tampoco la hay en Lohengrin-.
En lo que toca a Mahler, destacados intérpretes de su música, como su discípulo y amigo, Bruno Walter o más tarde Leonard Bernstein, han visto en todas sus sinfonías una búsqueda de una realidad transcendente. ¿Cuál es el sentido de postular esa realidad sino dar sentido a una vida finita y llena de sinsabores? Y esta idea parece precisamente la opuesta al nihilismo, que niega la vida tenga un fin último. Pero es que en la propia obra a la que Thielemann alude, en un epílogo tras la despedida de los dos amigos en el último movimiento cosecha del propio Mahler, el texto vuelve a contradecir al director, o el director al texto: "Die Liebe Erde allüberall blüht auf im Lenz und grünt aufs neu, un ewig blauen licht die Fernen". Es difícil no interpretar estas palabras sin venírsele a la mente a uno el texto del finale de la Segunda Sinfonía. Si bien allí se proclamaba la confianza en la resurrección del yo, aquí se habla del eterno renacer del mundo y, esto quizá es ir demasiado lejos, podría reconocerse un sentimiento panteísta de fusión con el mundo que renace eternamente -el panteísmo no es tampoco extraño a la cultura alemana; piénsese en el Ganymed de Goethe-.
En todo caso, la interpretación de Thielemann de las dos obras que él mismo cita o no tiene en cuenta el texto (¿de dónde saca entonces el significado, si en otro fragmento de los citados habla de la imposibilidad de adscribir una ideología a una determinada tonalidad, apelando a la abstracción de la música?) o es una lectura torticera para justificar sus gustos musicales.
Por cierto, creo recordar que para la temporada 2010/2011, Thielemann tiene previsto dirigir la octava de Mahler a la Filarmónica de Múnich -no recuerdo si alguna otra obra más-.

Psanquin 23/8/2010, 10:04

Gracias por tu aportación lorchis y bienvenido al foro. Creo que hay coincidencia mayoritaria en esta cuestión que extrañamente plantea Thielemann. Desde luego no me imagino una Octava nihilista scratch

Contenido patrocinado

Mahler, ¿nihilista?

Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Mahler Nihilista.

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?

Re: Mahler, ¿nihilista?