¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  FGT el 11/10/2008, 00:32

Del Río: me encanta la idea de este hilo y para cuando me llegue el ansiado Farberman (cuán lejos queda EEUU de la Argentina, y más si pasa antes por Canadá) espero poder volcar al fin mis impresiones, también así en paralelo, para constrastar (al menos lo será en caso de Zinman) tu propia opinión al respecto.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Psanquin el 11/10/2008, 02:45

Muy buena idea Del Río. Por mi parte puedo contar que hoy mismo acabo de terminar la escucha de las tres Quintas de Solti en CD. Como decía en el foro el otro día, será mi siguiente reseña.



La primera es de 1970; justo al año siguiente de empezar Solti su etapa en Chicago. Sonido DECCA de esa época, tan extraordinario como polémico y toma de estudio ¡¡La segunda es de veinte años después!! Es de 1990, ya al final de la vinculación de Solti con Chicago, concierto en vivo en la Musikverein de Viena. Y por último un documento radiofónico que sacó DECCA en el 2007 para conmemorar el décimo aniversario de la muerte el director. Esta Quinta de 1997, es ni más ni menos que el último concierto de la carrera de sir Georg Solti. Es con la Tonhalle de Zurich tan de moda hoy en día y a la que no dejas bien parado Del Río Laughing

Tres versiones bien distintas en cuanto a condiciones de grabación y tomas de sonido, pero ¿y en cuanto a la dirección? La respuesta próximamente en la pantalla amiga de gustav-mahler.es

Supongo que la idea es que haya debate, así que le meto un poco el diente a tu mensaje pirat La Décima de Harding aun no la he escuchado; pero ni es mucho lo que uno espera de Harding -sí de la Filármonica de Viena- ni es bueno lo que tú y en su día Robertino nos contais de esta grabación.

Sobre la Quinta de Zinman es mucho lo que hemos hablado y escrito. Coincido con tus argumentos desde luego, sobre todo cuando hablas de seriedad, cuidado, lucidez ... Uno podrá sentirse más o menos afín con el resultado pero esos elementos son un buen punto de partida. El resultado es un Mahler muy particular, a mi juicio muy personal, pero no personalista, que puede provocar todo tipo de reacciones. Yo de momento me cuento entre los entusiastas del Mahler de Zinman. A esto hay que sumar unas tomas de sonido muy buenas y una orquesta extraordinaria. Aquí obviamente discrepamos. Sin tratar de convencerte simplemente reafirmar lo que he escrito en mis reseñas al respecto. Evidentemente una cosa es lo que se escucha en el CD -error free- y otra la cruda realidad. A lo mejor en vivo me sucede como con la Staatskapelle de Berlín que en CD sonaba inmaculada y en vivo metían en la Tercera más pifias que la Sinfónica de Galicia. Pero juzgando en base a lo que se escucha en los CDs la Orquesta de la Tonhalle está a una altura extraordinaria. La Tonhalle de esa Quinta de Solti es más discreta. Se notan más sus limitaciones. Zinman sólo llevaba un año al frente de la orquesta. Hoy en día la orquesta es una mezcla de juventud y veteranía muy interesante; con solistas que en estas grabaciones se han mostrado al máximo nivel y un conjunto perfectamente ensamblado y que -bien se puede ver en su ciclo Schumann para la tele- toca con una entrega y entusiasmo que al final es lo que marca la diferencia; pues hoy en día músicos orquestales de alto nivel hay miles.

Pero como en todos estos temas todas las opiniones son posibles. Sin ir más lejos la semana pasada Hurwitz se empeñaba en defender en el gustavmahlerboard.com en una discusión con psanquin clown que la orquesta de la SWR era superior en Mahler a las Filarmónicas de Berlín o Viena. Vivir para ver.

En cuanto a Farberman coincido también en alabar a la London Symphony, extraordinaria y al primer movimiento del CD. El resto de la sinfonía también me apasiona, pero ya me resulta muy al limite de mis gustos, especialmente el final.

Novena de Rattle; también escribí largo y tendido para dar mi opinión -en resumen- de que no era una Novena plenamente satisfactoria en los tres primeros movimientos (efectivamente manerismos de Rattle especialmente en la primera mitad del primer movto) y extraordinaria en el Adagio. Y por encima de todo la Filarmónica de Berlín por si sola ya merece hacerse con el CD.

Parece que estoy exagerando, pero Rattle es capaz de ponerme enfermo como nadie. Tiene su mérito, todo hay que decirlo.
Ya sabemos quien es el culpable de tu gripe Laughing

Del Río: me encanta la idea de este hilo y para cuando me llegue el ansiado Farberman (cuán lejos queda EEUU de la Argentina, y más si pasa antes por Canadá) espero poder volcar al fin mis impresiones, también así en paralelo, para constrastar (al menos lo será en caso de Zinman) tu propia opinión al respecto
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Nos tienes en ascuas FGT A ver si para santa

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  El Reyes el 11/10/2008, 04:23

El tema es tentador... pues por acá estamos oyendo un Stabat Mater de Vivaldi con la Hofgen dirigido por Celibidache en 1959... no me vengan con esos señores contratenores después de oír a la Señora esta... que no sea Vivaldi y todas esas tonteras de la derecha musical que se hace llamar Historicismo me tienen sin cuidado... por ese mismo jurásico estilo un Stabat Mater de Pergolesi con la Janowitz, la mahleriana Forrester y Abbado a fines de los 60.... tremendo.... un disco de canciones políticas de Víctor Jara, para celebrar el derrumbe del capitalismo de casino -y de paso el de mis propias finanzas-, lo que es paradójico, pero ya saben, eso del tiempo cíclico y ahí estaba yo de lo más emocionado con lo de la culpa del tomate y a desalambrar y Dios gritando revolución (qué ingenuidades de entonces, que ahora no parecen tan ingenuas)... De Mahler las Canciones de un Camarada y Kindertotenlieder con la West dirigida por Scherchen que son magníficas y la Cuarta con Maazel-Baviera y Maazel-Viena (qué bueno que es Maazel en esta obra!)... ya se las reseño con algo más de detalle...

Saludos

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  FGT el 11/10/2008, 04:35

Quien está en la puerta con el cartelito que dice "Mr. Farberman" soy yo. Saben que hace rato pedí a gritos una mano amiga que facilitara su 5ª después de quedar prendado con esas 6ª y 2ª que había oído. Cuando llegó por fin esa mano (gracias, Del Río), asumí el riesgo de rechazarla amablemente a la espera del CD que por una de esas cabriolas del destino será posible tener. Ahora puedo decir que en estos precisos momentos está en vuelo hacia acá, después de algunas postergaciones.
Lo único que lamento, digamos, es estar teñido de las valoraciones de orejas tan entranadas como las de ustedes, así que no esperen de mí las palabras que descubren velos desconocidos. Tengo intriga ahora no sólo por oírlo sino, justamente, por qué va a parecerme.
En cuanto a Zinman, ya saben quien ha andado por aquí cuánto me ha gustado su 5ª (y cada vez más), y mi valoración difícilmente cambia después de oír la de HF.

Como post data quiero decir que hay una observación de Dave H en el foro que Psanquin ha mencionado y que me parece por cierto bastante extraña. Se queja del precio que ha pagado por esta 5ª de Zinman (como si fuera un delito cobrar lo que vale un disco) y da por sentado que pronto o tarde saldrá el ciclo completo en una caja a un precio más barato, cuando no será editada por Brilliant Classics casi de regalo. Pues yo creo que de seguro no tiene ni siquiera en cuenta lo que ha pasado con un ciclo tan destacado, al menos por Arteaga, como el de De Waart, inasequible por donde se lo busque a excepción de los hosts de la web y curiosamente grabado para RCA Red Seal, el mismo sello de este ciclo de Zinman.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Psanquin el 11/10/2008, 11:23

Vaya selección de escuchas Reyes. Ese Stabat Mater con Janowitz y Forrester debe ser para llorar de emoción.

.... un disco de canciones políticas de Víctor Jara, para celebrar el derrumbe del capitalismo de casino -y de paso el de mis propias finanzas-, lo que es paradójico, pero ya saben, eso del tiempo cíclico
Está bien eso de tomarse con humor el crack financiero; si los dirigentes mundiales hiciesen lo mismo darían mucha más confianza a los inversores y a nosotros los ciudadanos de a pié. Pero no, se ponen de lo más serios y nos dicen que tomarán todas las medidas necesarias, que los ahorros de los ciudadanos están garantizados... que miedo cuando nos hablan de esa manera!!!

Pero en fin esperemos que el tiempo no sea cíclico, que lo que vino después de la última depresión fue pobreza hiper-inflacción y guerra mundial...

Volviendo a Mahler... esperamos con curiosidad tus comentarios sobre la Cuarta de Maazel. Yo también pienso que es una sinfonía que le viene como anillo al dedo.

Como centré las escuchas en Mahler decir que lo último que escuché el viernes no mahleriano fue el último CD ¡por fin! de la integral para piano de Scriabin con Maria Letterman; y terminé el CD del último número de Gramophone.

FGT, coincido totalmente en lo que dices de Hurwitz; ni el mismo se lo cree. Lo de que se queje de haber tenido que comprar el CD y de que la casa no le envió una copia promocional me parece desvergonzado. Debe estar muy ofendido como para quejarse públicamente. Tanto que es evidente que por esta razón ha cargado las tintas contra la grabación. Mientras que las anteriores le habían entusiasmado, de repente esta pasa a ser una basura en todos los aspectos. Ahora no contento con desacreditarla en 10 estúpidas líneas sale con que en poco tiempo estará disponible en Brilliant. Vaya elemento; cualquiera se fía de su objetividad.

Y ahora replicándome a mi mismo aclarar que cuando dije que la orquesta de aquí hacía menos pifias que la Staatskapelle de Berlín en la Tercera no quería dar a entender que nuestra orquesta sea superior. Ya nos gustaría tener la cuerda de la Staatskapelle -están a años luz de lo que se oye aquí- y principal a principal evidentemente son muy superiores. Pero la idea es que en esa Tercera cometieron mogollón de pifias -en la grabación de intercambios se pueden escuchar- que luego en disco no aparecen por ninguna parte. También es cierto que estaban tocando prácticamente a sinfonía de Mahler por día. Aclarado queda, no piensen que fue un arrebato chauvinista.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Ludovyk el 12/10/2008, 16:44

del Río escribió:En cuanto a la décima de Harding (yo pude asistir a una décima suya en vivo con la LSO) parece confirmar el poco carácter (para bien o para mal) que tiene el muchacho.

Yo tuve la escasa suerte de asistir también a una Quinta en vivo, también con la London... Qué tarde... el chico casi nos mata de aburrimiento.

Estupenda idea la de este hilo. Yo últimamente le he estado dando a unos Wunderhorn, cantados por Janet Baker y Geraint Evans, y dirigidos por el que parece que fue un gran mahleriano, y al que se cita poco: Wyn Morris. Un Wo die schönen Trompeten blasen ligeramente apresurado, y un Antonius von Padua Fischpredigt algo caído (ambos, ay, cantados por mi amada Janet Baker) no empañan el estupendo sabor de boca que deja esta grabación: memorables Revelge, y un alucinante Tambourg'sell, tocado por el halo de leyenda popular que tienen estas canciones, pero muy cercano al espíritu de la Trauermarsch de la Quinta.

El disco se completa con la grata sorpresa de unos Fahrenden maravillosos. El barítono Roland Hermann, sin embargo, con su voz algo escasa a ratos, me parece que no está a la altura de la dirección refinada y dramática de Morris. En cualquier caso, puro sabor a Mahler.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Mahleriano el 14/10/2008, 00:55

No me sale hacer con el Citar electrónico, así que mejor cito con comillas:

"Y ahora replicándome a mi mismo aclarar que cuando dije que la orquesta de aquí hacía menos pifias que la Staatskapelle de Berlín en la Tercera no quería dar a entender que nuestra orquesta sea superior. Ya nos gustaría tener la cuerda de la Staatskapelle -están a años luz de lo que se oye aquí- y principal a principal evidentemente son muy superiores".

Esto que dices Psanquin, sabes que me ha dejado pensando en que, aparte del vibrato, las obras de Mahler son las que más dificultades debe causar a los amantes del historicismo en lo referido a la ejecución instrumental de cualquiera de las sinfonías mahlerianas.
Ahora, yo no hablo de "tentativas" sino de esos explayos hermenéuticos que te explican en OTROS compositores la forma más 'adecuada' de interpretarlos, explicaciones prácticamente INEXISTENTES para Mahler o, por lo menos, aun en vías de elaboración.
He creído que la cuestión de la que felizmente hablas no solo me hace recordar que si ustedes en España se quejan -con mucha razón respecto a su situación europea- de no disponer de ese sonido berlinés o vienés o londinense, acá, en mi país ya mismo contratamos a lloronas profesionales a nuestra salas de concierto (el departamento de cada quien), también inexistentes en porcentaje mayoritario. Pero quiero decirte que"esa" situación que ambos lamentamos, parece que sí trascendió hace rato, en el amplio N. Harnoncourt, por esta otra: cuando se asomó en su horizonte Mahler. Sus propuestas musicales, históricamente informadas, desde antes de Bach hasta ya mismo Schoenberg, no han dicho (él y sus compadres "históricos") prácticamente nada al respecto de G. M. Me parece que el Schoenberg y compañías, así como los "posteriores", fijaron de tal manera las cosas en las partituras que "las tocas y ya"; no parecen presentar un gran problema hermenéutico o de "significado" en su ejecución para el historicismo, o sea el cómo debe sonar esto. Pero mira tú, llegan a Mahler, y la cuestión historicista parece que se queda en un Limbo, en un estado de flotamiento en el vacío.
¿Qué creen que pasa con los historicistas ya que de Mahler no dicen practicamente nada sobre los pormenores para su sonido y ejecución?

En verdad que este Mahler me resulta un jaquemate, y también para muchos Suspect ...y en muchos sentidos un misterio a resolverse.
Parece que temieran equivocarse al afirmar o negar, al decir algo de su ejecución, sobre cómo debe sonar la música de nuestro músico.

Mahleriano[/quote]

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Psanquin el 17/10/2008, 14:09

N. Harnoncourt, por esta otra: cuando se asomó en su horizonte Mahler. Sus propuestas musicales, históricamente informadas, desde antes de Bach hasta ya mismo Schoenberg, no han dicho (él y sus compadres "históricos") prácticamente nada al respecto de G. M. Me parece que el Schoenberg y compañías, así como los "posteriores", fijaron de tal manera las cosas en las partituras que "las tocas y ya"; no parecen presentar un gran problema hermenéutico o de "significado" en su ejecución para el historicismo, o sea el cómo debe sonar esto. Pero mira tú, llegan a Mahler, y la cuestión historicista parece que se queda en un Limbo, en un estado de flotamiento en el vacío.
¿Qué creen que pasa con los historicistas ya que de Mahler no dicen practicamente nada sobre los pormenores para su sonido y ejecución?
Sobre este tema hemos hablado más de una ocasión y efectivamente la cuestión que haces todavía está esperando respuesta. En el caso concreto de Harnoncourt sí podemos hablar de una aversión visceral por Mahler con lo que nos quedamos con la duda de saber que hubiera aportado en Mahler. Sí varios directores "históricamente informados" lo han abordado: Gardiner, Herreweghe y sobre todo Norrington que es quien ha adoptado unos planteamientos más arriesgados... con un rechazo casi generalizado.

Yo creo que la clave la tiene Bruno Walter, pero nunca le he leído ni escuchado un comentario sobre la diferencia en términos de sonido e interpretación en las sinfonías de Mahler entre como el propio Mahler las dirigió y como se dirigían en los cincuenta o los sesenta. Una pena.

Volviendo al tema del hilo :-) estos días he estado escuchando la Primera de Gergiev:



La primera entrega del ciclo, la Sexta, me había gustado especialmente en los dos movimientos finales; Scherzo en este caso y Finale. Pero esta Primera ha sido una relativa decepción. Extraña versión con momentos extraordinarios y otros mucho menos afortunados. En el primer movimiento Gergiev se muestra muy superficial en el arranque aunque posteriormente, antes de la reexposición con la llegada del tema del camarada errante la versión gana caracter. La reexposición muy fría pero al menos más cuidada que en el inicio. En el segundo movimiento lo mejor sin duda el trío bellísimo, mientras que el primer Scherzo se mueve en tierra de nadie; un extraño término medio entre la energía de algunos directores y la reticencia de otros. El tercer movimiento sin duda el mejor, magnífico... sino fuera por la absurda idea que ya comentamos en su día de asignar a todos los bajos el solo inicial y que le resta toda su magia al inicio. Pero luego la marcha, como las charangas y el tema del camarada errante son realmente conseguidos. Y el final, dios, no lo entiendo, coinciden lo mejor con lo peor. Lo mejor, el segundo tema en sus dos apariciones, hermosamente moldeado, no precisamente lo que esperaba uno de Gergiev que bate el record del mundo de velocidad en el Adagio final de su Tercera. Sin embargo el primer tema aunque muestra una cierta contención, así como el final y buena parte de las fanfarrias están machacadas por una percusión desatada, brutal, sin ningún gusto que aparte de dañar cualquier equipo de música parece querer destrozar también los tímpanos de la gente. Una pena.

Y otra escucha de estos días terminada son las tres Quintas de Solti que he comentado en gustav-mahler.es:



http://www.gustav-mahler.es/discografia.45.htm

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  El Reyes el 17/10/2008, 17:54

¿La Quinta de Mahler de Solti-Chicago en Japón es distinta a estas tres? Yo la tengo en DVD.


Saludos

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Invitado el 17/10/2008, 18:00

¿La Quinta de Mahler de Solti-Chicago en Japón es distinta a estas tres?

Sí, la de Solti en Japón, con Chicago es de 1986.


Yo la tengo en DVD.

¿¿¡¡Quién ha editado eso!!??... eso era de Sony, y Sony aun no lo ha editado, ni creo que lo haga.

¿El Reyes estaría vd. interesado en un intercambio transoceánico? pirat

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  El Reyes el 17/10/2008, 21:28

Yo mismo me la edité en DVD con menús y todo (también tengo la 5 con Mehta-Israel y la 8 con Maazel-Viena)... si te interesan avisa.

Saludos

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Invitado el 17/10/2008, 21:31

Interesa, interesa.

¿Cuál es la fuente? ¿Laser Disc? ¿VHS? ¿TV? ¿...?

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  El Reyes el 18/10/2008, 13:50

Quinta de Mahler Solti-Chicago: VHS Sony original
Quinta de Mahler Mehta-Israel. Transmisión TV cable (calidad digital HI FI)
8 de Mahler Maazel-Viena. Transmisión TV normal (monofónica)

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Invitado el 18/10/2008, 14:23

Interesa todo, obviamente

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Invitado el 19/10/2008, 16:18

Ayer mismo escuché la Quinta de Solti en Zurich, aprovechando la reseña de Psanquin, y que la tenía apartada desde marzo.

No soy tan optimista como Psanquin en su valoración. Lo más sorprendente son los dos últimos movimientos, sobretodo el adagietto. Se nota que Solti antes de nada, es un director de foso, y se nota en este movimiento "muy cantabile" si se puede llamar así, muy dramatizado.
El último movimiento, arrebatado, no deja indiferente, es pura electricidad, en la linea del Solti de siempre, lástima que la respuesta orquestal, en ocasiones, ralle el provincianismo.
Los otros tres primeros mov. son lecturas, correctas, pero que nada más aportan. El arranque del primer mov. es discretísimo, aunque a medida que avanza el mov. crece la interpretación.
El segundo mov. tiene una concepción muy buena, pero la estropea la orquesta, no pudiendo seguir el concepto de la batuta, patinazos en los metales, y notas falsas para aburrir.
El tercer mov. no arriesga, es una "lectura de libro" con un trompa insuficiente, donde destacaría quizás las secciones camerísticas, muy "ilusionistas"
Sigo prefiriendo las anteriores versiones de la Quinta de Solti, si tuviese que elegir me quedaría con la primera aproximación, aunque está, claro está, más que valor musical, es el valor histórico.


No sólo eso; hasta la llegada de Solti, la orquesta de Illinois, anclada en la tradición germánica, era considerada como una gran orquesta que solo ocasionalmente ofrecía interpretaciones extraordinarias.

Arriesgar afirmar eso, cuando la etapa de Reiner fue la más fructifera en cuanto a "interpretaciones extraordinarias" de la orquesta. Para nada ancladas en el pasado, cuando fue Reiner, el primer en llevar a los "contemporanes" Bartok, Kodaly, Shostakovich, Prokofiev (aunque Defauw ya había hecho los primeros estrenos de este allí)... a los atriles de la orquesta.
Martinon "el breve" llevó a los atriles Scriabin Hindemith, los contemporaneos franceses, incluso estreno sus propias obras allí

Con Solti se convirtió en un conjunto casi infalible


Solti heredó ese conjunto infalible. Se limito a cultivarlo.

Sólo quería hacer esas apreciaciones, ehh. Por lo demás, muy interesante, y profundizada reseña, como es habitual

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Psanquin el 20/10/2008, 13:46

Muchas gracias por vuestros comentarios y por vuestro interés en la reseña Robertino y Del Río. Una alegría saber que alguien se ha tomado el tiempo necesario para leerla que no es poco. Sí, obviamente coincido con vosotros con las quejas sobre la orquesta; de hecho a lo largo de la reseña comento prácticamente para cada movimiento como la Tonhalle no está ni mucho menos a la altura de Chicago. Teniendo presente esto no sé si mi valoración es optimista o benévola. Ahí ya entramos en la dificultad de trasladar a un número lo que la versión nos dice. En mi caso estas limitaciones orquestales no me impiden disfrutar de la versión.

En cuanto al término provincianismo es de lo más curioso que lo hayáis usado para Zurich pues el propio Solti a los pocos años de su etapa en Chicago presumía de haber convertido a la orquesta como "la mejor orquesta provinciana del mundo". Al margen de lo que esto de que pensar lo cito relacionándolo con la siguiente cuestión, mucho más resbaladiza:

Escribo en la reseña:

No sólo eso; hasta la llegada de Solti, la orquesta de Illinois, anclada en la tradición germánica, era considerada como una gran orquesta que solo ocasionalmente ofrecía interpretaciones extraordinarias.
Robertino, no arriesgo nada escribiendo eso, pues me limito a recoger la consideración que la orquesta tenía en ese momento. Cuando recogí esta idea era consciente de que no pasaría inadvertido. Obviamente no lo escribí alegremente sino que lo hice tras profundizar en la valoración que recibía la orquesta en Estados Unidos cuando Solti coge sus riendas. Todo lo que leía me confirmaba que a principos de los setenta estaba asumido en USA que Solti había cogido las riendas de una orquesta irregular y la había convertido en una referencia mundial. Tal vez desde 2008 la perspectiva es distinta -ya os digo, yo fui el primer sorprendido- pero la de los contemporáneos de Solti era considerar a Chicago una orquesta provinciana y en crisis y a él el gran artífice de su impresionante auge. Esa es la imagen que transmiten los artículos que pude consultar: de memoria puedo señalar el artículo de Time comentado en la reseña o por ejemplo un artículo en una revista ya más especializada Musical Times de Keith Spencer, así como críticas de periódicos americanos que afortunadamente son de fácil acceso en la web. Ante esos datos de la época resulta difícil pensar que la herencia de Solti fuese precisamente una perita en dulce.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Invitado el 20/10/2008, 17:41

Robertino, no arriesgo nada escribiendo eso, pues me limito a recoger la consideración que la orquesta tenía en ese momento. Cuando recogí esta idea era consciente de que no pasaría inadvertido. Obviamente no lo escribí alegremente sino que lo hice tras profundizar en la valoración que recibía la orquesta en Estados Unidos cuando Solti coge sus riendas.

Pues sería contradictorio, supongo que esos mismos escribientes, fueron los que precipitaron las salidas de Martinon y Hoffman de Chicago.
Sigo cuestionando la "provinciana" orquesta, ya que hay multiples registros fonográficos, tanto en estudio, como en vivo, que lo desmienten. Sería como considerar ahora, la Orquesta del Festival de Lucerna, como una "orquesta de provincias"... pienso yo.
Y otro dato, la Sinfónica de Chicago, tuvo en mente contratar, o por lo menos, tantear, a Furtwängler, antes que decidirse por Reiner, en la titularidad de Chicago. Lo que no se sabe- o yo no conozco, es la actitud del propio interesado tenía sobre esa propuesta-lo que sí se conoce, es lo mal que sentó esa "invitación" al mundillo musical americano de la fecha, Toscanini a la cabeza, se opuso a tal elección. ¿Iba una "orquesta provinciana" poder contratar los servicios del mejor director del orbe? ¿Iba el mejor director del orbe, hacerse cargo de una "orquesta provinciana"?
Lo que sí está claro, es que después de la muerte de Reiner, las breves titularidades de Martinon y Hoffman, fueron dinamitadas por la crítica musical de la ciudad.
Aunque también es verdad, que ninguno de los dos directores, tenía la personalidad de Reiner, ni antes habían ostentado cargos de tanta responsabilidad. Para Solti sería su primer contrato importante con una orquesta sinfónica, ya que su curriculum, se ceñía a los teatros de ópera, en aquella épocar era director del Covent Garden, y había sido director de la ópera de Baviera. DECCA quería tener un director sinfónico, e impulsó la carrera de Solti en Viena -darse cuenta los pocos conciertos en vivo que tiene con la Filarmónica de Viena, la mayoría es todo en estudio... preparado por DECCA, son conocidos las tensiones entre los filarmónicos y Solti, que rara vez era invitado a sus temporadas-la única experiencia de Solti con orquesat sinfónica, a parte de los estudios, era la titularidad ¡¡de un año!! de la Sinfónica de Dallas.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Hades el 20/10/2008, 20:58

Anoche le dediqué un tiempo a la Séptima del segundo ciclo de Leonard Bernstein. Cuando uno llega a su residencia de estudiantes a altas horas de la noche y se encuentra con el comedor cerrado y la peña ilocalizable (¿durmiendo?, ¿estudiando?, ¿rematando el finde?) pues..... a por Mahler Twisted Evil

Fueron precisamente las retransmisiones de este ciclo en VEO las que me reengancharon al mahlerianismo, y a raíz de eso me registré en el anterior foro. La Séptima nunca la llegué a ver por este medio, pero por fortuna ahora tengo el ciclo casi al completo, y como vengo escuchando esta obra últimamente, anoche cayó. Un placer poder verlo todo en imágenes, aunque reconozco que en algunos instantes puede llegar a "rayar" un poco. Soberbia la calidad de sonido y también la de imágen, incluso con el vídeo a pantalla completa.

Leí hace algún tiempo que esta Séptima de Lenny era de "película de terror", pero no ha sido esa la impresión que me ha dejado. Más bien me pareció que le daba un enfoque optimista, tanto el director como los músicos parecen disfrutar bastante de la interpretación, y el beso que le planta en la cara al concertino (¿Werner Hink?) al final del concierto parece confirmar esta impresión. Los aplausos del público (entre los que se encuentran varios niños en las primeras filas) son sencillamente atronadores. Puede que Leonard cometiese varios excesos interpretativos (y danzísticos xD) pero desde luego debía de transmitir entusiasmo como nadie. En este vídeo, desde luego, parece que se hace querer.

Dentro de este enfoque optimista, Bernstein enfatiza lo que tienen de danzable el segundo y el tercer movimiento (en este último, aderezado con un sonoro taconeo), lo que no le impide recrear el ambiente nocturno del primero de los Nachtmusik de un modo sencillamente subyugante. Con el mismo adjetivo calificaría el cuarto movimiento, en el que quizá eché en falta un sonido más siniestro (aquí, lo de "película de terror" se estampa contra la pared), si bien esto al final no me supuso ningún inconveniente. Bernstein recrea en el segundo de los Nachtmusik un ambiente completamente idílico, preciosista incluso, pero no por ello deja de mantener su punto de tensión...... me convenció totalmente. El último movimiento, exultante como debe ser. Y en cuanto al Langsam inicial, me temo que no soy capaz de definirlo con una sola escucha.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Psanquin el 20/10/2008, 21:32

Sigo cuestionando la "provinciana" orquesta, ya que hay multiples registros fonográficos, tanto en estudio, como en vivo, que lo desmienten. Sería como considerar ahora, la Orquesta del Festival de Lucerna, como una "orquesta de provincias"... pienso yo.
Lo del término provinciano lo considero irrelevante sobre todo por lo relativo de su significado. Pero como ha surgido yo pienso que parece normal considerar a Chicago provinciano en el contexto musical y cultural de finales de los sesenta dominado por las ciudades de la Costa Este y las orquestas de Boston, Nueva York, Filadelfia, Cleveland. Si hasta el propio Solti utiliza el término provinciano.

En este sentido uno de los artículos citados, escrito ¡¡en los setenta!! es demoledor: "The harsh environment of Chicago would not at first sight seem the ideal home for that tender plant of urban culture, the symphony orchestra".

Lo que sí está claro, es que después de la muerte de Reiner, las breves titularidades de Martinon y Hoffman, fueron dinamitadas por la crítica musical de la ciudad.
Y hasta donde yo sé consideradas las dos etapas como un fracaso... pero sí es cierto que hoy en día escuchando las grabaciones de Martinon habría que decir que en lo artístico al menos no parece justificada las criticas de la época hacia su labor.

Per la idea en la que insisto, perdón por ser pesado es que Solti se encuentra una orquesta en la UVI y la vuelve a llevar a formar parte de las Big Five americanas.

Para Solti sería su primer contrato importante con una orquesta sinfónica,

Más mérito que tiene ¿no? Very Happy

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Mensaje  Psanquin el 20/10/2008, 21:41

Hades una alegría volver a leerte. Gracias por compartir tus impresiones sobre la Séptima de Bernstein que por lo que hemos muchas veces comentado aquí es de las más valoradas de esa integral en DVD.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Mahleriano el 20/10/2008, 23:33

Lo del término provinciano lo considero irrelevante sobre todo por lo relativo de su significado.

Estoy de acuerdo con esto dicho por tí, aunque no por tus mismas y buenas argumentaciones Psan.

Resulta que uno de los más grandes directores de todos los tiempos, el maestro Gustav Mahler , empezó y terminó dirigiendo en provincias:

La Viena, el Berlín, la Londres, el New York y el Chicago de hace 100 años, aparte de poquitos edificios, eran todas unos puebluchos, unas provincias. Las Big Five americanas también, como casi todas, eran bandas "de provincia". Todas, llenas de gente mal intencionada, de egoismo, incapaz de saber algo de verdadero arte musical y nuevo. Hoy, todo sigue igual, a no ser que a la gente le gusta creer todavía que confort y elegancia no pueda darse en "campestres".
No abogo a por el campechanismo, pero, si fuese posible que las orquestas tocasen a Mahler, o a cualquier otro, en el puro campo (así sea solo correctamente), hermoso resultaría hacerlo cotidianamente.

Por otra parte, si hoy existen directores que empezaron de "one", con tutores privados y ya de una vez, consiguieron el diploma de directores, ya veremos en sus interpretaciones (¡en Mahler sobre todo!) o la "lucha por sobrevivir" dignamente en este Arte, o la comodidad de las designaciones por influencias... no por "alguna" capacidad, sino por ese "inhumano" feeling que se necesita en el atril directorial, tanto para pararse y transmitir lo que se quiere, como para amar -sí señor- AMAR lo que se toca; ya que, emocionalmente por ahí, se dice que "algo" aman... pero no dan pie con bola...

Más allá de toda la interesante discución sobre quién "sería el mejor director de la orbe", o el más conveniente para que se haga cargo de la S. de Chicago, la cosa subyace en plantear si la designación de Solti, al ser nombrado en aquella ocasión como director titular de la orquesta, señalaba en semejantes circunstancias la evolución inicial en sus interpretaciones sobre la Quinta y demás obras de Mahler, ya entre orquesta (haya sido por tradición post Reiner o no) y batuta (la concepción de la interpretación), sin olvidar -ojo- a las inclinaciones comerciales de la casa discográfica que se hacía cargo de la grabación de esta obra: poseedora de respetables propuestas de ingeniería sonora.

Considero que ese es el punto que Psanquin, en el reportaje sobre las Quintas de Solti, desea hacer notar por SOBRE todo... me parece.

A Solti le debemos que la de Chicago hoy por hoy sea de las más grandes y mejores orquestas del mundo, con un sonido cuasi inmejorable a la hora de tocar la música de Mahler: ahí tienen el nuevo ciclo que está haciendo con Haitink como una muestra. Que por Reiner o por Solti, a la final, eso no importa tanto. Todos, toditos casi, hemos recibido herencias de nuestros papacitos (sin haberlas trabajado, ¿si o no?), también de cátedras, de puestos, etc. Si sabes multiplicar, para bien, esa herencia, cierto es, va en agrandar y mejorar lo recibido. Y eso justamente logró Solti si decimos que recibió "de" Reiner esa orquesta... Que hubo una etapa de la carrera de Solti donde las implicaciones de la tecnología hayan ayudado y, a la vez, provocado la censura de unos cuantos "puristas" del "en vivo" (Los Nibelungos, las de Beethoven, su Mahler), cierto; y bueno, eso no va -ni ha ido mayoritariamente- en demérito de su especial labor con la orquesta, que es objeto de un análisis que, por lo demás, en lo personal, está claro en su intención de fondo, que es en la que desea, Psanquin, interesarnos. Los interminables "cuentos" de este era mejor para la orquesta y este otro "qué va", chismes de la historia y no más.

No vería una dificultad en señalar por mi parte que la misma Orquesta de Chicago, hace gala el día de hoy -mírese las publicaciones discográficas que esta realizando de primera mano- por hacer ver que se destaca, precisamente, en interpretaciones de obras que necesitan sus peculiares características ejecutorias; obsérvese el listado de las primeras grabaciones que saca a la venta con el sello CSO Resound, pues, son interpretaciones ya anteriores a la era Reiner con Chicago (una era escasa de Mahler que personalmente no considero tan destacable):

4 y 5 de Schostakovich, 3 y 6 de Mahler (obras que de no ser por las iniciativas de Solti en esta orquesta... mmmm), 7 de Bruckner.

No soy un soltista, no me gustan algunas de sus interpretaciones, pero claro, eso es otra cosa.

M.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Psanquin el 23/10/2008, 13:48

Mahleriano, como siempre muy certero en tu análisis del provincianismo y de la trascendencia de la Orquesta de Chicago. Centrando los múltiples argumentos lo cual es de agradecer

Volviendo al tema del hilo estos días he escuchado estos dos CDs mahlerianos.



La Quinta de Barenboim con la Sinfónica de Chicago era un complemento perfecto a la escucha de las tres Quintas de Solti de la semana pasada pues corresponde a la gira europea de la orquesta de verano de 1997, por tanto y curiosamente contemporánea del concierto final de Solti. Mientras éste dirigía en Zurich la Quinta, Barenboim a no muchos kilómetros dirigía a la que por tanto tiempo fue la orquesta de Solti en una de las obras talismanes del húngaro. Tenía la grabación en DVD de este concierto de Colonia pero sólo ahora me decidí a hacerme con el CD pues me resulta mucho más fácil concentrarme en la audición cuando no hay vídeo por medio y más si éste es tan deslumbrante como el de Arthaus.

La orquesta de Chicago está tan espectacular como en las Quintas de Solti; mientras que la toma de sonido es ligeramente inferior al mejor Decca, con una cierta distorsión en los tuttis. Pero lógicamente el aspecto más novedoso es la dirección de Barenboim. Dentro de un tono general de corrección me encuentro con una sensación similar a la que me producen las posteriores Séptima y Novena de Barenboim con la Staatskapelle de Berlín, una sensación que podría describir como un navegar a la deriva, sin un rumbo fijo. Siendo interpretaciones irregulares, con momentos muy buenos y otros muy malos, este no es el mayor problema sino el que Barenboim no consiga imbuir de un sentido a su interpretación. Es algo que me pasa con pocos directores y por desgracia estos primeros intentos mahlerianos de Barenboim son un buen ejemplo. Volviendo al ejemplo de las Quintas de Solti: uno podrá sentirse más o menos afín con ellas, pero nadie podrá negar la coherencia de su discurso.

El primer movimiento en Barenboim combina la máxima violencia –rozando lo atropellado- tanto en el primer tutti orquestal como en los tríos, con una marcha amanerada, afectada. Resulta difícil engarzar el final del movimiento, sin garra, especialmente apático con los pasajes previos Eso sí, Barenboim hace el sforzando final con una gran sutileza. Un diez en ese aspecto. El segundo movimiento se abre con gran energía. En la entrada de los bajos es donde mejor se aprecia esa ligera falta de definición en el sonido. Aunque el inicio es prometedor una vez más falta algo que haga que la versión transmita, tal vez vehemencia en los clímax o tal vez haya un exceso de lirismo en las secciones lentas que anestesia o interrumpe la intensidad del discurso. El Scherzo me parece el más ortodoxo de los cinco movimientos. En este caso mis reparos van –siendo muy exigente- con la orquesta. Los obligatos de Dale Clevenger no son tan impactantes como uno espera, ni el viento tan incisivo como en las versiones de Solti. Desde luego veo a la orquesta menos volcada que en las grabación de la Musikverein, de siete años antes, también en vivo. El Adagietto está bien realizado por cuerdas y arpa, pero en este caso no me encuentro a gusto con el exceso de ansiedad y el acaramelamiento que despliega Barenboim. Habrá lógicamente opiniones para todos los gustos pero yo prefiero lecturas menos convencionales. Y el final un nuevo quiero y no puedo. Con una orquesta como Chicago debe ser una delicia recrear este intenso final que para mi, cuanto más lo oigo, más lo emparento con el de la Séptima. Desde luego Barenboim despliega más sutileza que Solti, pero no consigue transmitir en los pasajes contrapuntísiticos ni en el clímax del movimiento la tensión y la fuerza de su predecesor. En general a pesar de las reticencias no le daría más de un notable a esta versión y este es atribuible sobre todo a la excelencia de Chicago.

Y la Sexta de Segerstam (1990) que en este caso sí ha sido una auténtica decepción pues de lo que le conocía me entusiamaban 3ª, 4ª, 7ª y 9ª, todas con un tono general de notable para arriba e incluso extraordinario en la Tercera y muy bueno en la Séptima. Sin embargo en la Sexta Segerstam ofrece una versión muy peculiar que no me convence en ninguno de sus cuatro movimientos. El sonido es inferior al comentado para esta Quinta de Barenboim. No plenamente limpio y con una peculiar reverberancia, aunque no desde luego incompatible con el disfrute de la versión. Esta se abre de forma prometedora con un buen equilibrio en la marcha entre energía y contención y con un segundo tema diáfano. Curiosamente la reexposición no es literal sino que resulta ligeramente más contenida. Pero tan pronto se inicia el desarrollo la versión se deja llevar por una languidez desesperante. Nunca escuché un pasaje de los cencerros tan parsimonioso; el solo de flauta se diluye en una aburrida infinitud Cuando retorna la marcha con su energía inicial es como si un caballo entrase en una cacharrería. El Scherzo, en segundo lugar, muestra iguales contrastes de tiempo, no tan excesivos pero igual de cargantes. La obra mejora en la segunda mitad con un Andante para mi gusto excesivamente leve pero en cualquier caso correcto y un final en línea de lo que recientemente escuchamos en la Sexta de Haitink pero sin desplegar ni la sutileza ni la nobleza que ofrece el holandés. Es una lectura intencionadamente sobria, con el freno de mano puesto, especialmente en el pasaje entre los dos golpes de martillo. Curiosamente y como comentó hace poco FGT Segerstam da los tres golpes, los tres decepcionantes por su sonido seco y amortiguado. Los dos primeros por tanto poco audibles y el tercero en medio de la orquestación más ligera de su pasaje más patente, pero por tanto más evidente su pusilanimidad. Para eso mejor no darlo, digo yo.

El doble CD se completa con un extraño compañero; el Todtenfeier. Siempe interesante disfrutar del embrión (grabado al año siguiente, 1991) del Allegro maestoso de la Segunda. Las diferencia son palpables y significativas especialmente en la extravagante -en su concepción original- sección central. El tiempo lento y ceremonioso de Segerstam acentúa estas diferencias a mi juicio excesivamente. Versión tan contemplativa que dura ¡cinco minutos y medio más! que la de Chailly -por otra parte excelente.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Invitado el 29/10/2008, 00:58



Buenísima interpretación de la Cuarta.
La verdad que después del "Romeo y Julieta" de Gounod de este año en Salzburgo, de un programa radiofónico con la Staatskapelle de Dresde, y de que desde esta temporada ha sucedido a Gergiev, como director titular de Rotterdam; y es principal director invitado de la Filarmónica de Londres, pues tenía muchas ganas de escuchar algo oficial de Yannick Nézet-Séguin, el director canadiense.



El 1er mov. es uno de los más lentos que recuerdo, junto con Chailly y Maazel, si mal no recuerdo, sobrepasa los 18 minutos. Muy intimista, con un regodeo en el tiempo, que parece danzar. No queda cursi, es muy lírico.
El 2 mov. no carga las tintas en lo "grotesco" vuelve a recrearse en lo "danzable", muy puntilloso, perfectamente fraseado.
El "Ruhevoll" muy sentido, una cuerda muy cuidada, quizás le falte algo de cuerpo, pero el fraseo, es pefecto, muy sentido.
El 4º mov. contrasta mucho con los anteriores, muy vivo, y muy acentuado, en ocasiones me recordó a "El Mar" de Debussy (!!), suena diferente, Karina Gauvin, borda su parte, eso sí, sacandose de la manga algun rallentando, que no viene en la partitura.
La Orchestre Métropolitain du Grand Montréal, para mi completamente desconocida, me dio una sorpresa, quizás, sí, le falte cuerpo, pero tiene unos instrumentistas de lujo, todos ellos son estudiantes que han finalizado sus carreras de música en los consevatorios de Montreal y Quebec.



Vuelve a ser triste, que uno se entere de estas grabaciones de casualidad, pertenece al sello ATMA, que se ve poco, o nada por estas tierras; yo este disco me lo compré en Londres. Sigo diciendo, que a día de hoy, son los sellos pequeños, los que más sorpresas dan.
¿Tienen alguna referencia de esta versión?... en el libro de Arteaga, no aparece mencionada.

http://www.yannicknezetseguin.com/
http://www.orchestremetropolitain.com/
http://www.atmaclassique.com/fr/index.asp

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Invitado el 29/10/2008, 18:23

... en el libro de Arteaga, no aparece mencionada.

Me corrijo. Arteaga, si la cita, le da (**), pero pone Live, cuando es en estudio.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

Mensaje  Psanquin el 30/10/2008, 00:16

Muy interesante información sobre esta Cuarta de un joven director que parece te convence más que los Dudamel, Harding o Gilbert.La vi hace meses en fnac pero no la compré. Ahora sí que intentaré hacerme con ella.

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Re: ¿QUÉ ESTAMOS ESCUCHANDO? ...

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