Re: NOVEDADES CD

Ignacio 12/9/2011, 16:18

Ritter escribió:..en vida de Alma (que murió en el 64), Boulez parece haber tenido poco interés por la música de Mahler,
.......
Pero la frase auténticamente incendiaria "Boulez no cree...en el trabajo de otros, incluido el propio Mahler", esa sí que no la entiendo...

Justamente a eso me refería. M. Green

Tu lo llamas "poco interes", yo lo llamo "no se lo creía".

Por lo demás, estoy de acuerdo. Tampoco creo que Boulez hubiese querido nunca completar la 10ª. Simplemente he hecho una alegoría sobre la supuesta "humildad" de Boulez y los motivos que tuviera para no creer en el trabajo de Cooke. Vete tú a saber qué pensaría Boulez acerca de Alma -y de Britten todos sabemos lo que pensaba-.

Ritter escribió:...ahora bien, no es Boulez ul único que rechaza las versiones completas de la 10ª (véase Bernstein, Sinopoli, Tennstedt, Abbado--¿por el momento?--, Bertini, etc., etc.).

Sí, pero estos que citas eran -o son- mahlerianos declarados y habría que ver qué pensarían ahora, con la perspectiva del tiempo. Y sus motivos para no interpretarla son de índole moral. No tiene que ver con el trabajo de Cooke. Por cierto, ¿conoces el album de la escuela de Viena de Sinopoli?.

Ritter escribió:Y a mi me gusta (mucho) la 9ª de Boulez...

Y a mi me alegra que te guste. Que a mí me aburra no significa que sea aburrida. Lo que si que creo es que Boulez se pierde cuando las obras no son concretas o no le marcan claramente el camino a seguir. Y en esta 9ª yo le veo muy perdido.

¿Cómo vas con la integral de Bertini?

Ritter 12/9/2011, 16:55

Ignacio escribió:Sí, pero estos que citas eran -o son- mahlerianos declarados y habría que ver qué pensarían ahora, con la perspectiva del tiempo. Y sus motivos para no interpretarla son de índole moral. No tiene que ver con el trabajo de Cooke.

Bueno, bueno...no veo por qué Boulez, aunque tardíamente, sea menos mahleriano que estos otros nombres, y por qué sus razones, ¿musicales?, para no interprestar la décima (creo recordar haber leído algo sobre esto en una entrevista--¿en Scherzo, puede ser?--, a ver si lo recupero) sean menos válidas que las "morales" de otros directores. Me parece que se le aplican distintos raseros de medir a unos nombres que a otros Evil or Very Mad

Ignacio escribió: Por cierto, ¿conoces el album de la escuela de Viena de Sinopoli?

Soberbio...en las antítesis de Boulez, pero soberbio...los Gurrelieder, el concierto para violín y la suite Lulú de Berg...Berg parece ser un compositor con el que Sinopoli tenía una afinidad muy especial...sólo basta con escuchar las suites de su Lou Salome (la única composición de Sinopoli que conozco Crying or Very sad

)...no existiría esto si Berg, claramente...

Esa caja de Sinopoli es una magnífica selección de excelentes interpretaciones de una buena muesta de obras fundamentales la 2ª escuela de Viena, y a precio de ganga....pero que no me lea Robertino, que nos manda la portada con una X Evil or Very Mad

Ignacio escribió:¿Cómo vas con la integral de Bertini?

Pues mal

...llevo tres días con una gastrointeritis tremenda (hoy ni siquiera he podido ir a currar, aunque ya estoy mejor, por fin)...en este estado, pues ponerse a escuchar la 6ª como que no era plan Suspect

, de hecho, no me apetecía dedicarme a nada que requiriese más esfuerzo intelctual que "Padre de Familia"...así que no he avanzado nada en la integral...

Un abrazo,

Ignacio 12/9/2011, 20:01

Ritter escribió:Bueno, bueno...no veo por qué Boulez, aunque tardíamente, sea menos mahleriano que estos otros nombres, y por qué sus razones, ¿musicales?, para no interprestar la décima (creo recordar haber leído algo sobre esto en una entrevista--¿en Scherzo, puede ser?--, a ver si lo recupero) sean menos válidas que las "morales" de otros directores. Me parece que se le aplican distintos raseros de medir a unos nombres que a otros

No hombre, no. Yo no digo que las razones de Boulez sean más o menos válidas que las de cualquier otro ni le mido con distinto rasero que a otros. Lo que digo es que las razones de esos directores son de tipo ético con el hecho de si se debe o no completar la partitura, mientras que Boulez no parece tener problemas al respecto pero duda del trabajo de Cooke como argumento para no tocarla. Como no aporta demasiados datos al respecto y dada la habitual suspicacia de Boulez hacia aquellos colegas que no están en su onda, yo creo que esto es solo una excusa.

La entrevista a la que te refieres debe ser el librito "La escritura del gesto" que creo recordar que Scherzo regaló a sus suscriptores. Es un libro de conversaciones entre Boulez y Cécile Gilly. Pero no recuerdo ninguna referencia a la 10ª en ese libro. Si que hay un capítulo dedicado a Mahler y Strauss pero solo hablan de orquestación, reorquestación, equilibrio orquestal y poco más. De música, más bien poquito

carlos pareja obregon 12/9/2011, 21:35

Ignacio escribió:Bueno, bueno...no veo por qué Boulez, aunque tardíamente, sea menos mahleriano que estos otros nombres...

Coincido con ello. Nadie tiene por qué ser menos mahleriano, que otro. Quizás los puntos de referencia sean distintos. Ni siquiera va a escuchar su música de la misma manera mi hija cellista, que alguien dedicado al clarinete, o mi caso pianista. Cada uno lo escuchará a su manera, pero todos pueden ser mahlerianos en igual escala. Boulez, si bien llegó en otro momento tiene el mismo derecho que los anteriores, quienes también a la sazón llegaron 50/60 años tarde también.

Ignacio escribió: y por qué sus razones, ¿musicales?, para no interprestar la décima ... sean menos válidas que las "morales" de otros directores...

...pues si son músicales en él, y éticas en otros, todos tienen razón. Si bien esa décima está por encima de las otras también mencionadas, sigue SIN SER DE MAHLER. Quizás el gran deseo de tener una Décima por parte del Mundo Mahler nos haga estar hablando tantas veces de una décima de Mahler inexistente, cuando solo tendríamos que estar hablando del Adagio de la misma.
Cooke en hora buena que utilice la inspiración de Mahler, pero no es él
Valga pues la Obra de Cooke, inspirada en los apuntes de Mahler, pero esa obra es de Cooke y el Adagio de Mahler. No podemos confundirnos en algo tan elemental

Ignacio escribió:... las razones de esos directores son de tipo ético con el hecho de si se debe o no completar la partitura, mientras que Boulez no parece tener problemas al respecto pero duda del trabajo de Cooke como argumento para no tocarla. Como no aporta demasiados datos al respecto y dada la habitual suspicacia de Boulez hacia aquellos colegas que no están en su onda, yo creo que esto es solo una excusa...

Más que como excusa, podría decirse que tiene suficientemente claro su pensamiento, y habla lo menos por no abrir una polémica como hacemos nosotros, con sus palabras, y no faltarle éticamente el respeto a lo hecho por Cooke, y a otros que "no están en su onda"

Ignacio escribió: La entrevista a la que te refieres debe ser el librito "La escritura del gesto" que creo recordar que Scherzo regaló a sus suscriptores. Es un libro de conversaciones entre Boulez y Cécile Gilly. Pero no recuerdo ninguna referencia a la 10ª en ese libro. Si que hay un capítulo dedicado a Mahler y Strauss pero solo hablan de orquestación, reorquestación, equilibrio orquestal y poco más. De música, más bien poquito

No tengo acceso a ese material, pero si dices que son conversaciones, pues no son más que eso. No son por lo tanto un tratado, y tienen derecho haber dejado temas de música muy poquito, y de otros que tengan interés en algo, pues conversaron de lo que se les dio la gana...

Ritter 12/9/2011, 22:04

Ignacio escribió: Vete tú a saber qué pensaría Boulez acerca de Alma -y de Britten todos sabemos lo que pensaba-.

Pues aquí tienes algún indicio de lo que piensa de Alma (de la entrevista en la página web de Universal Edition):

"He deleted the third hammer blow in the 6th.

Boulez: Yes, that I can understand, because it does not fit at all. That’s not the same context. With the first two Hammerschläge you have a main melody playing with the trumpet, both times the same melody playing. The third time it’s the introduction which comes back, and the hammer has nothing to do with this reprise, this repetition, from the very beginning. And so there is no hammer there.

It has nothing to do with reasons outside the music?

Boulez: No, I don’t believe anything else. Well maybe he wanted a third one, but finally he said that’s absolutely illogical to have a third one in this context, simply that. And what Alma, after that, had written about the drama; I don’t believe a word of it. She invented quite a lot of things.

So we should protect Mahler from these legends?

Boulez: From Alma, yes, but it’s too late now [laughs]. It’s true what Barenboim was telling you, that one speaks much too much about his psyche, about his difficulty with the psychoanalysis and so on and so forth."

vaya...

Moreno 13/9/2011, 00:01

Si bien esa décima está por encima de las otras también mencionadas, sigue SIN SER DE MAHLER. Quizás el gran deseo de tener una Décima por parte del Mundo Mahler nos haga estar hablando tantas veces de una décima de Mahler inexistente, cuando solo tendríamos que estar hablando del Adagio de la misma.

Yo no estoy tan seguro de eso, yo creo que hay más Mahler en la Décima de lo que muchos hemos creído durante tanto tiempo. Lo que sucede, y esta es una opinión personal, es que todos queremos escuchar en la Décima el Mahler que conocemos y no nos termina de convencer el Mahler que estaba por venir. Intentaré ejemplificarlo, si Mahler hubiese muerto después de su Cuarta y solo habríamos conocido de su Quinta un trabajo similar a lo que tenemos hoy en día con la Décima de Cooke, estoy convencido de que, aunque la supuesta Quinta se pareciera mucho a la Quinta que todos conocemos en la actualidad, nunca reconoceríamos que la supuesta Quinta fuera cercana a las autenticas intenciones del compositor, vamos, a su Quinta actual, entre otras cosas porque hay un cambio importante en su estilo ¿me explico?. La Novena es una obra bisagra, cada vez que escucho la Décima en mi versión preferida, la de Gielen, estoy más convencido de que se acerca fehacientemente a lo que Mahler pretendía de su Décima, en otras palabras, no es la Décima pero casi. También recordemos que Mahler expresó en repetidas ocasiones que su Novena era muy similar a su Cuarta, y yo creo que aparte de los aspectos técnicos que las hacen similares, los cuales conocemos, Mahler también se refería a un antes y después en su estilo. Todo esto que estoy diciendo son impresiones, reflexiones que he ido madurando con el tiempo, no estoy diciendo que sea así realmente. La música de Mahler, y más luego de su experiencia en Norteamérica (a veces cuando escucho el timbre y la desnudes de la Décima me viene a la cabeza Ives) y todo lo demás que conocemos sobre los tres chiflados de la segunda escuela de Viena, se acerca muchísimo a lo reflejado en su Décima que escuchamos hoy en día en la tercera versión de Cooke, casi me atrevería a decir que en realidad lo que le faltaba cambiaría más bien poco el resultado final de lo que tenemos actualmente.

Cierto que el segundo scherzo suena raro, pero el resto de la sinfonía está bastante conseguido, en especial el Finale que a mí me parece una de las mayores músicas que Mahler nos dejó.

Totalmente de acuerdo en lo que respecta al Finale de la Décima, es música de otras esferas, de lo mayor que compuso Mahler, tal vez comparable a algunas de las cosas que Beethoven compuso en su último periodo, música sin límite, música para la eternidad.

Para terminar, he conseguido un pequeño extracto de una entrevista a Gielen en la que habla brevemente sobre el trabajo de Cooke, viene a decir más o menos lo que algunos ya habéis reflejado:

-En diciembre vuelve con su orquesta de Baden Baden a Oviedo y Madrid con su versión de la incompleta Décima de Mahler. ¿Cómo ve la revisión de Derick Cooke?
-Antes tengo que decir que las partes que son de Mahler son ya de por sí muy impresionantes. Es una obra de gran desesperación, donde muestra su dolor por sentir a su mujer, a la que adoraba, en brazos de otro hombre. Todo eso se transmite. El primer movimiento está prácticamente completo. El arreglo que hizo Deryck Cooke es mínimo y muy bueno. El primer scherzo es lo más avanzado de la obra. Es de una gran complicación del que hay un esbozo bastante completo. Las partes correspondientes a los movimientos cuarto y quinto son menos completas, apenas una melodía y un bajo. Personalmente creo que Cooke hizo un trabajo muy completo y, de algún modo, sorprendente. Es muy bueno y muy honesto al decir que su revisión sólo aspira a posibilitar la ejecución de los esbozos originales.

José María 13/9/2011, 09:55

Con respecto a Ignacio si estoy de acuerdo, lo que quería decir es que supongo que no está de acuerdo con el trabajo de Cooke no en el sentido de que lo halla hecho mal (tampoco lo se), si no en el que sigue siendo un apaño, muy bien hecho, pero no una obra acabada, por lo que hay gente que prefiere reporducir loq ue ha ciencia cierta es un 100% Mahler, lo otro no es que no lo sea, pero está claro que el último solo de Flauta de la sinfonía es un apunto muy muy básico que luego se trabajaría más a fondo, no se si el nuevo mahler era una continuación de la 9ª, que pienso que sí, o es un giro de 180º, pero este solo concretamente, no tiene que ver nada con la evolución ni las caracterísitcas propias de Mahler, el acompañamiento e spoco menos que un bajo cifrado con las voces enlazadas como si fuera un ejerciccio de 1º de armonía y el solo perpetuado con un solo isntrumento, MAhler hasta lo más simple lo volvía un entramado polifónico, más o menos complejo o simple, peor polifónico, nada de armonía tan pelada y tan obvia y vertical, y una de sus principales evoluciones era la melodía de timbres, que ya se veían sta en los wunderhorn, y en las sinfonías no digo ya, desde las primeras, así que pienso que este pasaje es solo un apunte, y como eso muchísimas más partes de la sinfonía.

El scherzo precisamente es de lo menos raro, no me refiero a que su música sea rara con respecto a las otras sinfonías, el adagio es super marciano en ese aspecto y lo más acabado, me refirero al estilom de escritura, se ve que mucho pasasjes están en pañales, simplemente. yo componiendo sigo un patrón parecido en el que empiezo con una melodía acompañada muy simplemente, independientemete de si la armonía es más o menos compleja o interesante, y luego acabo con una orquesta con maderas a 4 un coro 3 solistas y un órgano, habiendo partes que de primera hora son tal cual terminan siendo ya orquestadas y todo, y otras que al ser orquestadas o revisadas cambian una barabridad. que se ve Mahler? claro que se ve Mahler, apuntes o no, son Mahler

José María 13/9/2011, 10:26

Por lo que leo no me llegan todos los avisos, Ignacio has escuchado el adagio por Boulez? se ve que no, te guste o no su 9ª, el adagio de la 10ª es una verdadera pasada, emocional a más no poder, con unos claros oscuros tremendos, y siendo una versión de concierto, es mil veces mejor que muchísimas de estudio, deberáis escucharla, porque igual que yo preveo , y equivoco poco, cuanod escucho una interpretación de X compositor por fulano, ya veo como hace su integral en rasgos generales, con Boulez me equivoque de cabo a rabo con su visión de la 9ª, y si yo soy un Bouleziano de pro y me equivoque, imaginate quien ya está predispuesto. Escuchala con los odios abiertos y descubrirás una maravilla de interpretación absolutamente bella y sobrehumana, yo creo que es el culmen de su discografía mahleriana. Y decir que Boulez no es un mahleriano, vamos todos sabemos de sobra que una característica de boulez es que se le nota mucho cuanod no le gusta una obra, por como la dirige, y la entrega que le tiene a la inmensa mayoría de sus obras es absoluta, no es un director que viva de dirigir ni que le tengan que imponer un repertorio, hay que recordar como la Filarmonica de Viena le dijeron: "Maestro programe lo que quiera con nosotros, estamos en sus manos". yo creo que eso es ya mucho decir. Y partiendo de eso, si nos fijamos que va a acabar teniendo la integral más completa, no creo que eso de que "no sea mahleriano" sea un calificativo que, alguien que conozca mínimente a Boulez, piense atribuirle.

Con respecto al poco interés que mostró en su juventud, el mismo habla que no conocía a Mahler, incluso que su maestro Messiaen, apenas lo conocía cuandon fue maestro de Boulez, sencillamente prouqe estamos hablando de una época en la que Mahler se tocaba muy poco o nada, hay que recordar que boulez tiene 85 años?, y en Francia aún menos. Por mucho que me guste Mahler, antes de los 14 años no tenía ni pajolera idea de quien era ese elemento.

con respecto a la escritura dle gesto, es la trasncripción de una entreevista, y no dice nada de nada sobre este tema, que Boulez no le convenza cooke y pensemos una cosa u otra segun nuestras filias o animaversiones, eso es como intentar saber a huelen las nubes, me parece faltar a la presunción de inocencia, sigo pensando que hasta que non estácompletada una obra, el resto son apuntes y punto, hablar de los " y si fuera así o no" es tontería, que gustan esos apuntes? que nso recuerdan a la escuela de viena, pues si prouqe no, aveces yo me inspirado en un pasaje mal tocado porque al equivocarme de nota ha salido una armonía más interesante, pero eso no significa tampoco gran cosa, solo lo que hubiera podido ser, pero no necesariamente lo que iba a ser.
yo personalmente no comparo la 10ª con la 9ª, ni con otra sinfonía, la comparo con su adagio, que si tiene mucho de la 9ª, y el resto pues también, es Mahler, es lógico que tenga de la novena, y de la 8ª, de la 4º, del Ferendegesellen, pues no tiene cosas en comun con Wagner? pues claro, no las va atener encomún con otras obras Mahlerianas? pero siguen siendo apuntes, y creo que no hay que rebuscar cosas raras ni pensamientos extraños para que una persona tan correcta en lo que a la interpretación de la partitura se refiere, como es boulez, piense que los remiendos, por muy bien hechos quee stén de Cooke, no le parezcan moticvo suficiente para hacer una grabación de la 10ª, lo hiciera Cooke o fulano el de los palotes.

Con respecto a Alma, JLPA HLdlG, todos los expertos en mahler y los que la conocieron, todos coinciden en lo poco fiable que era, y lo egocéntrica, nada más hay que remitirse a los follones de orden d elos movimientos de la 6ª, a ver Mahler no era un Bach que escribió miles de obras, no creo que fuera ta dificil apra Alma saber el orfden de esos dos movimientos, pero claro, es humana y tenía la cabeza un poco ida, epro vamos, yo soy Derick Cooke y Alma Mahler me dice, maravilloso, fantástico, pues seré el último en decir, "esta mujer está ya un poco chocha y senil".

que sí es una gran fuente de conocimientos, pero también muy contaminada por su subjetividad como implicada en todo el tema MAhler.

Ignacio 13/9/2011, 14:26

Ritter escribió:Pues aquí tienes algún indicio de lo que piensa de Alma (de la entrevista en la página web de Universal Edition):

Sí, lo conocía. Pero no dice nada más allá de lo que todos -o casi todos- pensamos de Alma. Yo me refería al hecho de que Alma pensara en Britten para completar la 10ª -lo que, tristemente, demuestra el "profundo conocimiento y comprensión" que tenía Alma de la obra de su marido clown

; ¿qué narices tendrá que ver Mahler con Britten?-. En cuanto a los comentarios de Boulez sobre el tercer golpe de martillo, pues eso, Boulez en estado puro. Me pregunto qué pensará Boulez sobre el trabajo de Erwin Ratz acerca del orden de los movimientos centrales. No he leido nada al respecto.

Moreno, chapeau!. Pienso exáctamente lo mismo.

José María escribió:Con respecto a Ignacio si estoy de acuerdo, lo que quería decir es que supongo que no está de acuerdo con el trabajo de Cooke no en el sentido de que lo halla hecho mal (tampoco lo se), si no en el que sigue siendo un apaño, muy bien hecho, pero no una obra acabada, por lo que hay gente que prefiere reporducir loq ue ha ciencia cierta es un 100% Mahler,

Te vuelvo a decir que el objetivo de Cooke no era tener una obra "acabada", sino una versión "ejecutable". Y gracias a esa versión ejecutable conocemos hoy que grande hubiese sido la 10ª. Probablemente la mejor obra de Mahler, en mi opinión.

Respeto la postura moral acerca de solo tocar lo que Mahler dejó completo. Pero no acepto que se diga que eso es la 10ª sinfonía ni 100% Mahler, porque precisamente no lo es. La 10ª es una sinfonía en cinco movimientos. Tocar solo el Andante-Adagio no es el 100% de la sinfonía y, claramente, no solo muestra una pequeña parte de la obra, sino que desvirtua el concepto global de la misma. ¿Sería la 3ª igual si solo se tocara el primer movimiento?. Si el dilema moral es tocar 100% Mahler, entonces ni siquiera debería tocarse el Andante-Adagio.

José María escribió:Por lo que leo no me llegan todos los avisos, Ignacio has escuchado el adagio por Boulez? se ve que no, te guste o no su 9ª, el adagio de la 10ª es una verdadera pasada, emocional a más no poder, con unos claros oscuros tremendos, y siendo una versión de concierto, es mil veces mejor que muchísimas de estudio, deberáis escucharla,

Te equivocas. Tengo los dos Adagios oficiales de Boulez (Londres 1970, Sony; Cleveland 2010, DG) y el pirata de Viena 2010, también. Todos me parecen magníficos hasta el punto que me parece su mejor Mahler con diferencia. Aquí si que me parece que Boulez se encuentra en su elemento. Y precisamente por ello, con más razón, creo que debería haber sido valiente y haber tocado la obra entera. Sus motivos para no hacerlo me siguen pareciendo excusas.

Por cierto, la versión del Adagio con la Sinfónica de Londres la tengo en un antiguo vinilo CBS acoplada con una extraordinaria e incandescente versión de la "Noche transfigurada" con la Filarmónica de Nueva York. Uno de mis discos favoritos.

José María escribió:.... cuanod escucho una interpretación de X compositor por fulano, ya veo como hace su integral en rasgos generales,

¡¡Alucinadito me has!!

Ritter 13/9/2011, 16:36

Más novedades (aparecen en la página de jpc, fecha de disponibilidad 15/10/2011):

Gustav Mahler
Symphonien Nr. 1 & 4
Künstler: Edith Mathis, RSO Berlin, Bernhard Klee
Label: Altus , ADD/LA, 1979/84

Gustav Mahler
Symphonie Nr. 6
Künstler: RSO Berlin, Michael Gielen
Label: Altus , ADD/LA, 1984

Gustav Mahler
Symphonie Nr. 3
Künstler: Gabriele Schreckenbach, RIAS Kammerchor, RIAS SO, Michael Gielen
Label: Altus , ADD/LA, 1984

Gustav Mahler (1860-1911)
Symphonie Nr. 2
Künstler: Glenys Linos, Rosalind Plowright, Chor der Hedwigs-Kathedrale Berlin, RSO Berlin, Bernhard Klee
Label: Altus , ADD/LA, 1982

Todas grabaciones en directo. Aun no aparecen portadas. No conozco el sello. Baratos no son, estos CDs: 17.99€ para el sencillo (la 6 con Gielen), 29.99€ para los dobles (los otros tres álbumes).

Robertino Bergamasco 13/9/2011, 16:47

Ritter, las portadas están unas cuantas páginas más atras en este mismo hilo...

Ritter 13/9/2011, 16:55

Robertino, tienes razon...no las había visto. Sorry....

José María 13/9/2011, 21:39

Ignacio escribió:
Ritter escribió:Pues aquí tienes algún indicio de lo que piensa de Alma (de la entrevista en la página web de Universal Edition):
Sí, lo conocía. Pero no dice nada más allá de lo que todos -o casi todos- pensamos de Alma. Yo me refería al hecho de que Alma pensara en Britten para completar la 10ª -lo que, tristemente, demuestra el "profundo conocimiento y comprensión" que tenía Alma de la obra de su marido ; ¿qué narices tendrá que ver Mahler con Britten?-. En cuanto a los comentarios de Boulez sobre el tercer golpe de martillo, pues eso, Boulez en estado puro. Me pregunto qué pensará Boulez sobre el trabajo de Erwin Ratz acerca del orden de los movimientos centrales. No he leido nada al respecto.

Pues no lo se la verdad, solo se que tomó el orden original, que para mí es más acertado, los que le criticaron, a Mahler, por esta opción era por ser repetitivo, eso tambien se podría achacar a la 5ª que son mucho más aprecidos, yo veo el scherzo del a6ª como desarrollo del primer tiempo, y el adagio como un oasis o respiro de draamtismo y tensiones antes del grandisimo final.

Y, a que te refieres con lo del tercer martillo de la 6ª, concretamente.

Tmabién estoy de acuerdo con el tema referido ALma -Britten

José María 13/9/2011, 21:59

Ignacio[b][quote="José María escribió:Con respecto a Ignacio si estoy de acuerdo, lo que quería decir es que supongo que no está de acuerdo con el trabajo de Cooke no en el sentido de que lo halla hecho mal (tampoco lo se), si no en el que sigue siendo un apaño, muy bien hecho, pero no una obra acabada, por lo que hay gente que prefiere reporducir loq ue ha ciencia cierta es un 100% Mahler,

Te vuelvo a decir que el objetivo de Cooke no era tener una obra "acabada", sino una versión "ejecutable". Y gracias a esa versión ejecutable conocemos hoy que grande hubiese sido la 10ª. Probablemente la mejor obra de Mahler, en mi opinión.

Respeto la postura moral acerca de solo tocar lo que Mahler dejó completo. Pero no acepto que se diga que eso es la 10ª sinfonía ni 100% Mahler, porque precisamente no lo es. La 10ª es una sinfonía en cinco movimientos. Tocar solo el Andante-Adagio no es el 100% de la sinfonía y, claramente, no solo muestra una pequeña parte de la obra, sino que desvirtua el concepto global de la misma. ¿Sería la 3ª igual si solo se tocara el primer movimiento?. Si el dilema moral es tocar 100% Mahler, entonces ni siquiera debería tocarse el Andante-Adagio.

José María escribió:Por lo que leo no me llegan todos los avisos, Ignacio has escuchado el adagio por Boulez? se ve que no, te guste o no su 9ª, el adagio de la 10ª es una verdadera pasada, emocional a más no poder, con unos claros oscuros tremendos, y siendo una versión de concierto, es mil veces mejor que muchísimas de estudio, deberáis escucharla,

Te equivocas. Tengo los dos Adagios oficiales de Boulez (Londres 1970, Sony; Cleveland 2010, DG) y el pirata de Viena 2010, también. Todos me parecen magníficos hasta el punto que me parece su mejor Mahler con diferencia. Aquí si que me parece que Boulez se encuentra en su elemento. Y precisamente por ello, con más razón, creo que debería haber sido valiente y haber tocado la obra entera. Sus motivos para no hacerlo me siguen pareciendo excusas.

Por cierto, la versión del Adagio con la Sinfónica de Londres la tengo en un antiguo vinilo CBS acoplada con una extraordinaria e incandescente versión de la "Noche transfigurada" con la Filarmónica de Nueva York. Uno de mis discos favoritos.

José María escribió:.... cuanod escucho una interpretación de X compositor por fulano, ya veo como hace su integral en rasgos generales,

¡¡Alucinadito me has!!

[/quote]

Con respecto lo último, hay excepciones, y creo que lo especifico, poco más adelante después de la "," creo, pero en general sí, osea, hay cosas que tal, pero todos vemos como Bernsteim marea los tempi como le da la gana cada vez que hay una frase, o como Barshai es tan fiel al texto de Shostakovich y reslata los timbres, al estilo boulez, siembargo ahí me llevé un chasco sus Mahleres son disitntos, viendo como dirige giullini Mahler, ya veo como dirige en linesa genrales a Brahms, no es que uno adivine lo que va ahacer en el minuto tal del movimiento cual, pero escuchando el Ich liebe dich, te haces una idea de como trata los timbres y las texturas en la 5ª sinfonía, y cosas así, los directores como todo el mundo tiene unos parámetros, hay excepciones como mencioné, la novena de boulez no me esepraba que fuera así ni por asomo, es que me parece tan poco bouleziana, me parece mas de otro personaje que no voy a nombrar. Ten encuenta que es parte de mí trabajo, no es una cualidad, es deformaciónn profesional. Además seguro que tu puedes darte cuenta o figurarte como sería tla o cula interpretacion por fulano o mengano aunque no la hallas esccuhado. almenos en lineas generales.

con respecto a lo de que dije de 100 % mahler y tal sobre los distintos movimientos, solo me refería como obra acabada, hay gente que prefiere simplemente escuchar lo que le compositor hizo al 100% y poco más, no hablo de si cooke penso o no penso que el compuso el verdadero mahler, Cooke hizo un tabajo magnifico que precisamente se caracteriza pro haber contaminado lo minimo y necesario. Y me reitero, no creo que Boulez diga que cooke hiciera ese trabajo mal, me refiero en que sigue siendo una obra en pañales, está curioso y siempre tuve curiosidad pro ver como era completa en la vesion cooke o barshai pro ejemplo, pero no quita que halla gente que a la hora de tocarla no le interese tocar un boceto, si no lo qeu hay terminado del cuadro, nada más, claro que está cojo el adagio sin lso 5 movimientos, pues claro, Mahler se murió, y ahí está el problema, epro nos encontramos como si estubieramos ante una catedral con el portico terminado y el resto de la catedral sin techo y sin la mitad de las paredes, puede sobrecojer, emocionarnos, y tal, epro sigue siendo una catedral sin paredes y sin techo, aunque se le ponga un tejado de apaño para que no cale la lluvia, por muy poc que contamine, sigue estando sin acabar. pasa con la sagrada familia, la puerta de la pasión no es de Gaudí, si que sigue la estructura general de Gaudí pero las esculturas y la estetica final no son gaudí, se que es un ejemplo menos ortodoxo que el que estamos tratando, impresiona? claro que impresiona, se va a dejar la sagrada familia sin portada? no por supuesto, se parece al original, sí, pero habrá quien siemrpe esté diciendo, "pero no es el original de Gaudí, pero algo habría que hacer, pero no lo es al 100%"

Ppr cierto me alegra saber que coincimos en su interpretaciónn de la 10ª, no conozco la de viena, al nivel de las otras dos, como es? pero vamos aunque tengo motivos o no, me gustaría saber como sería su visión de la 10ª completa

Robertino Bergamasco 15/9/2011, 22:39

¡¡Un niño!! Shocked

José María 15/9/2011, 23:05

Robertino Bergamasco escribió:

¡¡Un niño!!

Digo, dicen las malas lenguas concuspicentes, que los niños no solo cantan, si no que , además de no contentarse con ello, lo suelen hacer muy bien si se les educa la voz y se les da una buena formación, no contento con eso, tuve una noticia de última hora, hay una serie de canciones de no se que niñato cornudo, un tanto maravilloso, o algo así,( no se si era maravilloso el cuerno, el niño, o era una maravilla de niño cornudo) que una de sus canciones es un niño que le suplica a su madre, y dicen, para colmo de males, que hay sinfonías que especifican que se debe cantar, no con uno, si no con un coro completo de estos diablillos de patas cortas y voces diabólicamente angelicales.

Pero si te refieres a Salonen, no, solo lo parece, pero no es un niño, ya está entradito en años.

P.D.: que conste que todo esto es broma, que es que estoy saliendo de 5 dias de fiebre y me da por ponerme así, la verdad que me ha llamado la atención a mí también. más que nada por los lieder Straussianos. El niño tiene que ser d elo más rarito, y lo dice un rarito ajajajajajajja

Ignorante 16/9/2011, 14:09

Alois parece Falete de niño.
https://www.youtube.com/watch?v=0WVHBhHVN6g
https://www.youtube.com/watch?v=xEGSAVT-HuM

Psanquin 16/9/2011, 22:22

Si ya era para tomárselo de broma viendo el vídeo que ha subido Ignorante se queda uno silent

José María 17/9/2011, 00:46

Ignorante escribió:Alois parece Falete de niño.
https://www.youtube.com/watch?v=0WVHBhHVN6g
https://www.youtube.com/watch?v=xEGSAVT-HuM

No veas con el Alois este, lo de rarito no iba por esto pero vamos, falete de niño, que bueno.

De todas formas con esa edad no es raro cantar la reina de la noche, lo raro es con 28 años como lo hacía yo para descojonarme de las sopranos del coro de la filarmónica Twisted Evil

Psanquin 18/9/2011, 13:12

José María escribió:estoy saliendo de 5 dias de fiebre y me da por ponerme así

José María ¿qué tal vas de tu convalecencia? Se te echa en falta por aquí brindis

gustavo 28/9/2011, 20:28

No sé si esto ya lo habíais comentado anteriormente, pero me parece una magnífica versión de la Tercera y ahora en SACD!

NOVEDADES CD Tercerajansons

Mahler: Symphony No. 3 in D minor
RCO Live: RCO10004
Prices shown include VAT. See Terms & Conditions for p&p rates.

Label: RCO Live
Catalogue No:RCO10004
Series:Mariss Jansons Mahler Symphonies
Discs:2
Release date:25th April 2011
Barcode:5425008377018

Medium:SACD
Format:Hybrid Multi-channel
Tell me more...
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1893-96, revised 1906, K.H. Füssl Edition
Recorded Live Concertgebouw Amsterdam on 3-5 February 2010

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Bernarda Fink (mezzo soprano)

Royal Concertgebouw Orchestra, Netherlands Radio Choir, Boys of the Breda Sacrament Choir & Rijnmond Boys’ Choir, Mariss Jansons

SACD - 2 discs

€16,75

In stock - usually despatched within 1 working day.

AboutListenReviews.The Royal Concertgebouw Orchestra is steadfastly progressing with its Mahler cycle under the direction of its chief conductor Mariss Jansons. Following the releases of the First, Second, Fifth and Sixth Symphonies, the orchestra now turns its attention to the Third Symphony. Jansons and his Amsterdam-based orchestra performed the Symphonies Nos. 2, 3 and 8 in the 2009–11 seasons as part of the full, chronological series of performances given by the Concertgebouw Orchestra of Gustav Mahler’s symphonies to commemorate his 150th birthday and the 100th anniversary of his death. The series is being performed under the direction of various conductors. Jansons stands out in these performances with an astonishing ear for the minutest of details. Jansons possesses the ability to integrate all into the virtually infinite overarching climaxes that can make listening to Mahler’s symphonies such an exciting experience.

“Everything about the shape, pacing and grandeur of Mr. Jansons’s account suggested that he and his players took Mahler’s grand design to heart. While individual details may seem beside the point, it was hard not to be awed by the solidity of the horn playing in the expansive, exposed line that introduces the work. And the shapely offstage posthorn solos in the third movement, to say nothing of the solo string and woodwind lines that emerge throughout the score, provided an appealing counterweight to the high-impact full ensemble playing. The strings, particularly in Mr. Jansons’s plangent reading of the finale, were rich-toned and supple, qualities matched by the remarkably focused woodwind and brass sections. And given Mahler’s penchant for explosive climactic writing (as often in midmovement as in his endings), the ensemble’s percussionists were in their element.” New York Times

Moreno 28/9/2011, 23:22

Robertino, una pregunta ¿Qué tal la Novena de Gergiev? He pensado en comprármela pero tengo mis dudas… Mirad lo que dice Santa Fe (le adjudica las cinco estrellas como a casi todo el Mahler de Gergiev):

A daring performance that takes Mahler's extremism seriously
September 13, 2011
By Santa Fe Listener (Santa Fe, NM USA) - See all my reviews
This review is from: Mahler: Symphony No. 9 (Audio CD)
By using the latest DSD recording technique and close miking, the engineers of this live Mahler Ninth aim for maximum visceral impact. I mention this at the outset because one is almost overwhelmed from the first notes, sitting at Valery Gergiev's elbow in the very thick of things. It's also notable that this, the last installment of his Mahler cycle, which launched the conductor's tenure in London with a wow, was actually taped last spring, two years later. If Gergiev was guilty of learning Mahler on the job - he had no previous record with this music - all signs of unfamiliarity are gone, as well as any lingering doubts on the part of the orchestra. The London Sym. has decided to give its all, taking risks in a high-wire act that Gergiev manages with utmost confidence.

In interviews he has said that for him Mahler is a risky composer, because so much is pushed to the extreme that following the score where it wants to go could end in losing control or failing outright. The spirit of courageous going forth permeates this reading in a way that harks back to Bernstein and Tennstedt. I heard this Mahler Ninth on tour, and even in the dry, unflattering acoustics of Avery Fisher Hall, the audience was astonished. English orchestras aren't renowned for derring-do. They are known, however, for allowing great conductors to inspire them, as they do here, and the result is often hair-raising.

As with Bernstein, Gergiev's way is to accept Mahler's extremism and use it as his personal canvas, phrasing with freedom and a feeling of spontaneity. The bar lines disappear, the rhapsodic takes over. Because of its urgency (the first movement lasts only 27 min.), there's never a sense of dissecting or analyzing the score's details, yet one hears them anyway, on the wing. One aspect of Mahler's extremism is that the alternative to hysteria is an eeriness approaching near silence, and Gergiev is attentive to that as well. But he doesn't use the tension-and-release rhythm common to much Mahler conducting, where quiet episodes give us a reprieve until we race off again. This performance sustains its tension at every volume level; in my experience only Bernstein and Tennstedt could do it as well.

The Scherzo generally presents the most marked contrast among various recordings. Gergiev is poles apart from Klemperer's lumpen-Viennese humor and earthbound tempo. This Scherzo is quick and driven, with no spirit of the landler about it and no humor (the only thing I find lacking in Gergiev's musical personality). If anything, the mood tends toward the caustic. The overall timing of 15 min. doesn't indicate that the fast parts are faster than usual and the slow Trios slower. there's also an emphasis on Mahler's contrapuntal writing, especially in the woodwinds. The effect is to exchange rusticity for dazzling execution, a thrill in its own right.

One might expect Gergiev therefore to downplay the savagery of the Tondo-Burleke, and he does, paying attention to vivid contrasts and once again to counterpoint, a dull word that comes alive in Mahler's hands (the only time it fails him, I think, is in the finale of the Third Sym.). This is the only movement where I find Gergiev too straitlaced; he could be having more fun and aiming more pointed satire. Such things are relative, of course, and on its own terms this movement is played for thrills, buoyed by a vibrant sense of rhythm. One will have to turn to Bernstein for more of the burlesque in Rondo-Burleske.

The concluding Adagio is the soul of this symphony, and knowing that, conductors can overplay the sentimental side of Mahler's opening theme (a slowed-down transformation of a theme in the previous music, now turning ghostly satire into a reach for transcendence). This movement tests the conductor to handle an arc of emotion, slowly spun out over half an hour, while doing justice to every shifting mood. Gergiev's timing of 24 min. is telling, because you see that instead of milking the music by being extra slow, he intends to show us the movement's structure. Drawn-out phrases are not lost on us by lagging so long from beginning to end; even Bernstein is guilty of that. For once, the urgency of forward motion - to a dark, unknown conclusion - prevails over the lower strings digging into the earth like ecstatic mourners who never ant the funeral to end. Gergiev has always been at his best organizing slow music, and he outdoes himself here. It's as if he grasps the entire movement in a single breath and allows us to breathe with him.

If this isn't a Mahler Ninth to set a new standard, Gergiev's version joins a handful of the greatest ones, at the very least.

Robertino Bergamasco 29/9/2011, 00:21

Moreno 29/9/2011, 00:29

Robertino Bergamasco escribió:Pues aun no la he escuchado, pero espero que para completar el ciclo esté a la altura; sin duda, el ciclo más sorprendente e interesante de los últimos quince años.

Comprendo perfectamente lo que dices, Robertino. El de Gergiev es un ciclo infinitamente superior al de, por ejemplo, Zinman. NOVEDADES CD 552758

carlos pareja obregon 29/9/2011, 00:40

Moreno escribió:
Robertino Bergamasco escribió:Pues aun no la he escuchado, pero espero que para completar el ciclo esté a la altura.
Comprendo perfectamente lo que dices, Robertino. El de Gergiev es un ciclo infinitamente superior al de, por ejemplo, Zinman.

Pues esperamos ansiosos la opinión de Psanquin al respecto... affraid

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