Conciertos interesantes.

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  gustavo el 25/5/2013, 22:45

Si, gracias, Mahler! Quien siga diciendo que la Octava es una obra menor dentro de sus composiciones es que le falla el aparato auditivo... Psan, coincido plenamente con tus comentarios: magnífica versión. Me ha recordado, salvando las distancias -sobre todo por la orquesta- a la de Amsterdam de hace un par de años. brindis

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Ritter el 25/5/2013, 22:51

¡Me alegro que la hayáis disfrutado!... brindis brindis


gustavo escribió:....Quien siga diciendo que la Octava es una obra menor dentro de sus composiciones es que le falla el aparato auditivo...
Yo lo sigo diciendo...

Ritter

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  MELITTA el 25/5/2013, 23:02

Ritter escribió:¡Me alegro que la hayáis disfrutado!... brindis brindis


gustavo escribió:....Quien siga diciendo que la Octava es una obra menor dentro de sus composiciones es que le falla el aparato auditivo...
Yo lo sigo diciendo...

Y cuál es para ti una obra mayor, la antítesis de esta Octava?
Mójate Smile

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  javier el 25/5/2013, 23:50

...la Octava es una obra menor dentro de sus composiciones. Digo.

M. Green M. Green Agobio

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Ritter el 25/5/2013, 23:59

MELITTA escribió:
Y cuál es para ti una obra mayor, la antítesis de esta Octava?
Mójate Smile
Muy fácil: la Novena... Very Happy

javier escribió:...la Octava es una obra menor dentro de sus composiciones. Digo.
Ya somos dos brindis ...suma y sigue

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  MELITTA el 26/5/2013, 00:03

No hombre, ningún ladrillazo jaja yo sólo pregunto!!
La verdad es que yo no había pensado nunca en cuál me parece la obra más grandiosa de Mahler... a no ser en el sentido orquestal, de tamaño, duración... aunque pienso que Mahler pensaría seguramente la Novena..
...y quizá si la hubiera terminado la Décima
...como la del Madrid M. Green

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Psanquin el 26/5/2013, 01:03

Ritter escribió:
gustavo escribió:....Quien siga diciendo que la Octava es una obra menor dentro de sus composiciones es que le falla el aparato auditivo...
Yo lo sigo diciendo...
Gus, te gusta levantar ampollas Very Happy
Ritter ¿Das klagende Lied entonces? ¿Ya no es ni obra?

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Psanquin el 26/5/2013, 01:04

MELITTA escribió:No hombre, ningún ladrillazo jaja yo sólo pregunto!!
La verdad es que yo no había pensado nunca en cuál me parece la obra más grandiosa de Mahler... a no ser en el sentido orquestal, de tamaño, duración... aunque pienso que Mahler pensaría seguramente la Novena..
...y quizá si la hubiera terminado la Décima
...como la del Madrid M. Green
Melitta, que curioso es algo que hace poco también he empezado a pensar. De haberla podido terminar; la Décima hubiese sido su sinfonía más extraordinaria

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  gustavo el 26/5/2013, 16:32

Psanquin escribió:
Ritter escribió:
gustavo escribió:....Quien siga diciendo que la Octava es una obra menor dentro de sus composiciones es que le falla el aparato auditivo...
Yo lo sigo diciendo...
Gus, te gusta levantar ampollas Very Happy
Ritter ¿Das klagende Lied entonces? ¿Ya no es ni obra?

Viva las discusiones calentitas!!! Quizás no sea la Octava la obra rompedora que todos esperaban después de la modernista Séptima, pero se acerca a la perfección, dentro de la escuela austro-alemana. Y, tal como explica muy bien Järvi, no precisamente por los pasajes más contundentes sino por el uso de la orquesta de forma camerística y el de la voz como un instrumento más.

Desde luego, DKL sí que es una obra claramente menor, pero era todavía una fase de su aprendizaje.

Y coincido con Melitta en que posiblemente la Décima iba a suponer varios escalones más en el nivel musical y en la apertura de nuevos caminos en la expresión mahleriana. Pero desgraciadamente esto sólo es música-ficción.

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  MELITTA el 26/5/2013, 16:40

Yo tengo una pregunta, una curiosidad, a lo mejor vosotros sabéis. Tengo entendido que Mahler utilizaba sus veraniegas estancias para componer; no sé si era una costumbre en sus últimos años de vida también... pero, en cuánto tiempo hubiera terminado la Décima Sinfonía? Creo que el primer movimiento es "legítimo" y lo demás son "sketches" no? Me pregunto cuánto tiempo le faltó, por así decirlo, para completarla.

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  maigr3t el 26/5/2013, 17:14

a mí me gustan las once, unos días me gusta más la sexta, otros la novena, entonces oigo la segunda y digo, no, no la mejor es la segunda, hasta que al día siguiente vuelvo a oír la décima, en versión sanderling que es la que tengo y digo, la décima, la décima, pero entonces... y es imposible salir del bucle.

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Ritter el 26/5/2013, 18:56

MELITTA escribió:Yo tengo una pregunta, una curiosidad, a lo mejor vosotros sabéis. Tengo entendido que Mahler utilizaba sus veraniegas estancias para componer; no sé si era una costumbre en sus últimos años de vida también... pero, en cuánto tiempo hubiera terminado la Décima Sinfonía? Creo que el primer movimiento es "legítimo" y lo demás son "sketches" no? Me pregunto cuánto tiempo le faltó, por así decirlo, para completarla.
Bueno, todos sabemos que "Mahler era un director que componía en sus ratos libres", como Furtwängler, Klemperer y Walter Razz

Ya más en serio, por lo que yo he leído, tardaba generalemnte dos veranos en acabar sus sinfonías...no sé cuál hubiera sido el timing de la Décima, pero seguro que hay foreros que podrán dar datos mucho más informados...

maigr3t escribió:a mí me gustan las once, unos días me gusta más la sexta, otros la novena, entonces oigo la segunda y digo, no, no la mejor es la segunda, hasta que al día siguiente vuelvo a oír la décima, en versión sanderling que es la que tengo y digo, la décima, la décima, pero entonces... y es imposible salir del bucle.
Ahi tienes toda la razón, maigr3t, y yo creo que lo que describes nos pasa un poco a todos, y quizás en parte eso es un reflejo de la riqueza del corpus mahleriano...Pero también hay un componente subjetivo en estas apreciaciones, un asunto de gusto perosnal. En mi caso, en un sondeo que se hizo hace ya tiempo en el foro ( http://gustav-mahler.foroactivo.com.es/t328-la-mejor-obra-de-mahler ), mi respuesta a cuáles eran mis obras favoritas de Mahler fue (en orden cronológico) "Segunda, Cuarta y Novena". Si se me preguntase cuál es la que más disfruto, contestaría sin titubear "¡Cuarta!", pero eso no significa que la considere la "mejor" o la cumbre de la obra mahleriana. Creo que en la Novena, y en algo menor medida, en la Sexta, D. Gustav logra unas cotas de expresión que no iguala en otras obras, logrando mantener su lenguaje pero evitando los excesos y las vulgaridades (perdonadme, pero así siempre lo he sentido) de otras sinfonías. El auto-imponerse la disciplina de darles a estas sinfonías unas dimensiones "adecuadas", sin movimientos de duración excesiva y con un mayor respeto a las formas "clásicas", hacen que sean muy superiores--en mi opinión, claro-- a algunas de sus compañeras (pues no desvirtuan la "expresión mahleriana", pero ésta está más dominada). En cuanto a la Séptima, sí, es más rompedora, pero creo que es un intento no del todo logrado de abrir un nuevo camino a la sinfonía como género.

Gustavo escribió:Quizás no sea la Octava la obra rompedora que todos esperaban después de la modernista Séptima, pero se acerca a la perfección, dentro de la escuela austro-alemana.
Sabes que en esto discrepo radicalemente ...la Octava puede que lleve hasta extremos nunca vistos algunos aspectos de la tradicón austro-alemana (y sólo en contadas ocasiones se ha ido "más allá"--¿Gurrelieder?) y puede emocionar a muchos (entre los que no me cuento), pero desde luego no es una obra "perfecta" (whatever that may mean confused ).
Y un saludo a MELITTA, a quien no le había dado la bienvenida al foro brindis

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  gustavo el 26/5/2013, 20:10

Pues hala, Ritter, dinos por qué no la consideras una obra (casi) perfecta, mójate un pelín más... Razz

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Ritter el 26/5/2013, 20:45

Pues es muy fácil: la arquitectura de la obra está descompensada. Un relativamente corto primer movimiento, con el coro a todo pulmón, y un mucho más largo segundo, con música más serena y trabajada, y que admito culmina con unos compases sublimes (a partir de "Komm!, Komm!" y "Blicket auf"). Es como si Mahler hubiera pensado que el mucho más "denso" primer movimiento equilibra el mucho más largo pero "ligero" (en "decibelios", quiero decir) segundo. Y no es así...

Esto quizás ilustre lo que intento decir:


¿Era esto lo que estaría pensando Gustav?

Por otra parte, el Veni Creator me parece (lapidadme) crudo y poco elaborado...no se nos da cuartelillo, ni un respiro, y la expresión es (por muy exultante que sea) monótona. Cuando la oigo, llega un momento que pienso "¡no, por favor!, ¡otra vez no!" cada vez que vuelve el coro a la carga... Sabéis de discusiones anteriores que mi verdadero problema es con el Veni Creator...Pero también la segunda parte, para llegar al extraordinario, bellísimo, subime final con "música de las esferas", hemos de pasar no pocos vericuetos y longuers (y esto os lo dice un rendido admirador de Parsifal y Meistersinger, ahi es nada Laughing Laughing ). Creo que la Octava es una obra unidemensional que abusa de unos (muy pocos) recursos expresivos...

Pero te cito, dando la vuelta a tu pregunta, Gustavo:


Pues hala, RitterGustavo, dinos por qué no la consideras una obra (casi) perfecta, mójate un pelín más...


P.D.: Psanquin...¡magnífica crónica del concierto de Järvi con la HR! Y lo que pienso de DkL ya lo sabéis, no es plan de épater a nadie Razz


Última edición por Ritter el 26/5/2013, 21:07, editado 1 vez

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  MELITTA el 26/5/2013, 21:05

A esto sí que le llamo yo un Agobio a la Octava jaja

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Moreno el 26/5/2013, 21:40

Leyendo los últimos mensajes de Ritter la verdad es que me siento muy identificado con lo que comenta, la Octava tiene momentos en los que parecemos levitar, sublimes, es verdad, pero otros tantos que no termino, y van más de veinte años, de digerir, sobre todo el Veni Creator, atropellante en no pocos momento y concuerdo con Ritter, tal vez poco elaborado. Yo, por este motivo, a la Octava no le daría el calificativo global ni de perfecta ni de casi perfecta. Sinceramente, en la actualidad, suelo saltarme el Veni e ir directamente a la segunda parte. Muchos hacen lo mismo con DLvdE, escuchando solo Der Abschied, sin embargo yo sí que disfruto de DLvdE en su totalidad, me encanta, por ejemplo, “Von der Jugend”, todas en general, evidentemente que Der Abschied tiene un peso tremendo pero incluso así, en su globalidad la disfruto mucho más que la Octava.

Respecto a lo que comenta maigr3t sobre la problemática de elegir preferidas, o la “mejor” como él dice, en el corpus sinfónico mahleriano, creo que nos ha pasado a todos, aunque yo prefiero siempre hablar de preferida que de mejor por lo mismo que comenta Ritter con lo de la Cuarta, un día decimos que es tal o cual la preferida, otro día otra... sin embargo, creo que una manera interesante de determinar cual realmente es nuestra sinfonía/s de Mahler preferida/s, la que realmente nos mata, la que amamos, por así decirlo. Es en el momento que llevamos un largo periodo de tiempo sin escuchar Mahler y de pronto algo, en mi caso, experimento una necesidad tanto intelectual como emotiva, que incluso me crea ansia y cierta nostalgia, ese sentimiento extraño cuando te das cuenta de que algo sentido te falta y corres a buscarle. En mi caso, son dos las sinfonías a las que adoro, la Novena y la Cuarta, y un movimiento aparte al que amo profundamente, el Andante de la Sexta. En muchas ocasiones sin quererlo, inconscientemente por así decirlo, estoy tarareandolo en la mente mientras hago otras cosas, pero al tararear también me emociono, es posiblemente el movimiento que más quiero de toda la obra mahleriana. Pero repito, tal vez no tenga nada que ver con si es mejor o no que otros, es un tema más profundo a nivel personal, emotivo e incluso vivencial, no sabría describirlo exactamente.


Última edición por Moreno el 26/5/2013, 21:53, editado 2 veces

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Psanquin el 26/5/2013, 21:44

A esto sí que le llamo yo un a la Octava jaja
El emoticono se queda corto Very Happy Ni escombros de la obra dejáis en pié

En lo que a mi respecta poco que decir. Me resulta muy interesante todo lo que escribís sobre la obra. Siempre se aprende mucho leyendo críticas, que alabanzas.

Personalmente -ya lo había puesto en el hilo rescatado por Ritter- en el arte hablar de lo mejor me parece un entretenido divertimento, pero nunca más que eso. Y máxime si hay que comparar obras tan diferentes, y tan geniales, como las sinfonías de Mahler.

Pero sí es cierto que es la única obra de Mahler que provoca una menor afinidad entre los mahlerianos. Järvi en el vídeo lo explica en base a una curiosa teoría, para mi nueva. Según él la Octava es un inesperado retorno al mundo del Wundernhorn y eso la hace parecer menos sincera; de ahí, según él, el rechazo de muchos aficionados.

Para mi la razón es más sencilla; es la menos trágica y expresionista de las sinfonías mahlerianas, por no decir que no lo es en absoluto. Y no cabe duda que a muchos nos atrae Mahler por la crudeza y lucidez con la que refleja en su obra las incertidumbres y angustias de la existencia humana. Esos temas de los que uno no habla ni con los compañeros de trabajo, ni en la cola del supermercado, ni incluso en casa con su pareja, pero que nos atenazan en nuestro día a día. Con la música de Mahler sí podemos escuchar a otro ser humano hablarnos sobre ellos, pero además dominando como pocos el único lenguaje que permite expresar lo inexpresable.

Pero en la Octava Mahler no sólo renuncia a esa vertiente "trágica" o "expresionista", sino que para colmo se recrea en un lenguaje descaradamente romántico. Aun más, la obra está vinculada, probablemente constreñida, en su primera parte al género cantata-oratorio y en la segunda en el operístico; géneros ajenos a la creación de Mahler.

También añadiría que su gigantismo provoca un cierto rechazo en otros mahlerianos, por no hablar de toda la parafernalia que rodea a cada una de sus interpretaciones.

Pues eso, no tengo ni idea de si es la mejor o la peor sinfonía mahleriana, pero sí entiendo que haya muchos mahlerianos que la condenen al ostracismo. En mi caso, que le voy a hacer, es la que más me gusta y me emociona, pero y como dice maigr3t depende del día, estado de ánimo, de donde sople el viento...

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  gustavo el 26/5/2013, 21:47

Yo francamente no veo -mejor dicho, no escucho- la descompensación que mencionas, Ritter. Y me parece curioso que lo digas tú que eres un acérrimo fan wagneriano y de su Parsifal. O es que había que seguir en el siglo XX haciendo sinfonías como Brahms? Yo no soy un erudito en música, pero no creo que el objetivo de Mahler era construir una obra con tiempos igualados, Allegro, Adagio, Scherzo y Allegro molto. Cuando hablo de la tradición austro-alemana me estoy refiriendo a la concepción musical, los fundamentos de melodía, contrapunto, ritmo... El Veni Creator es una afirmación del aspecto espiritual en el ser humano, la Misa que nunca escribió, pero no en el sentido de la religión católica -como en el pasado hicieron Bach o Beethoven o Bruckner- sino en un sentido más panteísta. De hecho uno de los momentos culminantes en el Veni es el Accende lumen sensibus, que le servirá como nexo de unión con la segunda parte del Fausto: el conocimiento del amor como "ascensor" hacia la perfección espiritual (Coro místico). Para mí, Mahler parte de un canto teológico del amor espiritual -como es el Veni- para descender en el Fausto a la existencia terrenal y paulatinamente llevarnos hacia ese amor perfecto reflejado en la primera parte. Ahí tienes tu equilibrio.

Ahora dirás tú: y qué ver tiene esto con la arquitectura musical? Bien, para mí esta es la arquitectura de la obra. No hay más complejidad, es de hecho una música muy directa.

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Ritter el 26/5/2013, 22:23

Sólo puedo hablar por mi, pero no creo que podáis interpretar los comentarios de Moreno y míos como tan lapidarios, cuando ambos hemos utilizado la palabra "sublme" en relación a algunos pasajes de la Octava. Yo esa palabra no la utilizo tan a menudo, y es un extraordinario cumplido a esos pasajes (de un común aficonado, claro), aunque la obra en su conjunto me parezca fallida. ¡Que al fin y al cabo estamos hablando de Mahler, un gigante! (bueno, la palabra "gigante" si la uso con más facilidad--¿verdad, Robertino? ).

Sorpendente lo de los comentarios de Järvi que citas, Psanquin...antes de leerlos, pensaba añadir a mi diatriba que la Octava era de alguna forma una vuelta no al mundo de los Wunderhorn (que tienen por momentos la ligereza de lo naïf) sino al de DkL (con su relentlessness y sus excesos).

Lo que no comparto, Psanquin, es que la Octava se sitúa en un lugar especial porque es "la menos trágica y expresionista de las sinfonías mahlerianas, por no decir que no lo es en absoluto". A pesar de su sardónico scherzo, ¿dónde brilla más el sol en la obra de Mahler que en la haydniana Cuarta? Y eso te lo dice alguien que no va por la vida con un "sentimiento trágico". Si hasta me acusaron de vivir en Disneyland por no ver lo "trágico" en la Sexta . Y si ves mis "pasajes favoritos" en el hilo correspondiente, creo que están todos en luminosas tonalidades mayores Very Happy . Por esa regla de tres, la Octava sería de largo mi favorita. Y sin embargo...

Gustavo...entiendo lo que tratas de decirme, pero creo que (como es habitual entre nosotros dos), el acercamiento a la música es desde ópticas tan diametralmennte opuestas (la mía desde Disneyland , la tuya desde aspectos espirituales) que lo que tu aprecias en la música (creo) yo no lo veo, ni lo quiero ver...y de hecho, me parece "extra-musical" (y tampoco soy un erudito en música, eso está más que claro).

Ls comparaciones son odiosas, pero la descompensación (en duración) de los actos de Parsifal tiene un sentido dramático y de desarrollo musical que yo no perocibo en la Octava. Pero es como comparar peras con manzanas, error mío haberlo sacado a colación en mi anterior mensaje. Sorry. Embarassed


Última edición por Ritter el 26/5/2013, 23:46, editado 1 vez

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  MELITTA el 26/5/2013, 22:35

Vamos, que eres más de teatro o prosa que de poesía Razz

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  gustavo el 26/5/2013, 23:22

MELITTA escribió:Vamos, que eres más de teatro o prosa que de poesía Razz

A mí me encanta la poesía en la prosa! Pero es que soy demasiado enrevesado... clown

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  MELITTA el 26/5/2013, 23:25

Hagamos las paces diciendo que la obra más grandiosa y maravillosa de Mahler es en sí toda su obra, y por qué no, toda su vida. Laughing

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  gustavo el 26/5/2013, 23:28

MELITTA escribió:Hagamos las paces diciendo que la obra más grandiosa y maravillosa de Mahler es en sí toda su obra, y por qué no, toda su vida. Laughing

A eso no puedo decir que no! brindis

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Ritter el 26/5/2013, 23:29

MELITTA escribió:Hagamos las paces diciendo que la obra más grandiosa y maravillosa de Mahler es en sí toda su obra, y por qué no, toda su vida. Laughing
Siempre hemos estado en paz, MELITTA, no te preocupes...¡pero cuánto nos gusta una discusión! brindis brindis brindis

un abrazo a todos,

Ritter

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Re: Conciertos interesantes.

Mensaje  Psanquin el 27/5/2013, 00:54

Hagamos las paces diciendo que la obra más grandiosa y maravillosa de Mahler es en sí toda su obra, y por qué no, toda su vida.
Ya en Lugo, veo que Melitta, con una sagacidad que para sí quisiera el presidente de la ONU, ha zanjado la polémica discusión concitando una unanimidad absoluta. Sin ánimo de prolongar el tema, por alusiones te contesto puntualmente Ritter

Ritter escribió:Lo que no comparto, Psanquin, es que la Octava se sitúa en un lugar especial porque es "la menos trágica y expresionista de las sinfonías mahlerianas, por no decir que no lo es en absoluto". A pesar de su sardónico scherzo, ¿dónde brilla más el sol en la obra de Mahler que en la haydniana Cuarta? Y eso te lo dice alguien que no va por la vida con un "sentimiento trágico". Si hasta me acusaron de vivir en Disneyland por no ver lo "trágico" en la Sexta . Y si ves mis "pasajes favoritos" en el hilo correspondiente, creo que están todos en luminosas tonalidades mayores Very Happy . Por esa regla de tres, la Octava sería de largo mi favorita. Y sin embargo...
Sí, al escribir el mensaje tuve presente la Cuarta pero sinceramente la descarté pues efectivamente el segundo movimiento no es un dechado de luminosidad, y personalmente también encuentro que el Ruhevoll está teñido de una melancolía que no hace acto de presencia en la Octava. Incluso en un momento concreto del movimiento Mahler afirmó representar las lágrimas de sufrimiento de su madre.

En cuanto al final, para mi es bastante perturbador. El que esté escrito en una clave tan naive sólo lo hace más inquietante. Y en cuanto al neoclasicismo del primer movimiento hay opiniones para todos los gustos y de hecho es uno de sus alicientes ver como los directores lo han tratado de formas tan diversas según se hayan sentido más o menos afines a esa visión.

En cualquier caso no se trata de hacer un ranking en ese aspecto. Debí por tanto decir que en la Ooctava brilla por su ausencia la tragedia y el expresionismo típico de la producción mahleriana. Esto sumado a su romanticismo descarado provocan el rechazo de no pocos mahlerianos; no quiere decir que piense que tu seas uno de ellos.

La verdad es que no deja de sorprenderme desde que lo comentaste el día de la Octava de Pons, pues -agárrate- pienso que es la más (vuelven los rankings; es una forma de hablar) straussiana de las sinfonías mahlerianas (si es que alguna se puede considerar aunque, eso sí, muy epidérmicamente).

Pues eso, que es todo un misterio tu rechazo a la obra. Espero algún día que me lo desveles, aunque para ello haya que bajarse unas botellitas de Albariño.

Sí, no me convence tu explicación formal. Aun aceptando que la Octava fuese una obra mala, esto no nos aclara mucho, pues el que nos guste o no una obra musical no tiene mucho que ver con su bondad o maldad. Hay muchos ejemplos en las 1001works que llevamos acumuladas.

De todos modos siento insistir que son términos coloquiales que no me parecen muy rigurosos. Me cuesta creer que algún musicólogo haya escrito un trabajo sobre la bondad o maldad de una sinfonía de Brahms o de Mahler.

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