El Rincón del Ignorante

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Ludovyk el 15/8/2009, 18:58

Qué va, no es eso... Voy a probar desde otro ordenador, a ver qué pasa, pero seguro que no es resolución de la pantalla. Lo que digo, que soy un negao para esto de los ordenadores.

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  jmrecillas el 16/8/2009, 06:15

Soy nuevo en el foro, pero tengo muchos años escuchando música clásica, aunque no me considero un espcialista en Mahler. Recuerdo que hace muchos años (quince o más) un colega de oficio me introdujo en el mundo de Mahler, y recuerdo que me llamaba la atención cómo él y otros les gustaban más las versiones lentas de las sinfonías de Mahler. Según él y otros, mientras más lenta fuese la grabación era mejor, y recuerdo que una noche-madrugada escuchamos (toda la madrugada) dos sinfonías. Sólo eso. Dos sinfonías que duraron desde las 2:00 de la noche hasta eso de las 7:00 AM. Lamentablemente no recuerdo ni qué sinfonías serían ni qué directores ni menos las orquestas. Pero he visto mucho que los mahlerianos suelen preferir este tipo de versiones. Mi pregunta es, obviamente, ¿por qué? Y en segundo lugar, aún sin poder datos de esas versiones, ejemplos de diferencias entre esas diversas lentitudes. Es decir, por qué una versión concreta es mejor que otra (asumiendo que eso sea, en efecto, una virtud). Y en relación con esto mismo, ¿es una virtud de la música o un gusto particular tal lentitud? O en otros términos, ¿la lentiutud por sí misma hace mejor una versión? ¿Qué versiones en exceso lentas no serían adecuadas o propias, si tal término se me permite? Ojalá alguien pueda ofrecerme una respuesta amplia, detallada.

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  El Reyes el 16/8/2009, 17:02

Como dicen en Centroamérica: "Despacito es más rico"...

Algo de eso hay, pero también ya lo había exlicado el buen Gustav. La velocidad dependerá de si toda la información sale a la luz. Factores como la acústica de la sala y la complejidad contrapuntística y densidad armónica influyen en esto. Existen directores que son capaces de sacar todo a la luz con pulsos rápidos (Carlos Kleiber, por ej.), otros que arrastran más allá de lo necesario (Maazel, a veces) y otros que gustan de lentitudes, pero que lo hacen cargando de gran densidad sus lecturas ya que aprovechan el pulso cómodo para constrruir grandes arcos de tensión en donde todo se aprecia: Celibidache por ejemplo o Arrau en el piano, por mencionar dos. De modo que depende.

Ahora, una cosa es cierta para que sea "rico despacito", hay que saber, sino rapidito mejor, que se puede volver tortura.

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Ignorante el 17/8/2009, 17:40

jmrecillas escribió:Ojalá alguien pueda ofrecerme una respuesta amplia, detallada.

Amigo jmrecillas, yo no puedo ofrecerte una respuesta amplia, pero me gustaría decir que la mayor o menor lentitud es una cuestión de gusto personal o colectivo. No creo que una versión sea mejor o peor por ser más o menos lenta, sino que una versión de una velocidad determinada agrada más a un tipo determinado de oyente. A mí, por ejemplo, que soy un oyente más bien grosero, me gustaban más al principio las versiones lentas (de los movimientos lentos), pero con el paso del tiempo me he aficionado más a las versiones no muy lentas. Mi lema es el de Bruckner: "lento, pero sin arrastrar". Tengo la impresión de que en este giro coincido con la tendencia general de los directores, que interpretan ahora a Mahler más rápido que hace treinta años.

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Psanquin el 18/8/2009, 01:14

Bienvenido al foro jmrecillas y gracias por tu interesante cuestión que seguro nos ha dado que pensar. Suscribo lo que han dicho Reyes e Ignorante -que no te engañe su nick . Yo sinceramente tampoco creo que la bondad de una versión tenga que ver con los tiempos. Pero sí creo que cuanto más extremos estos sean, tanto en un sentido como en otro, más decisiva es la labor del director para que la interpretación no resulte o bien un muermo o bien superficial.

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  jmrecillas el 18/8/2009, 01:33

Gracias a todos por su respuesta. =)

Tal vez habría que ir poniendo ejemplos en un sentido o en otro. Creo ver en algunas de esas argumentaciones respecto a la lentitud o no una suertede búsqueda o expresión filosófica, que habría también que valorar hasta qué punto tal expresión o búsqueda pertenece o no a Mahler, al director y al escucha.

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Psanquin el 18/8/2009, 01:53

Yo creo que uno de los mejores ejemplos en cuestión de tiempo es la famosa Séptima de Klemperer de la que tanto hemos hablado aquí. Una Séptima lenta, hipertrófica, especialmente en los movimientos inicial y final; para unos una extravagancia del Klemperer tardío, para otros la versión más ajustada a las intenciones mahlerianas scratch

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Robertino Bergamasco el 18/9/2009, 19:02

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Hades el 18/9/2009, 20:18

Una preguna a nivel técnico:

En la sección central del Rondo-Burleske de la Novena, ¿qué tempo marca la partitura? He escuchado interpretaciones "lentas", normalmente más románticas y ensoñadas, y otras relativamente "rápidas", más expeditivas y con un mayor suspense. Personalmente prefiero las segundas, siempre que exista un claro contraste entre el tempo de esta sección y el del resto de la obra

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Psanquin el 18/9/2009, 23:23

Robertino Bergamasco escribió:¿Alguien sabe que tal está la reedición del ciclo de de Waart en Cobra?



http://www.cobrarecords.com/Catalogue/99C3F5DC-CFDB-11DA-993A-000A959AADDA.html
Es todo un misterio ese ciclo. Lo llevan anunciando desde hace años pero en la web siempre aparece como no disponible. Yo ya empiezo a pensar que es un reclamo para que visiten la web.

Lo curioso es que cuando Todtenfeier estuvo en Amsterdam hace dos veranos llamó por teléfono al número que daban en su web y para su sorpresa le dijeron que no lo tenían pero que si lo encontraba por favor les dijese donde. Vivir para ver ¿Te acuerdas Todt? Al final Todt que es un auténtico sabueso lo encontró en la tienda de Concerto; y ese es el EDW que tengo en casa.

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Psanquin el 18/9/2009, 23:35

Hades escribió:Una preguna a nivel técnico:

En la sección central del Rondo-Burleske de la Novena, ¿qué tempo marca la partitura? He escuchado interpretaciones "lentas", normalmente más románticas y ensoñadas, y otras relativamente "rápidas", más expeditivas y con un mayor suspense. Personalmente prefiero las segundas, siempre que exista un claro contraste entre el tempo de esta sección y el del resto de la obra
Hola Hades! Se te echa de menos por aquí; ¿de exámenes?

De ese movimiento siempre me ha sorprendido las poquísimas indicaciones que Mahler escribe en la partitura. Salvo las de tiempo, no muy curradas, el resto se cuentan con los dedos de la mano. Si hubiese vivido para el estreno seguro que hubiese sido mucho más explícito.

El Tempo I es Allegro assai. Sehr trotzig (porfiado, testarudo). Esto se mantiene hasta la sección central con varias indicaciones de L'istesso tempo (el mismo tiempo). Y al inicio de esta sólo un etwas gehalten (algo contenido) que si el director lo sigue textualmente la interpretación debería de las segundas que dices, más expeditiva que ensoñadora. Una nueva indicación de nicht eilen (no acelerar) y ya finalmente Tempo I subito, y si no me falla la memoria hay un Presto y a la conclusion piu stretto (aumento gradual de velocidad).

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Hades el 19/9/2009, 01:38

Hola! Pues si, he estado de examenes hasta hace bien poco, ahora tocan las revisiones M. Green

Muy curioso sin duda el tema de las indicaciones en la partitura, y el modo en que las siguen los directores. Supongo que como este habrá muchos más ejemplos que indicaciones aparecen en el Rondo-Burleske de la Novena.

Un placer volver a postear por aquí.

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Psanquin el 19/9/2009, 01:52

Suerte con las revisiones, a veces son más duras que los exámenes Shocked

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Hades el 19/9/2009, 04:51

¿Dije revisiones? Rectifico, solo tengo que tratar el tema de un examen que, aun estando aprobado, le falta algo muy esencial. Y cuando digo "muy" quiero decir MUY Evil or Very Mad

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Robertino Bergamasco el 1/10/2009, 00:58

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Psanquin el 5/10/2009, 01:14

:-) Danos un poco más de tiempo

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Robertino Bergamasco el 24/3/2010, 22:30

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Psanquin el 24/3/2010, 23:10

Pues sí que es curioso. Y pensar que en el 89 Abbado se preguntaba si no sería excesivo que se levantasen los trompas.

Monca que tiene la edición crítica seguro puede aportar más información. Debe haber bastante confusión en este tema pues la de Dover no pide la campana en alto como las tuyas; sólo pide a todos los trompas que se levanten para así conseguir el sonido más fuerte posible "Alle Hornisten stehen auf, um die möglichst grösste Schallkraft zu erzielen".

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  monca el 25/3/2010, 00:50

Pues si que cambian los tiempos, desde que efectivamente en el debut berlinés Abbado casi se les riese en la cara a los trompas por ponerse de pie. Shocked

En la edición crítica, justo antes del cuarto tiempo del compás 656 (uno antes del número 56 de ensayo) hay una nota en la que se lee:
Von hier an (und zwar ja nicht 4 Takte vorher) bis zum Schluss ist es empfehlenswert die Hörner so lange zu verstärken, bis der hymnenartige, alles übertönende Choral die nöthige Klangfülle erreicht hat. Alle Hornisten stehen auf, um die möglichst grösste Schallkraft zu erzielen.

Es decir (traducción casera, nunca mejor dicho): "Desde aquí (y no cuatro compases atrás [donde comienza la melodía de las trompas]), es conveniente reforzar las trompas hasta que la coral principal logre la sonoridad necesaria. Todas las trompas deben ponerse en pie para lograr la mayor potencia de sonido posible." Y continúa la nota:
Eventuell müsste auch eine Trompete und eine Posaune herangezogen werden.
Es decir: "Posiblemente lo puedan hacer también una trompeta y un trombón." Parece que Abbado se ha estudiado la edición crítica.

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  monca el 25/3/2010, 00:55

Robertino Bergamasco escribió:No me acuerdo si ya se trató, en el último movimiento, cuando se levantan las ocho trompas-en esta ocasión yo cuento siete [...]

Veo que en la orquestación de esta misma edición crítica se piden 4 trombones, 5 trompetas y 7 trompas, ni una más ni una menos.

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Robertino Bergamasco el 25/3/2010, 00:59

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Psanquin el 25/3/2010, 01:40

Impresionante Monca Puestos a pedir ¿Hay alguna observación que comente el fundamento de esa opción?

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  gustavo el 25/3/2010, 11:59

A mí particularmente me gusta más la versión habitual, es decir sólo las trompas de pie. Y, desde luego, prefiero el tercer movimiento comenzando con sólo un contrabajo... Pero ésa es mi humilde opinión

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  Robertino Bergamasco el 25/3/2010, 12:58

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Re: El Rincón del Ignorante

Mensaje  monca el 25/3/2010, 23:33

Psanquin escribió: ¿Hay alguna observación que comente el fundamento de esa opción?

Por lo (poco) que puedo entender, en las fuentes de esta versión crítica se indica que este añadido de la trompeta y trombón proviene de la segunda edición de una de las Dirigierpartitur, de la que había un único ejemplar en los archivos de Universal Edition (no indica el año). Únicamente, en el compás siguiente a la nota citada, se indica que las trompas deben oirse por encima de las trompetas. Pero no hay ningún otro fundamento para esta opción. Pocos datos, la verdad. Neutral

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Re: El Rincón del Ignorante

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